Одноместность против двухместности

Ещё по срокам - Ми-28Н полетел через 14 лет после Ми-28. Тоже "задним числом" делали?

Nikita, 11.03.2004 15:48:15 :

>Вопрос - достаточна ли авионика для одного пилота? Или все таки необходим второй. Су решили, что достаточен.

Гы... Сухие решили что со вторым членом экипажа станет совсем недостаточным количество топлива на борту

 

Несколько топорно, но в целом верно... Дело не в топливе, как таковом (ибо смотрели и модификации с более экономичными движками) - просто переделывать машину под два места весьма стремно. Да, "Шквал" решает задачи, какие прежнее БРЭО разве что во сне видело, но КАК он их будет решать в реале - известно одному господу богу.

Что касается "одноместности" Ка-50, то я могу только напомнить слышанную мною от Михеева историю о том, что это было сделано по жесточайшему требованию "краснопогонников", которые в то время рулили образуемой АА. Особенно умильно требование к уровню автоматизации: "И чтобы солдатик летал после двух месяцев обучения! Что, солдатик - это перегиб? Ну, ладно, тогда мы пехотного сверхсрочника посадим..."
С другой стороны, пилоты в Торжке и летные инспекторы в штабе АА на "перегрузку" не жаловались. Все познается в сравнении: то, что на Ми-24 делают вдвоем, сделать в одиночку на Ка-50, наверное, можно (как и на Су-39). Но вот достаточно ли это с учетом требований?..

>А потом - после 1985-го у нас в стране ничего не происходило?

Происходило. Расцвет ВПК в частности. "Счастье" начало заканчиваться только в 1991 году. Но тем не менее опять-таки не вижу связи.

---

>Ещё по срокам - Ми-28Н полетел через 14 лет после Ми-28. Тоже "задним числом" делали?

Вы хотите сказать что Ми-28 одноместный вертолет, а Ми-28Н его двухместная пара Или что-то другое ?

Balancer, 11.03.2004 15:45:41 :

Напомню, что изначально Су-39 планировался двухместным. Планер даже был взят от Су-25УБ. Но уже в процессе разработки было решено, что выгоднее второго члена экипажа высадить, добавив вместо него топлива и БРЭО.

 

Хм... Если мне не изменяет память, то "спарка" в качестве платформы была взята именно потому, что там больше объемов под БРЭО (иначе, чем в "горб" такая масса железа просто не лезла), а оператор там изначально и не планировался.

>(иначе, чем в "горб" такая масса железа просто не лезла), а оператор там изначально и не планировался.

Да уж, "Шквал" с окрестностями девайс немаленький, я когда первый раз увидел долго под впечатлением был

А я когда первый раз Шквал увидел, мне показалось, что он вполне даже небольшой для такой системы.

>Что касается "одноместности" Ка-50, то я могу только напомнить слышанную мною от Михеева историю о том, что это было сделано по жесточайшему требованию "краснопогонников",

Ну да, а милевцам типа на них забить было

>А я когда первый раз Шквал увидел, мне показалось, что он вполне даже небольшой для такой системы.

А Вы уверены что весь его наблюдали ?

Nikita, 11.03.2004 16:20:35 :

>Что касается "одноместности" Ка-50, то я могу только напомнить слышанную мною от Михеева историю о том, что это было сделано по жесточайшему требованию "краснопогонников",

Ну да, а милевцам типа на них забить было

 

У милевцев был авторитет немалый, а камовцы по "сухопутным" машинам серьезно не котировались, посему, ИМХО, им и пришлось "прогнуться".

Mozilla, 11.03.2004 23:33:52 :

просто везде пишут, что там автоматизирован полет настолько, что он на второй заход сам машину наводит, без участия пилота.
Может это счастье работает только на нормальной высоте, без режима огибания ?

 

А что, на Су-39 поставили гидроприводы по всем осям? У 25, по крайней мере, только на элеронах есть тупые гидроусилители, да по рысканию демпфер. Само управление механическое, ручное. А триммерами много не науправляешь, даже увод от земли не всегда получится. Всякие хитрые "автоматические" режимы "возврата" и "пробивания облачности" и на Су-25 есть, но выведены они просто на директорные стрелки НПП, а не на систему управления.

вот кстати с Виф2NE

"я говорил по поводу Ми-28 и Ка-50 с военным заказчиком
Самое главное, что им не нравится в Ка-50, это не лопасти, а один член экипажа. И ставка на Ми-28 однозначная. К слову, дальнейшая доработка Ми-24 идет на базе технологий, испытанных на Ми-28, так что некая логика в вопросе развития вертолетного парка есть, другое дело, что правительственные импотенты затягивают финансирование.
С уважением, А.Никольский"

Чтобы сравнить корректно одноместность с двухместностью, не надо сравнивать Ка-50 с Ми-24-28. Надо сравнивать сравнимое. Ка-50 и Ка-52. Ударные одноместные модификации F-15, F-16 Су-27 с ударными двухместными. Всё станет на свои места. Двухместные тактические ударные машины гораздо менее зависимы от предварительной разведки и имеют большую зону обнаружения целей. Их дальнейшая модификация более легка. В общем, они более универсальны. Конечно, есть задачи, которые одноместные ударники выполняют ничуть не хуже (может даже лучше), но эти задачи ставятся, наверное, редко. Вот и стремятся все к универсальности.

bundesbürger, 11.03.2004 19:35:01 :

Ударные одноместные модификации F-15, F-16 Су-27 с ударными двухместными.

 

Сложновато, однако, сравнивать... Ибо F-15E и Су-30??? - двухместные (и одноместных ударных версий у них как-то особо не наблюдается), а F-16 Blok ? - одноместный (F-16XL в серию не пошел - а жаль!).
Вот как раз "Страйк Игл" для меня показателен - невозможно эффективно работать по земле "в одиночку".

Aaz уже ответил, но попробую резюмировать.

>Надо сравнивать сравнимое. Ка-50 и Ка-52.

Пока их сравнивать нельзя, т.к. Ка-52 в боевых условиях ещё не был.

>Ударные одноместные модификации F-15

Ударных одноместных нет.

>F-16

Боевых (не учебных) двухместных нет.

>Су-27

Двухместный Су-27УБ -> Су-27ПУ -> Су-30 рождался как самолёт управления. Ударные функции прикрутили к нему уже потом. Опять же, сравнивать не с чем, т.к. ударных одноместных Су-27 массовых нет, первые Су-35 в войсках появятся только в этом году, да и то, "в войсках" - с некоторой натяжкой

>Двухместные тактические ударные машины гораздо менее зависимы от предварительной разведки

Однако в Штатах гораздо интенсивнее для ударных целей применяют одноместные F-16 и A-10, чем двухместные F-15E. F-22, опять же, одноместный. Одноместные, в основном, и F/A-18 разных модификаций, хотя они-то на сегодня (как и F-16) почти исключительно ударные.

to Balancer
>Однако в Штатах гораздо интенсивнее для ударных целей применяют одноместные F-16 и A-10, чем двухместные F-15E.

Сейчас все перейдет в русло измерения эффективности этого применения. F-15E фугасками по площадям не работают все больше УАБ, в отличии от F-16 которые на больше не очень то и способны. F-117 как пример одноместного самолета с ВТО не подходит у него тактика специфическая. Т.е. в большинстве случаев если стоит мощный прицельный комплекс самолет все-же двухместный.

tarasv, 11.03.2004 20:15:15 :

F-15E фугасками по площадям не работают все больше УАБ, в отличии от F-16 которые на больше не очень то и способны.

 

Упс! Что, F-16 в Югославии-99 или Афгане, Ираке-2003 фугасками работали?? "А мужики-то и не знают"

>F-117 как пример одноместного самолета с ВТО не подходит у него тактика специфическая.

Разве это так принципиально? В любом случае, картины он не портит

>Т.е. в большинстве случаев если стоит мощный прицельный комплекс самолет все-же двухместный.

Опять же, одноместные A-10, F/A-18...

>Упс! Что, F-16 в Югославии-99 или Афгане, Ираке-2003 фугасками работали?? "А мужики-то и не знают"

Ключевое слово JDAM однако это такое интересное ВТО для прицеливания которым и одного человека на борту хватит. Тем боле что высоты были не малые, изображалли из себя F-117 понимаешь B)

>Разве это так принципиально?

На полигоне, а стелс это утриролванно имитация полигона но в боевых условиях, все мастаки попадать

>Опять же, одноместные A-10, F/A-18...

Ну А-10 это такой носитель ВТО что мама не горюй Что глазенками увидел туда и пульнул. F/A-18 - пожалуй да именно что одноместный ударник с приличным прицельным комплексом.

>Одноместные, в основном, и F/A-18 разных модификаций, хотя они-то на сегодня (как и F-16) почти исключительно ударные.

Среди A/B/C/D да, мало. Забавно что флот использует двухместные только как учебные машины, а вот морпехи наоборот как топовые ударники

А вот новые F'ки именно ударники, и их навалом в процентном соотношении.

>>F-16
>
>Боевых (не учебных) двухместных нет.

Гы... Посмотрите на F-16I - топовый блок для Израиля. Двухместный, и все 102 такие будут

Nikita, 11.03.2004 20:48:11 :

А вот новые F'ки именно ударники, и их навалом в процентном соотношении.
[...]
Гы... Посмотрите на F-16I - топовый блок для Израиля. Двухместный, и все 102 такие будут

 

И они уже успели много повоевать?

>И они уже успели много повоевать?

А какая разница ??? Тенденция-то на лицо. Особенно у израильтян, они тоже сначала больше одноместных брали, потом на C/D уже один к одному пошло, и вот кульминация - вся огромная партия (в половину от текущего парка(!) F-16) двухместная.

Balancer, 11.03.2004 20:55:33 :

Nikita, 11.03.2004 20:48:11 :

Гы... Посмотрите на F-16I - топовый блок для Израиля. Двухместный, и все 102 такие будут

 

И они уже успели много повоевать?

 

А вот это - серьезный аргумент, ибо евреи на сегодняшний день лучше всех помнят, что такое война в воздухе. И есл иони для ударных машин делают двухместный "Лави" или выбирают двухместную версию F-16, то это - серьезный аргумент, ИМХО. И это при том, что комплексы на израильских машинах самые навороченные практически по всем аспектам.

С F/A-18 тоже самое. B'шек мало, D уже больше, и активно используются как ударники, ну а F'ки так вообще.

Nikita, 11.03.2004 21:01:56 :

А какая разница ??? Тенденция-то на лицо.

 

Ну, тенденция в том, что пока был хреновый борт и тупое управляемое оружие, то как-то и одним обходились. А по мере роста прогресса - переходят к двухместным. Непонятно

Ну положим одномесные ударные в СССР были - Су-17М... и МиГ-27...
На счет перегружености одного летчика нареканий небыло. Причем МиГ-27К был можно сказать шедевром, хотя и капризным.

Кроме того при нанесении удара управляемым оружием пикировать на цель быдло не нужно. МиГ-27 (особено с Кайрой) мог маневрировать довольно свободно, причем мог применять и КАБ с лазерным наведением, т.е. обеспечивал подсвет в заднюю полусферу.

Применение МиГ-27 в Афганистане показало идентичную эффективность с Су-25с применением неуправляемого оружия и подавляющее приемущество при использовании управляемого. При равных условиях применения. Правда был и недостаток - онт. низкая живучесть однодвигательной СУ. Потерь МиГ-27 небыло.


Ко 2-й чеченской войне хотели раскансервировать МиГ-27, однако практически оказалось, что расконсервировать нечего. В итоге глупый отказ от легкого истребителя-бомбардировщика привел к падению эффективности действий ударной авиации. Многие задачи которые решал МиГ-27 пришлось возложить на более дорогой Су-24.

Timofey, 11.03.2004 04:30:24 :

Роман, а если рассмотреть этот сон разума:
Когда всё прогрессивное человечество осмысливает как бы перейти к беспилотным боевым вертолетам, одноместный Ка-50 можно принять за эксперимент, где у "беспилотного" вертолета внутри, в бронированной кабине, находится оператор Мы не настолько же радикальны, чтобы в 70х годах сразу и полностью доверить оружие автоматике.
Или для беспилотников тоже два оператора нужно?

 

БРАВО! Аплодисменты! Очень точно сформулированно!

Ник
P.S. Справедливости ради, надо таки признать, что для ДПЛА(т.е. ДИСТАНЦИОННОпла) таки два, а то и три оператора -самое ТО А вот в БПЛА(т.е. БЕЗПИЛОТНОЙ, ВЫСОКОИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ-АВТОНОМНОЙ системе) оператора может быть и 0,2-0,1 на машину -чисто для контроля стратегии