Одноместность против двухместности

2 Balancer
>Т.е. одновременно пилотаировать машину и наводить оружие у нас стало проще, чем остановиться и применять его с неподвижной машины?
Не проще, просто времени на координацию между двумя лётчиками имхо недостаточно в случае самолёта.
То есть при пилотировании постоянно быстро движущегося самолёта два человека могут и не понять друг друга вовремя.

Кстати, Balancer, а чем , по вашему мнению, плох двухместный Ф-16 или двухместный Ф-15 в качестве авиоподдержки? Я пытаюсь понять какую нишу заполнили бы А-10 или Су-25, появись они в IAF.

serbor, 07.03.2004 22:48:06 :

1.bundesbürger, скажите, если я 1,5 года жил в одной казарме с афганскими мотосрелками, могу ли я считаться спец. в вопросе СВ?
2.- если я 10 лет жил в семье командира полка Ту-22М ВМФ СССР - могу ли я считаться спецом в вопросе применения ПКР?
3.- если я дружен с некоторыми главными конструкторами Вымпела - являюсь ли я спецом в ракетостроении?
4.- если я летал на Су-24 - являюсь ли я специалистом в истребительно-бомбардировочной авиации?

 

На все 4 вопроса однозначного ответа я дать не могу. Может да, а может и нет.

Но общий вопрос я понял. Так вот. Из разговоров за столом, картами, водкой и прочей белебердой пилоты обсуждали обычно семейные дела и то, что им к семьям мешает вернуться. Те кто на Ми-24 - жаловались, что это не вертолёт, а какая то хренота, что висеть не может, поэтому летать приходится на высоких скоростях почти у самой земли, а при атаке , сближаться с противником. Стрелки жаловались, что им так головой во всестороны крутить надо, что отвинтиться может, но, даже если отвинтится, то обзора назад, всё равно нет. А вот на Ми-8 жаловались на слабую броню и дрянную защиту баков. А экипаж из 3 человек смотрел во все стороны, в том числе назад(механик с пулемётом). И при атаке не было им нужды сближаться ближе прицельной дальности, как Ми-24.

Я не считаю себя спецом в этом вопросе. Но жизненный опыт говорит мне, что обзор пространства - вещь слишком значительная.

bundesbürger , я Вас понял и понял Ваши ответы.
Вы правы, все зависит от восприятия, в том числе и восприятия информации.

И еще ни в чем не хочу Вас упрекнуть.
Возможно Вы разбираетеся в этом вопросе. Я - нет - не знаю с точки зрения применения преимущества 1-но или 2-х местного самолета или вертолета. Могу лишь предполагать.
А то что я хотел сказать, это то, что все вышеперечисленное не сделало лично меня специалистом в этих вопросах.

serbor, 08.03.2004 03:56:39 :

bundesbürger , я Вас понял и понял Ваши ответы.
Вы правы, все зависит от восприятия, в том числе и восприятия информации.

И еще ни в чем не хочу Вас упрекнуть.
Возможно Вы разбираетеся в этом вопросе. Я - нет - не знаю с точки зрения применения преимущества 1-но или 2-х местного самолета или вертолета. Могу лишь предполагать.
А то что я хотел сказать, это то, что все вышеперечисленное не сделало лично меня специалистом в этих вопросах.

 

А специалисты тоже не пришли к окончательному решению. Есть задачи где достаточно одного пилота вертолёта. Это уничтожение противника на подскоке, при получении предварительного целеуказания. Под эту тактическую задачу делался Ка-50. И тут он имеет преимущество перед Ми-28 по всем боевым параметрам. А когда появилась техника, позволяющая производить атаку прямо от земли, вне зоны видимости (надвтулочные локаторы и пр.), то это поменяло тактику и понадобился двухместный вариант.

sxam, 07.03.2004 23:24:50 :

Кстати, Balancer, а чем , по вашему мнению, плох двухместный Ф-16 или двухместный Ф-15 в качестве авиоподдержки? Я пытаюсь понять какую нишу заполнили бы А-10 или Су-25, появись они в IAF.

 

Да нет, ударный самолёт просто обязан быть двухместным

Как меня почти сразу и раскололи, это топик - скорее провокация.

Вообще, по моему мнению, всё зависит от СУВ и оружия. Применять что-то типа Маверика в одиночку, одновременно и наводя его и пилотируя машину - это очень тяжело. Применять современные средства захвата, аналогичные тем, что стоят на Су-39 - легко и в одиночку. Там же фактически только занимаешься перебором целей, захватом и атакой управляет борт. Как с этим на Ка-50 сделано не в курсе, но, полагаю, что аналогично, учитывая его возмоность атаки "вслепую", по замороженной картинки.

А вот из пушки я бы предпочёл стрелять в одиночку и на хорошо управляемом вертолёте без существенных ограничений по скоростям разворота, скольжению, висению...

Применять что-то типа Маверика в одиночку, одновременно и наводя его и пилотируя машину - это очень тяжело. Применять современные средства захвата, аналогичные тем, что стоят на Су-39 - легко и в одиночку.

 

Применять Мейврик намного легче уже только потому, что он действует по принципу выстрелил-забыл ,в отличие от Вихря. А вот средство захвата на Мейврике и у Шквала одно и то же - телевизионный автомат.Пилот ищет цель глазами ,загоняет ее на индикатор (пилотируя самолет соответствующим образом),распознает цель(своя/чужая),наводит на ее изображение прицельную марку и нажимает кнопку "захват",а далее цель,если она достаточна контрастна, сопровождается телевизионным автоматом. Вы что же думаете, что Шквал или Кайра могут сами обнаруживать и опознавать? Неприятная правда заключается в том, что этот самый автомат у американцев был уже в начале 70-х годов и мог быть размещен на ракете массой 300кг. У нас же подобные устройства ,Шквалы, Кайры, могли быть размещены только на самолете и с большим трудом на вертолете,а ТВ ГСН Тубус аналогичная мейвриковской появилась намного позже, в 80-е годы.Более того ,из-за того, что не смогли допереть до ТВ ГСН к 70-м годам(по тем времанам это было весьма хитроумное устройство),пришлось делать ставку на лазерное полуактивное наведение.А это значит, что в Шквалы и Кайры пришлось впихнуть еще и мощный лазер,в результате чего яснопогодная система оптического диапазона стала занимать всю носовую часть фюзеляжа. К тому же сама полуактивная ЛГСН гораздо дороже телевизионной,требует подсвета после пуска,имеет меньшую точность,и гораздо меньшую вероятность захвата при одинаковых условиях.
Под давлением этих неприятных обстоятельств наши решили сделать шаг назад и внедрили лазернолучевую систему наведения(решив тем самым проблему "цены" и "захвата") на Су-39,объявив ее великим достижением,в то время как у америкосов уже была ЛГСН на ПТУР Хелфайр.
Видите как все хреново,а Вы про "современные средства захвата" говорите.

k.g.i., 11.03.2004 01:29:14 :

Применять Мейврик намного легче уже только потому, что он действует по принципу выстрелил-забыл ,в отличие от Вихря. А вот средство захвата на Мейврике и у Шквала одно и то же - телевизионный автомат.

 

Лазерно-лучевая система наведения системы 9К121 "Вихрь" в сочетании

с автоматической системой сопровождения цели

гарантирует высокую точность стрельбы, практически не зависящую от дальности. Мощность излучения лазерно-лучевой системы управления, на порядок меньшая пороговой мощности срабатывания зарубежных систем предупреждения о лазерном облучении, обеспечивает высокую скрытность применения. Вероятность уничтожения малоразмерной подвижной цели класса "танк" ракетой "Вихрь" - 80%.

При приближении к району нахождения цели, координаты которой заранее заведены в БЦВМ вертолета, на расстоянии приблизительно 12 км автоматически включается режим телевизионного сканирования местности. Обнаружив изображение цели на телевизионном экране, летчик направляет вертолет в ее сторону, затем обрамляет цель сеткой прицела и нажимает кнопку автоматического слежения. Прицел переходит на автоматическое сопровождение цели, а по достижении разрешенной дальности производит пуск ракеты.

 

Т.е. Вихрь не только "ВЫСТРЕЛИЛ и забыл", а "ОБНАРУЖИЛ и ЗАБЫЛ"

При применении УР "Maverick" AGM-65D для поиска и первичного обнаружения цели используется имеющаяся на борту самолета-носителя ИК станция переднего обзора, а в случае ее отсутствия - тепловизионная головка ракеты. На изображение, воспроизводимое на самолетном индикаторе, накладывается перекрестие и прямоугольная прицельная сетка захвата цели. При ее обнаружении ИК станция или тепловизионная ГСН переключаются в режим обзора с узким полем зрения. Затем прицельная сетка накладывается на цель, а после ее захвата головкой (в диапазоне разрешенных дальностей) осуществляется пуск ракеты.

Дальнейшее самонаведение осуществляется двумя методами - определения центроиды и автокорреляционным. Первый метод используется в том случае, если цель занимает менее 60% телесного угла поля зрения головки. Координатор ГСН производит автоматическое определение фазового центра изображения цели по ее силуэту и наведение на этот центр. При сближении с целью в момент, когда она начинает занимать более 60% угла поля зрения, головка автоматически переключается в автокорреляционный режим сопровождения и наведения, в котором производится покадровое сравнение изображения с определением величины автокорреляционной функции и выработкой сигналов ошибки наведения, отрабатываемой автопилотом

 

Если учесть, что Маверик тяжелая (220кг) дозвуковая система общего назначения, а Вихрь - легкая (45 кг) противотанковая сверхзвуковая система -то коментарии излишни.
:angry:

Ник

> k.g.i.
> У нас же подобные устройства, Шквалы, Кайры, могли быть размещены только на самолете и с большим трудом на вертолете...
Шквал и Вихри изначально создавались для штурмовика Су. Для того, чтобы всё это установить на вертолет, разработчики почти год проторчали у камовцев.
В Шквале имеется телеавтомат сопровождения цели. Достаточно указать цель и он самостоятельно будет её удерживать пока хватает мозгов (с учётом того, что она может временно пропадать за препятствиями). Вроде нормально сопровождает даже птиц (метание чайки) и человека (расстояния правда были небольшие).

Роман, а если рассмотреть этот сон разума:
Когда всё прогрессивное человечество осмысливает как бы перейти к беспилотным боевым вертолетам, одноместный Ка-50 можно принять за эксперимент, где у "беспилотного" вертолета внутри, в бронированной кабине, находится оператор Мы не настолько же радикальны, чтобы в 70х годах сразу и полностью доверить оружие автоматике.
Или для беспилотников тоже два оператора нужно?

Ребята, не уводите сей флейм в сторону (типа конгресс, немцы) - вопрос Ромы прост - почему пилот в кол-ве 1 шт. сидящий в А-10 может раздолбать шилку из пушки за 4 км от неё, а такой же пилот, но в ударном одноместном вертолёте - не может? (Для тех, кто не в курсе, почитайте топик, который Рома привёл, там известное лицо описывает ОЧЕНЬ зорких пилотов А-10 ). Кто-нибудь может ясно и коротко ответить - без политики, и прочей требухи?

2 Timofey
Ну не надо таких экспериментов нам... Сильно дорого стоит.

to Rada
очень просто
пилотирование ударного вертолета на сверхмалых высотах - задача более сложная и менее автоматизируемая чем пилотирование штурмовика.

Mozilla, 11.03.2004 09:25:45 :

очень просто
пилотирование ударного вертолета на сверхмалых высотах - задача более сложная и менее автоматизируемая чем пилотирование штурмовика.

 

В рассматриваемых нами случаях высоты и там и там сверхмалые. 50метров.

>Или для беспилотников тоже два оператора нужно?

Да их вообще-то и поболее двух бывает сидит

kirill1, 05.03.2004 21:18:12:

Balancer, 05.03.2004 20:57:50 :

Где тут противоречние?

 

Грузины лучше, чем армяне..

 

Как раз армяне гораздо лучшие вояки чем грузины и азербайджанцы, как показывает практика.

to Balancer
вы уверены, что А-10 летя на 50 метрах способен кого-то обнаружить и поразить мавериком ?
что-то меня сомнения берут

Mozilla, 11.03.2004 12:15:33 :

to Balancer
вы уверены, что А-10 летя на 50 метрах способен кого-то обнаружить и поразить мавериком ?
что-то меня сомнения берут

 

С этим вопросом не ко мне, а к тем, кто тут в спорах его на таких высотах легко и непринуждённо гоняет. А на бОльших высотах - ну и какой тогда с него прок, если тот же F-16 можно пустить?

Прок в том, что он может снизится до 50 м и пропахать уже найденную цель пушкой и бомбами
а F-16 нет

но вертолет-то должен обнаружить цель уже летя на высоте 50 метров.
вот для этого и нужет оператор.

плюс в сложных режимах зависания (например когда надо высунуть надвтулочный радар на метр из-за горки) даже современные системы управления недостаточно разгружают пилота вертолета, чтобы он мог долго вглядываться в окрестности, пускать ракеты и при этом не врезался в сосну

Mozilla, 11.03.2004 12:28:40 :

даже современные системы управления недостаточно разгружают пилота вертолета, чтобы он мог долго вглядываться в окрестности, пускать ракеты и при этом не врезался в сосну

 

Как я понимаю, это исключительно твои собственные соображения

Впрочем, для классической схемы я спорить не буду. Перекрёстные паразитные связи в каналах управления сильно усложняют ювелирное пилотирование, там разделение функций на пилота и оператора просто необходимо.

По теме топика - мое мнение, основывающееся на том, что можно почерпнуть из СМИ, форумов, разговоров и прояей информации - уже в 80-е годы Ка-50 вполне мог выполнять свои задачи с одним пилотом.
С А-10 его сравнивать никак нельзя - А-10 много более простой, создан совсем в другое время. Его пилот вполне может выполнять задачи, но не на малых высотах - тут или пилотировать, или применять вооружение, тот же Майверик. На высоте пилот А-10 может и применять вооружние и пилотировать. Еще А-10 выгоден тем, что может работать на малых скоростях.

А вот k.g.i. стоит посмотреть инфоромацию по обсуждаемым им системам. Если будет время - дам ссылки.

Mozilla, а почему такой дифференцированный подход?
Почему А-10 может лететь на 50 метрах (при этом именно его малая скорость ставится ему в плюс), а может и выше, а Ка-50 должен на 50 метрах?

Во-первых, Ка-50 точно так же может использоватся и с больших высот, как по вооружению, так и по авионике. Более того, у Ка-50 явное преимущество по авионике перед А-10.

Во-вторых, если у А-10 преимущества из-за малой скорости над полем боя, то почему-же таковых нет у Ка-50, при скоростях 0 - 300 км/ч?

По КАБ-500Кр
КАБ-500КР
Там данные приведены и ссылки на инфу.

Вообще спор однозначно может решить только практика, и удивительно что этого в упор не делают. Ка-50 сделали достаточно для полноценных войсковых испытаний, в той-же Чечне.

Не три вылета под присмотром, а месяцами гонять их на реальные задания — и тогда можно сказать, оправданы ли идеи, заложенные в него или нет. А так самый совершенный сфероконь в локальном вакууме ...

to Serbor
если он мог все это делать, то зачем спрашивается задним числом делали Ка-52 ?
Почему для турецкого тендера делали двухместную Ка-50-2 ?
Почему Тигр, Апач лонг-боу и Каманч (два вертолета, по БРЭО точно превосходящие Ка-50) двухместные ?

Bobo, 11.03.2004 12:51:14 :

а месяцами гонять их на реальные задания

 

Так у нас таких заданий сейчас даже для Ми-24 нет

Или предлагаешь начать новую маленькую победоносную войну?