A-10 против "Шилки"

Rada, 09.03.2004 19:39:25 :

2 Voodoo:

Касательно ситуации - добавьте на дорогу десяток танков, БМП и грузовиков

 

Как А-10 от этого станет легче? Из десятков танков вам надо найти ЗСУ-23-4.

 

Очень просто - он убъет первого кто подвернется под руку и слиняет .

Там кстати несколько танков уже есть. Я при втором заходе несколько раз путал - стрелял, как оказалось, по танку, а Шилка оказывалась слева, ну и соответственно отхватил... А вообще, Шилка в Lock On не очень сильно бьет, самолёт только один раз развалился .

dryzhov, 09.03.2004 19:57:51 :

Там кстати несколько танков уже есть. Я при втором заходе несколько раз путал - стрелял, как оказалось, по танку, а Шилка оказывалась слева, ну и соответственно отхватил... А вообще, Шилка в Lock On не очень сильно бьет, самолёт только один раз развалился .

 

А я думал это всё Шилки . Правда я только две штуки нашел - там действительно больше нет или я просто найти их не могу ?

Несколько цифр по визуальному распознаванию образов, для Voodoo и других любителей стрелять по шилкам с 4 км. У окулистов есть понятие минимальное угловое разрешение, которое определяется след. образом - на белом листе бумаге нарисована буква, нипример E (по схеме Снеллена, ширины критических чёрточек букв занимают 1/5 от её размера), и помещается от субъекта на стандартное расстояние в 6 метров. Субъект должен распознать букву. Я уверен все здесь проходили эту процедуру. Зрение 20/20 позволяет распознать букву, если чёрточки дают не менее 1 минуты. Это параметр и называется минимальное угловое разрешение (МУР). Ссылка здесь.

Теперь по шилке. Как Balancer и писал, на расстоянии 4 км шилка (круг диаметром 5 м) будет давать 4.3 минуты; на расстоянии 2 км - 8.6 минут. Заметьте, МУР определяется в идеальных условиях, для чёрного образа на белом фоне. К тому же, образ шилки - не есть форма Снеллена, и распознать шилку не то же самое, что распознать букву E или F.

4км это для случая Шилки в чистом поле. Можно зимнем .

2 Voodoo:

4км это для случая Шилки в чистом поле. Можно зимнем

 

LOL! И это всё, что вы возразили? Тогда давайте так - А-10 против ба-альшого чёрного пня диаметром 5 м в чистом зимнем поле. Но позвольте спросить - какого лешего вы наехали на someuser'а - ведь он именно такое сравнение и предлагал. :angry:

во первых, колона больше Шилки. Во вторых, есть дорога, к которой она "привязана".
В третьих, если это поле, то есть следы от гусениц, и движение.
Глаз ведь так устроен, что видит движущийся объект, даже если он совсем небольшой. А вот чтобы не увидеть на дороге с высоты 2 км и с дальности 3 км колону МСБ, надо быть слегонца слепым, таких в пилоты не берут.

колона 3-ротного МСБ - это 48 БТР, 25 грузовиков и штук 10 прицепов.
Сотня тяжелой техники. между ними - по 100 метров дистанции, чтобы буть менее уязвимыми от авиации, либо по 30 метров, если им все пофиг, и хочется ехать по уставу, чтобы не объехать переднюю машину, когда ее забьют.
Растянулись они на пару-десяток километров.

Чтоб закончить с С-300В (с бригадой)
Пункт первый.
РЛС там таки 27.
пять РЛС кругового обзора 9С15М Обзор-2
пять РЛС программного обзора 9С19М2 Имбирь
ШЕСТНАДЦАТЬ многоканальных станций наведения ракет 9С32(обладают возможностью самостаятельного поиска целей)
одна дежурная

Пункт два.
на КП бригады сливается информация от ВСЕХ нижестоящих и окружающих подразделений.
Есть на фронте сколько-то дивизионов/полков БУКов-идут треки от них(а к ним на КП пока в свою очередь от Тунгусок и прочих Стрел/Ос).
Есть части ПВО страны в округе-идут треки от них.
Есть приданые части РТВ-идут от них.
Висит А-50 где-то-идут от него.

Так что выбив 10 и даже 20 РЛС(не в бригаде а вообще в районе YxY км) вы не добъётесь почти ничего. Это будут дежурные РЛС, которые успеют выдать ЦУ. А дальше считайте свои потери.

На этом пердлагаю закончить считать колличество ПУ, РЛС и пр.

2 SergeVLazarev: а так же есть - деревья, укрытия, маскировка самой шилки. Так же, шилка необязательно двигается, т.к. она не заводная. Из движушихся обьектов добавим автомобили, автобусы, тракторы.

Мы обсуждаем ситуацию, когда кроме шилки и А-10 ничего нет? Если так, то распознаать ничего не надо - любая (она же единственная) точка=шилка. Если же мы говорим о более-менее правдоподобной ситуации (строения, автомобили, природный ланшафт) то распознавать надо. О физических ограничениях человеческого глаза написано выше.

Rada, 09.03.2004 20:47:07 :

Мы обсуждаем ситуацию, когда кроме шилки и А-10 ничего нет? Если так, то распознаать ничего не надо - любая (она же единственная) точка=шилка. Если же мы говорим о более-менее правдоподобной ситуации (строения, автомобили, природный ланшафт) то распознавать надо. О физических ограничениях человеческого глаза написано выше.

 

в чем проблема? лететь на высоте около 2 км. начнет стрелять Шилка - по сварке обнаружить ее - и те же 6-10 заходов....

а сначала была ситуация, что А-10 громит МСБ только пушкой, а Шилка ему не дает...

типа померяться, у кого длинней и толще

так вот, А-10 громит колону, не заходя в зону где стреляет Шилка.

ЧТо же касается маскировки, то к Шилке в чистом пшеничном поле ведут следы - гусеницы ведь это не пневматики низкого давления? ВОт по следам можно и выкупить ее. Если замаскировали Шилку в чистом поле - то это ИМО полный бред, нафига она там? Шилка это сторож, ее ставят сторожить покой и сон дембелей от вражеских поползновений. А сама по себе она никакой роли не играет. Шилка стоит возле каких то объектов, или едет рядом с ними. Причем, эти объекты можно разбомбить, не заходя в зону ее стрельбы. Другое дело - это непосредственная авиационная поддержка наступающих войск, когда в 50 метрах свои солдаты, и мазать нельзя, надо помогать им воевать.
Вот тогда Шилка и работает на ура, не давая врагу приблизится близко к своим позициям. Но враг тоже не дремлет, применив ПТУР с вертолета. Или УР-УАБ, как во Вьтнаме.

Rada, 09.03.2004 20:27:43 :

LOL! И это всё, что вы возразили? Тогда давайте так - А-10 против ба-альшого чёрного пня диаметром 5 м в чистом зимнем поле. Но позвольте спросить - какого лешего вы наехали на someuser'а - ведь он именно такое сравнение и предлагал. :angry:

 

А что вам еще надо ? Угловые размеры Шилки в несколько раз превосходят необходимый минимум, а во вводной, подразумевающей стрельбу с 4х км, Шилка однозначно располагалась в чистом поле. Я бы даже сказал в вакууме.

"сферическая Шилка vs сферический А-10 в сферическом вакуме"

Так что смысл вашего возражения мне совершенно не понятен. Вам завидно, что наехали на someuser'а, а не на вас ? Вы просто скажите, что вы хотите, чтоб я вам сказал - я скажу .

Так что выбив 10 и даже 20 РЛС(не в бригаде а вообще в районе YxY км) вы не добъётесь почти ничего. Это будут дежурные РЛС, которые успеют выдать ЦУ.
После выбития 10 РЛС С-300 превратится из системы в совокупность слабосвязанных единиц. Это уже несколько иной уровень - похуже.

>Voodoo> Угловые размеры Шилки в несколько раз превосходят необходимый минимум, а во вводной, подразумевающей стрельбу с 4х км, Шилка однозначно располагалась в чистом поле.

Только вот какая незадача... Угловые размеры ШИЛКИ и угловые размеры деталей, позволяющих её опознать - это две разные вещи...

Пора этот спор во флейм.

Потому что:
Если решена задача распознавания целей, вопрос сводится к тому, "у кого рука длиннее". У А-10 есть преимущество, ПМСМ небольшое, поскольку при применении своей "руки" он должен двигаться к чужому "кулаку"!

Если задача не решена, то что тут обсуждается??

Я приводил когда-то пример - когда в 42-м на плашкоуты на Ладоге поставили 45 мм допотопные зенитки, то они НИКОГО НЕ СБИЛИ!!! Только вот вражеская авиация перестала по плашкоутам попадать. Вообще.
И именно поэтому когда сухопутники подняли вопрос - а не снять ли эти зенитки, чтобы они хоть кого сбивали (на суше) - моряки ответили кратко, очень выразительно, и очень доходчиво. К сожалению, у нас на форуме такие ответы живут в отстойнике ...

Так вот... Задача ПВО - срывать воздушное нападение, а не сбивать врага. Сбивать - средство, срывать- цель. Да, У Шилки пушка хуже, чем у А-10. Да, в сферических условиях, у А-10 больше шанс. И поэтому со временем появилась Тунгуска. Только свою задачу- не дать вражеской авиации ходить по головам наших танков - Шилка выполняла. Иначе не строили бы американцы бронированные штурмовики, обошлись бы А-4 -ми,

Не пора ли завязывать с истиранием клавиатур попусту, господа?

VooDoo а как Вы оцениваете Су-25 против М163?
Неужели в США ПВО было лучше?

>Я уже всю историю привел - там ясно указаны ваши слова с дистанциями от 10 до 15км. Это раз. И различия в полпроцента меня вообще не волнуют .

Так, началась игра в тормоза. Гнилые отмазки не катят - рассказывайте, для какой же дальности вероятность обнаружения 20%, если средняя 12? Подсказываю - эта цифра должна быть заметно выше 12. Поэтому бред про то, что ничего Шилка не может найти и нападение будет внезапным - выкидываем в корзину.

>Там постоянно движение происходит - войска перебрасываются. не будет танков, так хоть грузовики с топливом и боеприпасами раздолбает.

Или велосипедистов. На худой конец колонну албанских беженцев. Ну кончайте фигней-то маятся.

>Чем Шилке то от этого легче станет ?

Тем, что она заметит подлетающий самолет, прицелится и откроет огонь раньше, чем прицелятся и откроют огонь по охраняемым объектам.

>К сожалению я немного ошибся, А-10 без подвесок выдает у земли 390 узлов или 722 км

Блин, ну где таких идиотов берут, а?

Повторяю для тупых - по официальным амовским данным, максимальная скорость А-10 (на высоте, естественно) равна 450 mph, или 720 км/ч. В узлах в амовской авиации вообще ничего не меряют - для этого флот есть. Вы хоть это-то понимаете?

>Не я предпочитаю - даже сами стрелки предпочитают

Для особо тупых подчеркиваю - между режимом "РЛС выключена" и режимом "РЛС в режиме дальномера, наведение с оптики" есть офигенная разница. И заключается она именно в том, что во втором случае будет автоматически считаться поправка. Чтобы работать в этом режиме, не нужно брать цель на сопровождение, достаточно по оптике поймать ее в прицел. Именно так работает, скажем, Стрела-10 - у нее полноценной РЛС вообще нет, а есть только радиодальномер (задавить дальномер на таких дальностях очень сложно). Вот эти 2 режима (в автоматическом сопровождении по РЛС и в сопровождении по оптике с дальномером) и являются основными. Про остальные (с третьего по пятый) режимы написано:

"Режим применяется при угрозе потери цели РЛС в процессе автоматического сопровождения "

"Этот режим применяется при выходе из строя РЛС, счетно-решающего прибора и систем стабилизации"

"Режим применяется при стрельбе по наземным и надводным целям."

Вы даже это прочитать не смогли - а лезете тут выступать.

Только вот какая незадача... Угловые размеры ШИЛКИ и угловые размеры деталей, позволяющих её опознать - это две разные вещи...
Для "вакуумного" случая - вся Шилка и есть одна деталь.

Так вот... Задача ПВО - срывать воздушное нападение, а не сбивать врага. Сбивать - средство, срывать- цель. Да, У Шилки пушка хуже, чем у А-10. Да, в сферических условиях, у А-10 больше
Я уже привел случай, когда не в сферических условиях А-10 будет иметь возможность выполнить свою задачу при помощи пушки, а Шилка не сможет ему противодействовать. В совсем несферовакуумных случаях роль Шилки -> нулю. Потому как основную роль играют Маверики, КАБы и прочие подобные вещи.

И поэтому со временем появилась Тунгуска.
Именно.

Только свою задачу- не дать вражеской авиации ходить по головам наших танков - Шилка выполняла.
Вот на этом можно и закончить разговор. Шилка снижала эффективность воздействия авиации на охраяемые колонны, но с появлением новых средств борьбы и новых тактических приемов ее роль резко упала.

Иначе не строили бы американцы бронированные штурмовики, обошлись бы А-4 -ми
Я вообще-то сторонник ИБ . А-10 это "самолеты-шакалы" . Нахлебники, пользующиеся результатами работы других самолетов .

VooDoo а как Вы оцениваете Су-25 против М163?
Еще лучше чем А-10 против Шилки .

Неужели в США ПВО было лучше?
Само-собой - лучшее средство ПВО это истребитель .

---

Так вот... Задача ПВО - срывать воздушное нападение, а не сбивать врага. Сбивать - средство, срывать- цель. Да, У Шилки пушка хуже, чем у А-10. Да, в сферических условиях, у А-10 больше шанс. И поэтому со временем появилась Тунгуска. Только свою задачу- не дать вражеской авиации ходить по головам наших танков - Шилка выполняла. Иначе не строили бы американцы бронированные штурмовики, обошлись бы А-4 -ми,

---

Задача ПВО - сделать так, чтобы над определенным куском местности никакой враг не пролетел. ЧТо это будет - нападение, разведка, сброс гуманитарной помощи, экскурсия - не имеет значения.
Задача ПВОшников - создать такую вероятность поражения самолета, ракеты или другого ЛА над охраняемым куском земли, чтобы его появление там ЛА врага путем простой причинно-следственной связи закончилось полным разрушением этого девайса и прекращением его полета.
Вспомним полеты У-2. Была ПВО? да была. Нападение могла отразить? да. Выходит, свои задачи выполняла? нет, потому что разведывательный самолет летал.и сделать ПВО ничего не могла.
Значит, перед У-2 ПВО была бессильна, хотя, ответить на нападение могла....

Валери - в игноре.

2 Voodoo:

А что вам еще надо ? Угловые размеры Шилки в несколько раз превосходят необходимый минимум, а во вводной, подразумевающей стрельбу с 4х км, Шилка однозначно располагалась в чистом поле. Я бы даже сказал в вакууме.

 

Дознаваться - хорошая черта характера, но уж больно клаву мутыжить приходится. Итак - не делите 4.3 минуты на одну в этой ситуации, ибо та 1 минута - есть абсолютное минимальное угловое разрешение зрения 20/20. МУР измеряется в идеальных условиях, исключающих влияние прозрачности и оптического рассеяния среды, исключающих влияние психологических факторов - на расстоянии 6 метров, в тихом кабинете окулиста, мы смотрим стандартные буквы, нарисованные самым отчётливым образом. Сама буква в этих измерениях занимает 5 минут, то есть больше, чем та самая шилка в чистом поле. Прикиньте также, что угол обзора в измерениях МУР практически нулевой - вам окулист показал на лист бумаги, и вы туда смотрите. Смотреть же местность в поисках этой шилки крутя головой на 360 градусов, через слой атмосферы толщиной 4 км, не имея при этом запаса времени, ибо ваш самолёт не стоит на месте - ох удачи вам, удачи.

Иначе не строили бы американцы бронированные штурмовики, обошлись бы А-4 -ми
Я вообще-то сторонник ИБ . А-10 это "самолеты-шакалы" . Нахлебники, пользующиеся результатами работы других самолетов .

 

Дело в том, что активное применение специализированых штурмовиков было вполне обусловлено у американцев тем, что действуя обычным оружием тяжелые реактивные И-Б не могли обеспечить высокой точности попаданий, из-за малой маневренности на малых скоростях, были уязвимы от стрелково-пулеметного и пушечного огня, имели большие рабочие скорости неоптимальные для поиска и опознания целей.
А задача поддержки войск по вызову и помощь им остается очень важной.
Поэтому, Скайрейдер применяли всю корейскую и всю вьетнамскую войну.
И своем классе он пользовался нормальным спросом, несмотря на наличие А-4.
Хотя, противостоять истребителям А-1 не мог.
После Скайрейдрера появился Бронко - аналог немецкой Рамы, АЦ-119, Мохаук, и другие сугубо противопартизанские машины.
Но когда обнаружилось, что в дальнейшем войска будут вооружены Шилками, ЗУ-23-2, ДШК, и так далее - пришлось раскошелится на более мощный, снабженный ТРДД, Скайрейдер. Им и стал Боров. ВОт как бы и все.

Rada, 09.03.2004 22:52:57 :

Дознаваться - хорошая черта характера, но уж больно клаву мутыжить приходится. Итак - не делите 4.3 минуты на одну в этой ситуации, ибо та 1 минута - есть абсолютное минимальное угловое разрешение зрения 20/20. МУР измеряется в идеальных условиях, исключающих влияние прозрачности и оптического рассеяния среды, исключающих влияние психологических факторов - на расстоянии 6 метров, в тихом кабинете окулиста, мы смотрим стандартные буквы, нарисованные самым отчётливым образом. Сама буква в этих измерениях занимает 5 минут, то есть больше, чем та самая шилка в чистом поле. Прикиньте также, что угол обзора в измерениях МУР практически нулевой - вам окулист показал на лист бумаги, и вы туда смотрите. Смотреть же местность в поисках этой шилки крутя головой на 360 градусов, через слой атмосферы толщиной 4 км, не имея при этом запаса времени, ибо ваш самолёт не стоит на месте - ох удачи вам, удачи.

 

Я просто скажу - нам не требуется отличать Шилку от танка (в данном конкретновакуумном случае). Требуется просто различить ее на фоне поверхности. Вот для такой задачи, размеры Шилки превосходят физические ограничения глаза в несколько раз. А для случая попытки отличить Шилку от Танка - находятся на пределе возможностей.

Про запас времени мною сказано совершенно прямо - читайте выше. Так что я до сих пор никаких противоречий не вижу - есть только невнимательность, причем не с моей стороны.

Rada, 09.03.2004 22:52:57 :

МУР измеряется в идеальных условиях, исключающих влияние прозрачности и оптического рассеяния среды, исключающих влияние психологических факторов - на расстоянии 6 метров, в тихом кабинете окулиста, мы смотрим стандартные буквы, нарисованные самым отчётливым образом. Сама буква в этих измерениях занимает 5 минут, то есть больше, чем та самая шилка в чистом поле. Прикиньте также, что угол обзора в измерениях МУР практически нулевой - вам окулист показал на лист бумаги, и вы туда смотрите. Смотреть же местность в поисках этой шилки крутя головой на 360 градусов, через слой атмосферы толщиной 4 км, не имея при этом запаса времени, ибо ваш самолёт не стоит на месте - ох удачи вам, удачи.

 

Так например на листу бумаги даже точка ручкой видна с 6 метров.

А на высоте 4 км шилка как то пофиг.

Если уж стоит задача подавления ПВО, то его провоцируют и не одной машиной, а потом обозначают, и подавдляют, либо делают подробный фотопланшет цели с подробной расшифровкой и привязкой к ориентирам.

SergeVLazarev, 09.03.2004 22:52:57 :

Дело в том, что активное применение специализированых штурмовиков было вполне обусловлено у американцев тем, что действуя обычным оружием тяжелые реактивные И-Б не могли обеспечить высокой точности попаданий, из-за малой маневренности на малых скоростях, были уязвимы от стрелково-пулеметного и пушечного огня, имели большие рабочие скорости неоптимальные для поиска и опознания целей.
А задача поддержки войск по вызову и помощь им остается очень важной.

....

Но когда обнаружилось, что в дальнейшем войска будут вооружены Шилками, ЗУ-23-2, ДШК, и так далее - пришлось раскошелится на более мощный, снабженный ТРДД, Скайрейдер. Им и стал Боров. ВОт как бы и все.

 

Это все совершенно правильно. т.е. именно так все и было. Но дело в том, что рассматриваемый вариант большой войны подразумевал необходимость практически полного обеспеспечения относительной безопасности полетов А-10 самолетами иных типов (истребители, ударные машины типа Ф-111, спецмашины типа Диких Ласок). И без успешных действий данных самолетов WarthHog превращался в StockPig для истребителей и зенитных систем более-менее высокого уровня.

Но даже если отвлечься от извечного вопроса про ИБ и штурмовики, то следует заметить, что производство данной машины в самом примитивном варианте было явной глупостью. Со временем все эти системы все равно пришлось сделать штатными и не вижу ни одной реальной причины, оправдывающей непринятие на вооружение варианта самолета, предназначавшегося на экспорт.

SergeVLazarev, 09.03.2004 18:40:06 :

dryzhov, 09.03.2004 18:34:34 :

Вот одна картинка, посмотрите, легко ли обнаружить Шилку

 

Я извиняюсь, но у вас глаза по жизни дают разрешение 1024 на 1280, что ли?
Или у вас зоны четкого зрения нету?

 

Я извиняюсь, но видел ли кто моё сообщение по воводу того, что "Шилка" с 5 км. выглядит как 0.5мм с 0.5метров. Т.е. что-то типа алфавитной точки - . - на экране монитора. Это только по линейным размерам. Без учёта маскировки.

Скриншотами из LockOn нужно пользоваться осторожно, в дефолтовом режиме там линейные размеры раза в полтора больше реальных, и маскировка объектов работает плохо.

Кстати, всем рассматривающим тот скриншот - на то, чтобы найти Шилку будут считанные секунды времени.