Одноместность против двухместности

 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Ещё по срокам - Ми-28Н полетел через 14 лет после Ми-28. Тоже "задним числом" делали?
 

Aaz

модератор
★★☆
Nikita, 11.03.2004 15:48:15 :
>Вопрос - достаточна ли авионика для одного пилота? Или все таки необходим второй. Су решили, что достаточен.

Гы... Сухие решили что со вторым членом экипажа станет совсем недостаточным количество топлива на борту :D
 


Несколько топорно, но в целом верно... :) Дело не в топливе, как таковом (ибо смотрели и модификации с более экономичными движками) - просто переделывать машину под два места весьма стремно. Да, "Шквал" решает задачи, какие прежнее БРЭО разве что во сне видело, но КАК он их будет решать в реале - известно одному господу богу.

Что касается "одноместности" Ка-50, то я могу только напомнить слышанную мною от Михеева историю о том, что это было сделано по жесточайшему требованию "краснопогонников", которые в то время рулили образуемой АА. Особенно умильно требование к уровню автоматизации: "И чтобы солдатик летал после двух месяцев обучения! Что, солдатик - это перегиб? Ну, ладно, тогда мы пехотного сверхсрочника посадим..." :)
С другой стороны, пилоты в Торжке и летные инспекторы в штабе АА на "перегрузку" не жаловались. Все познается в сравнении: то, что на Ми-24 делают вдвоем, сделать в одиночку на Ка-50, наверное, можно (как и на Су-39). Но вот достаточно ли это с учетом требований?..
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А потом - после 1985-го у нас в стране ничего не происходило?

Происходило. Расцвет ВПК в частности. "Счастье" начало заканчиваться только в 1991 году. Но тем не менее опять-таки не вижу связи.


>Ещё по срокам - Ми-28Н полетел через 14 лет после Ми-28. Тоже "задним числом" делали?

Вы хотите сказать что Ми-28 одноместный вертолет, а Ми-28Н его двухместная пара :D Или что-то другое ?
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
Balancer, 11.03.2004 15:45:41 :
Напомню, что изначально Су-39 планировался двухместным. Планер даже был взят от Су-25УБ. Но уже в процессе разработки было решено, что выгоднее второго члена экипажа высадить, добавив вместо него топлива и БРЭО.
 


Хм... Если мне не изменяет память, то "спарка" в качестве платформы была взята именно потому, что там больше объемов под БРЭО (иначе, чем в "горб" такая масса железа просто не лезла), а оператор там изначально и не планировался.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>(иначе, чем в "горб" такая масса железа просто не лезла), а оператор там изначально и не планировался.

Да уж, "Шквал" с окрестностями девайс немаленький, я когда первый раз увидел долго под впечатлением был :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

serbor

опытный

А я когда первый раз Шквал увидел, мне показалось, что он вполне даже небольшой для такой системы.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Что касается "одноместности" Ка-50, то я могу только напомнить слышанную мною от Михеева историю о том, что это было сделано по жесточайшему требованию "краснопогонников",

Ну да, а милевцам типа на них забить было :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А я когда первый раз Шквал увидел, мне показалось, что он вполне даже небольшой для такой системы.

А Вы уверены что весь его наблюдали ? :D
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
Nikita, 11.03.2004 16:20:35 :
>Что касается "одноместности" Ка-50, то я могу только напомнить слышанную мною от Михеева историю о том, что это было сделано по жесточайшему требованию "краснопогонников",

Ну да, а милевцам типа на них забить было :D
 


У милевцев был авторитет немалый, а камовцы по "сухопутным" машинам серьезно не котировались, посему, ИМХО, им и пришлось "прогнуться".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Zeus

Динамик

Mozilla, 11.03.2004 23:33:52 :
просто везде пишут, что там автоматизирован полет настолько, что он на второй заход сам машину наводит, без участия пилота.
Может это счастье работает только на нормальной высоте, без режима огибания ?
 


А что, на Су-39 поставили гидроприводы по всем осям? У 25, по крайней мере, только на элеронах есть тупые гидроусилители, да по рысканию демпфер. Само управление механическое, ручное. А триммерами много не науправляешь, даже увод от земли не всегда получится. Всякие хитрые "автоматические" режимы "возврата" и "пробивания облачности" и на Су-25 есть, но выведены они просто на директорные стрелки НПП, а не на систему управления.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
вот кстати с Виф2NE

"я говорил по поводу Ми-28 и Ка-50 с военным заказчиком
Самое главное, что им не нравится в Ка-50, это не лопасти, а один член экипажа. И ставка на Ми-28 однозначная. К слову, дальнейшая доработка Ми-24 идет на базе технологий, испытанных на Ми-28, так что некая логика в вопросе развития вертолетного парка есть, другое дело, что правительственные импотенты затягивают финансирование.
С уважением, А.Никольский"

 
DE bundesbürger #11.03.2004 19:35
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Чтобы сравнить корректно одноместность с двухместностью, не надо сравнивать Ка-50 с Ми-24-28. Надо сравнивать сравнимое. Ка-50 и Ка-52. Ударные одноместные модификации F-15, F-16 Су-27 с ударными двухместными. Всё станет на свои места. Двухместные тактические ударные машины гораздо менее зависимы от предварительной разведки и имеют большую зону обнаружения целей. Их дальнейшая модификация более легка. В общем, они более универсальны. Конечно, есть задачи, которые одноместные ударники выполняют ничуть не хуже (может даже лучше), но эти задачи ставятся, наверное, редко. Вот и стремятся все к универсальности.
 

Aaz

модератор
★★☆
bundesbürger, 11.03.2004 19:35:01 :
Ударные одноместные модификации F-15, F-16 Су-27 с ударными двухместными.
 


Сложновато, однако, сравнивать... Ибо F-15E и Су-30??? - двухместные (и одноместных ударных версий у них как-то особо не наблюдается), а F-16 Blok ? - одноместный (F-16XL в серию не пошел - а жаль!).
Вот как раз "Страйк Игл" для меня показателен - невозможно эффективно работать по земле "в одиночку".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz уже ответил, но попробую резюмировать.

>Надо сравнивать сравнимое. Ка-50 и Ка-52.

Пока их сравнивать нельзя, т.к. Ка-52 в боевых условиях ещё не был.

>Ударные одноместные модификации F-15

Ударных одноместных нет.

>F-16

Боевых (не учебных) двухместных нет.

>Су-27

Двухместный Су-27УБ -> Су-27ПУ -> Су-30 рождался как самолёт управления. Ударные функции прикрутили к нему уже потом. Опять же, сравнивать не с чем, т.к. ударных одноместных Су-27 массовых нет, первые Су-35 в войсках появятся только в этом году, да и то, "в войсках" - с некоторой натяжкой :)

>Двухместные тактические ударные машины гораздо менее зависимы от предварительной разведки

Однако в Штатах гораздо интенсивнее для ударных целей применяют одноместные F-16 и A-10, чем двухместные F-15E. F-22, опять же, одноместный. Одноместные, в основном, и F/A-18 разных модификаций, хотя они-то на сегодня (как и F-16) почти исключительно ударные.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

to Balancer
>Однако в Штатах гораздо интенсивнее для ударных целей применяют одноместные F-16 и A-10, чем двухместные F-15E.

Сейчас все перейдет в русло измерения эффективности этого применения. ;) F-15E фугасками по площадям не работают все больше УАБ, в отличии от F-16 которые на больше не очень то и способны. F-117 как пример одноместного самолета с ВТО не подходит у него тактика специфическая. Т.е. в большинстве случаев если стоит мощный прицельный комплекс самолет все-же двухместный.

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
tarasv, 11.03.2004 20:15:15 :
F-15E фугасками по площадям не работают все больше УАБ, в отличии от F-16 которые на больше не очень то и способны.
 


Упс! Что, F-16 в Югославии-99 или Афгане, Ираке-2003 фугасками работали?? "А мужики-то и не знают" :)

>F-117 как пример одноместного самолета с ВТО не подходит у него тактика специфическая.

Разве это так принципиально? В любом случае, картины он не портит :)

>Т.е. в большинстве случаев если стоит мощный прицельный комплекс самолет все-же двухместный.

Опять же, одноместные A-10, F/A-18...
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>Упс! Что, F-16 в Югославии-99 или Афгане, Ираке-2003 фугасками работали?? "А мужики-то и не знают"

Ключевое слово JDAM однако :) это такое интересное ВТО для прицеливания которым и одного человека на борту хватит. Тем боле что высоты были не малые, изображалли из себя F-117 понимаешь B)

>Разве это так принципиально?

На полигоне, а стелс это утриролванно имитация полигона но в боевых условиях, все мастаки попадать :D

>Опять же, одноместные A-10, F/A-18...

Ну А-10 это такой носитель ВТО что мама не горюй :) Что глазенками увидел туда и пульнул. :rolleyes: F/A-18 - пожалуй да именно что одноместный ударник с приличным прицельным комплексом.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Одноместные, в основном, и F/A-18 разных модификаций, хотя они-то на сегодня (как и F-16) почти исключительно ударные.

Среди A/B/C/D да, мало. Забавно что флот использует двухместные только как учебные машины, а вот морпехи наоборот как топовые ударники :D

А вот новые F'ки именно ударники, и их навалом в процентном соотношении.

>>F-16
>
>Боевых (не учебных) двухместных нет.

Гы... Посмотрите на F-16I - топовый блок для Израиля. Двухместный, и все 102 такие будут :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Nikita, 11.03.2004 20:48:11 :
А вот новые F'ки именно ударники, и их навалом в процентном соотношении.
[...]
Гы... Посмотрите на F-16I - топовый блок для Израиля. Двухместный, и все 102 такие будут :)
 


И они уже успели много повоевать? :)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>И они уже успели много повоевать? :)

А какая разница ??? Тенденция-то на лицо. Особенно у израильтян, они тоже сначала больше одноместных брали, потом на C/D уже один к одному пошло, и вот кульминация - вся огромная партия (в половину от текущего парка(!) F-16) двухместная.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
Balancer, 11.03.2004 20:55:33 :
Nikita, 11.03.2004 20:48:11 :
Гы... Посмотрите на F-16I - топовый блок для Израиля. Двухместный, и все 102 такие будут :)
 


И они уже успели много повоевать? :)
 


А вот это - серьезный аргумент, ибо евреи на сегодняшний день лучше всех помнят, что такое война в воздухе. И есл иони для ударных машин делают двухместный "Лави" или выбирают двухместную версию F-16, то это - серьезный аргумент, ИМХО. И это при том, что комплексы на израильских машинах самые навороченные практически по всем аспектам.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

С F/A-18 тоже самое. B'шек мало, D уже больше, и активно используются как ударники, ну а F'ки так вообще.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Nikita, 11.03.2004 21:01:56 :
А какая разница ??? Тенденция-то на лицо.
 


Ну, тенденция в том, что пока был хреновый борт и тупое управляемое оружие, то как-то и одним обходились. А по мере роста прогресса - переходят к двухместным. Непонятно :)
 

YYKK

опытный

Ну положим одномесные ударные в СССР были - Су-17М... и МиГ-27...
На счет перегружености одного летчика нареканий небыло. Причем МиГ-27К был можно сказать шедевром, хотя и капризным.

Кроме того при нанесении удара управляемым оружием пикировать на цель быдло не нужно. МиГ-27 (особено с Кайрой) мог маневрировать довольно свободно, причем мог применять и КАБ с лазерным наведением, т.е. обеспечивал подсвет в заднюю полусферу.

Применение МиГ-27 в Афганистане показало идентичную эффективность с Су-25с применением неуправляемого оружия и подавляющее приемущество при использовании управляемого. При равных условиях применения. Правда был и недостаток - онт. низкая живучесть однодвигательной СУ. Потерь МиГ-27 небыло.


Ко 2-й чеченской войне хотели раскансервировать МиГ-27, однако практически оказалось, что расконсервировать нечего. В итоге глупый отказ от легкого истребителя-бомбардировщика привел к падению эффективности действий ударной авиации. Многие задачи которые решал МиГ-27 пришлось возложить на более дорогой Су-24.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Timofey, 11.03.2004 04:30:24 :
Роман, а если рассмотреть этот сон разума:
Когда всё прогрессивное человечество осмысливает как бы перейти к беспилотным боевым вертолетам, одноместный Ка-50 можно принять за эксперимент, где у "беспилотного" вертолета внутри, в бронированной кабине, находится оператор :-) Мы не настолько же радикальны, чтобы в 70х годах сразу и полностью доверить оружие автоматике.
Или для беспилотников тоже два оператора нужно? ;-)
 


БРАВО! Аплодисменты! Очень точно сформулированно!

Ник
P.S. Справедливости ради, надо таки признать, что для ДПЛА(т.е. ДИСТАНЦИОННОпла) таки два, а то и три оператора -самое ТО :) А вот в БПЛА(т.е. БЕЗПИЛОТНОЙ, ВЫСОКОИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ-АВТОНОМНОЙ системе) оператора может быть и 0,2-0,1 на машину -чисто для контроля стратегии :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru