Одноместность против двухместности

Mozilla, 11.03.2004 13:00:16 :

если он мог все это делать, то зачем спрашивается задним числом делали Ка-52 ?

 

Если есть Су-27, зачем делали Су-30?

Ка-52 делали не задним числом, он планировался на пару с Ка-50 изначально.
Цифры процентов по составу, какие предполагались при СССР я приводил.

>Почему для турецкого тендера делали двухместную Ка-50-2 ?

Потому что турки такое требование выставили. А если пытаться анализировать разумность таких требований, то начинать нужно с попыток понять, зачем они потребовали снять бронирование и катапультируемые кресла.

>Почему Тигр, Апач лонг-боу и Каманч (два вертолета, по БРЭО точно превосходящие Ка-50) двухместные ?

Тигр и Апач - машины древние. Команч предназначался для разведывательных целей, потому и двухместный. Но его больше нет.

Mozilla,
Почему американцы двухместные - трудно сказать.
Скорее всего все-таки консерватизм и инертность. Про Long Bow и так ясно - переделать Апач в одноместный?

Про Ка-52 - мне кажется, что его функции гораздо шире - настолько, что было необходимо ввести 2-го члена экипажа - управление и ЦУ (типа маленький КП).
Ка-50-2 - уже тут писали, что турки множество странных требований ввели.

про ТВ-наведение - ТВ-наведение в ГСН

to Serbor
одноместные штурмовики не способны применять ВТО вручную пилотируя на сверхмалых высотах.
Вертолет обязан это делать исходя из тактики его применения.

ещ Bobo
после последней командировки в чечню ка-50 и похоронили

Mozilla, 11.03.2004 13:25:17 :

одноместные штурмовики не способны применять ВТО вручную пилотируя на сверхмалых высотах.

 

Су-39 на такое способен.

>Вертолет обязан это делать исходя из тактики его применения.

Полагаю (из описаний), что борт Ка-50 тоже на такое же способен, если не лучше.

вот из тех сообщений, которые ты (судя по аргументации) не читаешь:

"Обнаружив изображение цели на телевизионном экране, летчик направляет вертолет в ее сторону, затем обрамляет цель сеткой прицела и нажимает кнопку автоматического слежения. Прицел переходит на автоматическое сопровождение цели, а по достижении разрешенной дальности производит пуск ракеты."

>после последней командировки в чечню ка-50 и похоронили

"А мужики-то и не знают!"


Вертолёты в Чечне
404 Not Found

Balancer, 11.03.2004 13:16:02 :

Так у нас таких заданий сейчас даже для Ми-24 нет

 

Ну как нет? Стреляют все время, все время вертолеты летают на патрулирование, периодически их сбивают. Вобщем процесс идет.

И что мешало испытывать Ка-50 пару лет назад, в самый разгар?

Bobo, 11.03.2004 13:36:39 :

И что мешало испытывать Ка-50 пару лет назад, в самый разгар?

 

Наверное то же, что мешало американцам применять F-22 в Ираке в прошлом году и даже банальный Апач в Югославии в 1999-м.

Balancer, 11.03.2004 14:01:49 :

Bobo, 11.03.2004 13:36:39 :

И что мешало испытывать Ка-50 пару лет назад, в самый разгар?

 

Наверное то же, что мешало американцам применять F-22 в Ираке в прошлом году и даже банальный Апач в Югославии в 1999-м.

 

F-22 не достиг боеготовности, Апач просто не успели. Тем более, у Апача за плечами достаточно войн, что-бы особо за его судьбу не бояться.

Война в Чечне идет уже 10 лет, и за это время не обкатать в ней основу будущей армейской авиации — это очень странно. Можно вспомнить F-111 во Вьетнаме, F-117 в Панаме, Су-25 в Афганистане, даже Як-38 там попробовали.

Нет ничего ценнее реального применения, тем более в "домашней" войне, где, при желании, можно многое утаить. Как можно предлагать на тендеры технику, которую свои военные бояться использовать, и удивляться почему ее не хотят?

to Balancer


>Задачи, поставленные перед вертолета­ми Ка-50, были следующие: огневая под­держка наземных войск, удары по ранее выявленным целям, свободная охота. Обыч­но на задание группа вылетала в таком порядке: впереди Ка-29, за ним Ка-50. Пер­вый вертолет обнаруживал цели и выдавал информацию боевым «товарищам».

Вот в этом и проблема. По результатам применения Ка-50 в чечне пришли к выводу о невозможности самостоятельного обнаружения летчиком Ка-50 целей.
Ка-29 у нас считанные единицы.
да и вообще исходя из текущих представлений в нашей армии - вертолет должен уметь решать все задачи (в том числе и по обнаружению целей) самостоятельно.

>Су-39 на такое способен.
я же писал - "вручную пилотируя"
В су-39 стоит система огибания рельефа.
На ка-50 такой системы нет

Bobo, 11.03.2004 14:31:28 :

...Апач просто не успели. Тем более, у Апача за плечами достаточно войн, что-бы особо за его судьбу не бояться.

 

Более современные системы с ИК-наведением - переносная "Игла" и мобильная "Стрела-10", имеют более высокую устойчивость к противодействию.
Скорее всего, стремление снизить для экипажей самолетов риск поражения именно этими системами вынудило офицеров планирования авиационных операций НАТО ограничить минимальную высоту большинства вылетов уровнем в 3000 м, выше которого легкие ракеты имеют очень низкую вероятность поражения. Кроме того, из-за наличия у югославов этих ЗРК американцы опасались применять ударные вертолеты AH-64 Apache в глубине территории противника.
Steven J. Zaloga. Journal of Electronic Defense

Когда американцы направили в Албанию вертолеты Apache, а затем не очень-то спешили их применять, они объясняли это плохой погодой и техническими проблемами. Однако журнал Times утверждает, что истинной проблемой были ПЗРК. В нем писалось: "Военные опасались, что сербы переместили сотни комплексов "Стрела-2" к границам Албании и замаскировали их в зонах маршрутов вертолетов Apache, следующих в Косово на малой высоте". Американские вертолеты оснащены устройствами выброса ИК-ловушек, но это не слишком успокаивает Пентагон.
Michael Putry. Journal of Electronic Defense

Aaz, 11.03.2004 14:49:00 :

Bobo, 11.03.2004 14:31:28 :

...Апач просто не успели. Тем более, у Апача за плечами достаточно войн, что-бы особо за его судьбу не бояться.

 

Кроме того, из-за наличия у югославов этих ЗРК американцы опасались применять ударные вертолеты AH-64 Apache в глубине территории противника.

 

Это прекрасно, но в Чечне уже использовали ударные вертолеты. Уже. Вот и сравнили-бы Ми-24 с Ка-50 — было-бы о чем говорить.

Mozilla, 11.03.2004 14:46:47 :

Вот в этом и проблема. По результатам применения Ка-50 в чечне пришли к выводу о невозможности самостоятельного обнаружения летчиком Ка-50 целей.

 

Уф. Ну и где тут сказано, что Ка-50 не способен обнаруживать цели? Не надо придумывать самому, ладно?

>Ка-29 у нас считанные единицы.

Ми-28 у нас ещё меньше

>да и вообще исходя из текущих представлений в нашей армии - вертолет должен уметь решать все задачи (в том числе и по обнаружению целей) самостоятельно.

Во так, зараз, и перевернул все представления нашей армии. Тогда и от Су-27, скажем, надо отказываться... Да и вобще почти от всей авиации. Они тоже не могут решать все свои задачи самостоятельно.

>>Су-39 на такое способен.
>я же писал - "вручную пилотируя"
>В су-39 стоит система огибания рельефа.
>На ка-50 такой системы нет

Ты утомил меня тем, что абсолютно не читаешь то, что я тебе пишу. За сим - всего наилучшего, отвечать тебе больше не буду.

Mozilla, 11.03.2004 14:46:47 :

В су-39 стоит система огибания рельефа.

 

Откуда дровишки? А то вдруг то на А-10 такую систему нашли, теперь вот на Су-39... Вы это не путаете с режимом автопилота "увод от земли при опасном снижении"?

Это Тигр древняя машина ???????????
Первый полет в 91 году, если кто не знает.
Тем не менее второй пилот тут как тут.

Вы поймите, что по мнению наших военных вертолет должен не зависеть от наличия разведчика.
Поэтому камовскую идею со спаркой ка-50 и ка-52 и похоронили.

>Ка-52 делали не задним числом, он планировался на пару с Ка-50 изначально.

Ага, только полетел почему-то через 15 лет после первой половины "пары"

>Цифры процентов по составу, какие предполагались при СССР я приводил.

Не надо сказок рассказывать. Не было в ТЗ/конкурсе МО никаких "на пару" и никаких "процентов по составу". Идеи специализированного разведчика/управленца более-менее оформились только в 1984 году, и в качестве его платформы предлагался совсем не Ка-50.

Ка-52 же именно что машина сделанная "задним числом", когда стало ясно что одноместный ударный вертолет никому не нужен.

>то начинать нужно с попыток понять, зачем они потребовали снять бронирование

Тоже байки. Бронирования осталось столько сколько смогли оставить. Турки прежде всего хороший обзор хотели. Если Вы сможете сделать кабину Ка-50-2 а-ля оригинальная от Ка-50 в требуемом весе Вам памятник поставят
>Тигр и Апач - машины древние.

Ключевое слово "превосходящее БРЭО"

Nikita, 11.03.2004 15:05:37 :

Ага, только полетел почему-то через 15 лет после первой половины "пары"

 

Напомни теперь, через сколько лет полетел двухместный A-10 и почему?

>Напомни теперь,

Да запросто

>через сколько лет полетел двухместный A-10

Всего через 7 лет, в 1979.

> и почему?

Потому что ВВС США проявили интерес к подобной модернизации только в 1978 году.

Теперь Вы ответьте на простой вопрос: при чем тут Ка-50/Ка-52 ?

to AAZ
действительно - бросился искать описание су-39
не могу найти, откуда я взял что там есть система огибания рельефа
)))

просто везде пишут, что там автоматизирован полет настолько, что он на второй заход сам машину наводит, без участия пилота.
Может это счастье работает только на нормальной высоте, без режима огибания ?

to Kron
Читаю я, что вы пишете. Но тут столько вываливают, что некоторые посты пролетают мимо.


Вы мне скажите, если Ка-50 обнаруживает цели не хуже чем ми-28, то зачем делали Ка-52?

Так, "вечер перестает быть томным".

По Су-39.

Главными «инструментами» стали круглосуточный автоматический прицельный комплекс «Шквал» Красногорского завода им. Зверева ... Так как Су-25Т отличает чрезвычайная устойчивость в полете, то на расстоянии в 10 км главное прицельное устройство «Шквала» дает точность наведения в 60 см

Вероятность уничтожения движущегося танка типа "Леопард-2" одной ракетой "Вихрь", выпущенной с Су-39 по целеуказанию от оптико-электронного комплекса "Шквал", составляет 0.8-0.85

вертолет типа "Апач" обнаруживается "Шквалом" на дальности 6 км и уничтожается "Вихрем" с вероятностью 0.9

Су-39 получил дополнительно радиолокационный прицельный комплекс «Копье-25», размещенный в подвесном контейнере

Полет по маршруту и выход на цель осуществляется автоматикой по данным, вводимым в бортовой вычислительный комплекс непосредственно перед вылетом. Текущие координаты самолета определяются с помощью спутниковых систем GLONASS и NAVSTAR с точностью до 15 м, либо в инерциальном режиме с коррекцией по оптическому локатору и радиолокатору

В момент выхода в район цели бортовой оптико-электронный прицельный комплекс "Шквал" начинает работу в режиме сканирования местности. В зависимости от высоты полета, он просматривает полосу шириной от 500 м до 2 км. Обнаружив цель на телевизионном экране, летчик производит привязку к цели, накладывает прицельную рамку и включает режим сопровождения цели телеавтоматом. Ведомый системой автоматического управления, самолет автоматически доворачивает на цель

Есть еще, по-моему система возврата на свой аэродром в автоматическом режиме.

Вопрос - достаточна ли авионика для одного пилота? Или все таки необходим второй. Су решили, что достаточен.

serbor, 11.03.2004 15:38:43 :

Вопрос - достаточна ли авионика для одного пилота? Или все таки необходим второй. Су решили, что достаточен.

 

Напомню, что изначально Су-39 планировался двухместным. Планер даже был взят от Су-25УБ. Но уже в процессе разработки было решено, что выгоднее второго члена экипажа высадить, добавив вместо него топлива и БРЭО.

to Serbor
видел я эту статью
с формальной точки зрения про систему автоматического огибания рельефа местности тут ни слова.

вы себе представляете летчика вручную пилотирующего на 50 метрах в европейском рельефе и всматривающегося в экран ?
я вот с трудом.

Может эта система работает при полете на нормальной высоте ? (500 метров например)

>Вопрос - достаточна ли авионика для одного пилота? Или все таки необходим второй. Су решили, что достаточен.

Гы... Сухие решили что со вторым членом экипажа станет совсем недостаточным количество топлива на борту

Mozilla, 11.03.2004 15:33:52 :

просто везде пишут, что там автоматизирован полет настолько, что он на второй заход сам машину наводит, без участия пилота.
Может это счастье работает только на нормальной высоте, без режима огибания?

 

Угу, это с точностью 15 м? И куда все это попадет?

Nikita, 11.03.2004 15:27:33 :

Всего через 7 лет, в 1979.
[...]
Теперь Вы ответьте на простой вопрос: при чем тут Ка-50/Ка-52 ?

 

Никита, ну тупить не надо, а? В-80Ш1 полетел в 1982-м. Надо учесть, что это был ещё совсем не Ка-50. А потом - после 1985-го у нас в стране ничего не происходило? Или у меня ложная память?

Ка-52
командирская машина армейской авиации, призванная повысить эффективность групповых действий винтокрылых штурмовиков

Обзорно-поисковая и прицельная система Ка-52 обеспечивает круглосуточное и всепогодное обнаружение различных целей с помощью оптической, телевизионной, тепловизионной и радиолокационной аппаратуры. Подвижный шар оптико-электронной системы включает телевизионную (дневную) и тепловизионную системы поиска целей, лазерный дальномер-целеуказатель и пеленгатор лазерного пятна. Оптический канал с большой кратностью увеличения имеет бинокуляр на рабочем месте летчика-оператора и визитную поворотную головку в носовой части фюзеляжа.
Аппаратура многофункциональной РЛС используется для пилотирования штурмовика на предельно малых высотах полета с огибанием рельефа местности, поиска наземных целей в сложных погодных условиях и применения по ним средств поражения, предупреждения о внешнем радиолокационном облучении и др

на выбор два типа кабин экипажа винтокрылого штурмовика с расположением кресел пилотов рядом (бок о бок) или тандем

70% боевых задач решают днем, до 20 - ночью и до 10 - в сложных погодных условиях. Данное соотношение может меняться в ту или иную сторону в зависимости от различных факторов, в том числе и от характера местности. Например, ведение боевых действий в труднодоступной и горной местности, скорее всего, возможно в дневных условиях.
В связи с этим и группировка боевых вертолетов должна располагать как дневными, так и всепогодными аппаратами. Самые дешевые - дневные винтокрылые боевые машины, наиболее дорогие -всепогодные.

Все взято из airwar.ru