ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Здравствуйте, может кого заинтересует, статья в http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war.htm
Создаётся впечатление, что наши советники и израильтяне описывают различные конфликты. Я понимаю что там издесь много саморекламмы. Может истина посередине?
Не захочет ли кто ответить на мои вопросы:
Почему Израиль не отбивался артиллерией ( М107+ РЛС засечки целей).
Почему Египет закупил китайские Миг19 в конце 1960г.
Во Вьетнаме эта же техника кажется воевала с другими результатами.
Где можно найти данные об РЛС Миг 21, Мираж 3, Фантом 2.
На польском сайте я встретил инфу что Израиль к М107 использовал подкалиберные ОФ снаряды с дальность стрельбы 40 км.,что известно об этом?
И вообще интересны ваши мнения на эту тему.

SergeVLazarev, 07.03.2004 18:29:09 :

неприятно покоробило слово "квартет".

В русском языке есть слово "звено".

 

"Звено" не обязательно обозначает 4 самолета (штаты другие или потери были). Лучше "четверка".

"Ночью, небольшой караван грузовиков, каждый с одной ракетой С-75 и машина с радаром"

Если мне память не изменяет ПУ весит 11 тонн и несёт 1 ракету, радар это 3 кабины, то есть 3 прицепа. Но на военной кафедре говорили, что во Вьетнаме практиковались засадные дивизионы с уменьшенным количеством ПУ до 3. Вравно в серии не более 3 ракет. Плюс помню о том ,что вроде на бл. востоке в 70 г. использовались другой частотный диапазон.

Vasiliy, 07.03.2004 18:59:12 :

SergeVLazarev, 07.03.2004 18:29:09 :

неприятно покоробило слово "квартет".

В русском языке есть слово "звено".

 

"Звено" не обязательно обозначает 4 самолета (штаты другие или потери были). Лучше "четверка".

 

если не четыре машины - тогда тройка или девятка. (бомберы)
две машины - пара.
а звено - ну блин, есть такие термины: колона звеньев, пеленг звена,
в звене не бывает 5 или 3 машин.

На waronline можно найти намного более профессионально написанные статьи и топики..

waronline.org - Запрашиваемый файл не найден (error 404)



и т.д.

P.S. Артиллерия использовалась, но в Израиле её мало, намного меньше чем у Египта. Дуэли устраивать не к лицу.. У авиации всегда было намного меньше проблем.

SergeVLazarev, 07.03.2004 19:27:48 :

если не четыре машины - тогда тройка или девятка. (бомберы)
две машины - пара.
а звено - ну блин, есть такие термины: колона звеньев, пеленг звена,
в звене не бывает 5 или 3 машин.

 

В ВВС СССР перед войной в звене было 3 истребителя.

У бомберов - звено - 3 самолета.

Про ситуацию на Ближнем Востоке согласен, но четверка - точнее. Вдруг после взлета в звене уже 1 самолет сбили или поломался он, звено звеном остается, но это уже 3 самолета.

Почитаем, посмотрим.
Пока же, то что прочел в цитатах приведенных выше Сергеем, увидел явный перевод с английского (я бы даже сказал американского) с не русским построением фраз, обротов, излишним пафосом.
Это что касается языка.

Создаётся впечатление, что наши советники и израильтяне описывают различные конфликты.

 

Писатель-фронтовик В.П. Астафьев: "Мы как-то умудрились сочинить «другую» войну. Во всяком случае, к тому, что написано о войне, за исключением нескольких книг, я, как солдат, никакого отношения не имею. Я был на совершенно другой войне."

Воспоминания «наших» советников из той же серии. Это стало наследственным...

Я понимаю что там и здесь много саморекламы.

 

А вы вспомните результаты всех войн и тогда решайте: у кого самореклама, а у кого нет. Если все войны – в одну кассу, то, наверное, победитель все же побеждал.

Может истина посередине?

 

Тогда и войны кончились бы вничью.

Почему Израиль не отбивался артиллерией?

 

Отбивался, но ее было мало.

Почему Египет закупил китайские Миг19 в конце 1960г.

 

По-моему, они были советскими.

Во Вьетнаме эта же техника кажется воевала с другими результатами.

 

Да не так уж сильно и с другими. Фантомы их трахали и в хвост, и в гриву.
Хоть и не без потерь. Однако далеко не в тех кол-вах, о которых писали советские фантасты.

На польском сайте я встретил инфу что Израиль к М107 использовал подкалиберные ОФ снаряды с дальность стрельбы 40 км.,что известно об этом?

 

Вы знаете, это крайне интересный вопрос, который меня самого давно интересует. Я как-то прочел что-то подобное в одном англоязычном источнике. К сожалению, он у меня не сохранился. Помню смутно, там еще говорилось, что ствол пушки был тоже модифицирован: удлинен и снабжен новым теплоизоляционным кожухом. То, что вы нашли на польском сайте – это только второй раз, что я слышу об этом. А вы не могли бы навести справки у них?

Израильская пропаганда, однако.

 

Серж, это у вас уже стало стандартной фразой. Внесите хоть какое-нибудь разнообразие, что ли.

Это пожалуй самое сильное из всех оружий Израиля.

 

Ваши бы слова, да богу в уши. К сожалению, далеко не так. Иначе Европа была бы про-израильской, а она – про-арабская вся. Где же логика, Серж?

Достаточно вспомнить пары: Египет-Израиль, Сирия-Израиль, стена для арабов (эдакое гетто для арабов) Холокост-Голодомор, Холокост-Великая отечественная....

 

Не врубаюсь. В чем связь?
Ну, а насчет стены как гетто для арабов – вы что, прикалываетесь так? Это уже не смешно.

неприятно покоробило слово "квартет".

 

А что, квартет только у музыкантов бывает? Это вполне нейтральное слово. Хотя четверка, видимо, лучше.

Попробую приколоться, и посчитать все потери ВВС Египта в этих статьях.

 

Полный вперед, и удачи вам!

хорошо хоть еще не отсосал

 

Да не кому было. Одно старье, чуть живое. А то он бы мог.
Шутки шутками, но об этом сообщалось во многих источниках, включая египетские. Хейкал, кажется, писал об этом. (приближенный к Насеру египетский журналист)

Зенитно-ракетный комплекс С-75 был продуктом послевоенного поиска наилучшего перехватчика.

 

Серж, перехватчиком может быть не только истребитель, но и ракета. Шире смотри на вещи.

Интересно, таки тысячи?

 

Серж, будь внимательней. Написано: тысяча (одна), а не тысячи.

ноу комментс, как говорится

 

А ты все же прокомментируй. Если не слабо.

это уже гораздо ближе к правде.

 

Ну, наконец-то, хоть раз угодили!

но самое интерсное - ни слова про применение ПЗРК!

 

Толку с них там было как с козла молока.

Пока же, то что прочел в цитатах приведенных выше Сергеем, увидел явный перевод с английского (я бы даже сказал американского) с не русским построением фраз, обротов

 

Так все же источники перечислены и все они англоязычные.

Вы знаете, у меня с английским очень даже неплохо. Читаю без словаря. Но отличить британский стиль от американского в переводе на русский, признаюсь, не смог бы. Вы просто феноменальны. Я вам так по-доброму завидую.

Насчет нерусского построения фраз, думаю, вы несколько преувеличиваете, но переводчик-то не профессионал все же. Иногда чувствуется, конечно, что это перевод.

Ну, знаете ли, Аналитик, давайте не будем в дебри филологии ударятся.
Если Вы читаете быз словаря, это очень хорошо, но это не значит, что можно отличить пострение фраз.
В данном случае автор явно американо-образованный, или выдергавший цитати из американских источников.
Хотя я могу ошибатся, я еще раз подчеркиваю, что судил только по приведенным выше цитатам.
Прочту весь текст и оценю со своей точки зрения.

Что касается сути, будем обсуждать позднее.

SergeVLazarev, 07.03.2004 23:01:12 :

Интересно, таки тысячи? Одна позиция - это сколько ракет и пусковых?

Ночью, небольшой караван грузовиков, каждый с одной ракетой С-75 и машина с радаром,

 

ноу комментс, как говорится

 

В состав ЗРДН С-75 входит 6 пусковых. Типичным вариантом является 12 ракет в готовности - 6 на пусковых и 6 на трансопртно-заряжающих машинах. В уставх конечно прописаны варианты и с большим боезапасом, но это уже "бумажки", если на ТЗМ-ках ракет нет, то отстрелялся и беги, все равно больше ничего не успеешь.

PS: Сведения из памяти, бо учился а командира стартового взвода С-75 на военке - а офицеры-преподы у нас на добрую треть были воевавшие реально.

PPS: Про небольшой караван грузовиков с ракетами С-75 мне тоже понравилось :):) Могу только порекомндовать хоть раз поставит ПУ С-75 на колеса. Для продвинутых - реально рассчитать марш ЗРДН. Лучшей цели еще поискать надо.

Аналитику, вот ссылка на сайт с М107 404 Not Found
По польски я читаю и говорю свободно, но писать почти не умею, sorry.
Ещё вспоминаю что в польском tv была программа супоминанием о докторе Булле (так кажется правильно пишется) и его дальнобойной гаубице 155мм, так вроде в войне 1973г. было самолётами из США переброшено несколько штук и они с Голанских высот обстреливали Дамаск.
Кстати у китайцев есть вариант С75 с самоходной ПУ на базе танка, чего ещё хотеть ракета одна весит более 2,5т.

PPS: Про небольшой караван грузовиков с ракетами С-75 мне тоже понравилось :):) Могу только порекомндовать хоть раз поставит ПУ С-75 на колеса.

 

Послушайте, мужики. Ну, не было же там детального описания этого каравана с описанием всех его компонентов. Чего придираться? Сам факт важен и исход эксперимента. Вот что интересно. Зачем блох искать. Какую инфу добыли, такую и сообщили. Никто не претендует на доскональное описание этой операции. Как говорится, чем богаты, тем и рады.

George_gl А я не владею польским вообще.
Насчет Булла. Я видел инфу, что он одно время работал в Израиле над созданием каких-то орудий. Это точно. Ручаюсь.
И пришил его тоже Моссад за его «пушечные эксперименты» в Ираке, где Булл создавал суперпушку для Саддама. Вот, пожалуй, и все. Не густо, но хоть что-то.

Аналитик, 09.03.2004 07:43:50 :

Послушайте, мужики. Ну, не было же там детального описания этого каравана с описанием всех его компонентов. Чего придираться? Сам факт важен и исход эксперимента. Вот что интересно. Зачем блох искать. Какую инфу добыли, такую и сообщили. Никто не претендует на доскональное описание этой операции. Как говорится, чем богаты, тем и рады.

 

Про то и речь, что добыли не инфу а побасенки, к реалии отношения не имеющие. Еще и поленились проверить прадоподобность...

По сравнению с другими источниками количество советских истребителей завышено в 2.5 раз, летчиков в 3 раза. 20000 советников, очевидно, тоже следует делить на 3?
В том самом воздушном бою соотношение сторон изменено с 8:20 в пользу израильтян на 20:12 в пользу советских летчиков. Говорится о пяти сбитых самолетах и 2-х погибших, хотя реально их было 4 и 3 соответсвенно.
Из статьи следует, что советниками была создана интегрированная система ПВО , да еще и почти над всей территорией Египта, под единым советским командованием, хотя в реале не было ничего похожего (из-за чего, собственно и проблемы).
Короче, туфта, которая совершенно не украсила waronline.

Уважаемый АК, потрудитесь, пожалуйста, привести эти другие источники.
У меня есть сильное подозрение, что их не существует.
Во всяком случае, я знаком со многими (МНОГИМИ!!!) источниками и там именно такие цифры и данные.
В частности, хотелось бы увидеть об отсутствии интегрированной обороны в приканальной зоне.

Владимир Малюх: Про то и речь, что добыли не инфу а побасенки, к реалии отношения не имеющие. Еще и поленились проверить прадоподобность...

 

Это значит, если не абсолютно все было приведено, то это зачисляется в побасенки? При таком подходе, почти всю инфу с обеих сторон можно в побасенки записать. Вы к российским источникам также строги или только к иностранным? Здается мне, к своим вы были бы помягче.

Как раз сами факты редко выдумывают, а вот сопровождающие их обстоятельства частенько перевирают.

"Ну, у отцов свои умы, а что до нас касательно..." В общем, вы как угодно, а я не сумлеваюсь нисколько, что этот факт имел место быть.

аналитик - ну так и скажите что это ваше имхо, и делу конец. А то лезете с ним ко всем как будто это святая правда...

У меня например такое имхо что врут еврейцы, а не Совецкие советники.

Техосмотр, в данном вопросе о советских советниках вообще не упоминается.
Но вы все равно за "савецких". Хорошо, так и запишем!

>>Уважаемый АК, потрудитесь, пожалуйста, привести эти другие источники.
У меня есть сильное подозрение, что их не существует.
У меня есть сильное подозрение, что если источники расходятся с Вашей теорией, Вы их пропускаете.
Так, навскидку: http://www.soldatudachi.ru/01_02_egypt.htm
Статья совершенно не бесспорная, но летчики названы пофамильно и общая картина боя совершенно не соответствует той, которую приводите Вы.
Кстати, пишется, что самолеты несли египетские опознавательные знаки, это намного больше похоже на советскую практику военного присутствия тех лет.

>>В частности, хотелось бы увидеть об отсутствии интегрированной обороны в приканальной зоне
Не уклоняйтесь. У Вас в статье написано дословно следующее: " Постепенно, русские распространили свой контроль над всем воздушным пространством Египта, которое простиралось от Суэцкого канала до Западной пустыни, и от Средиземноморского побережья до Суэцкого залива. "
А на деле, прибывший истребительный полк и дивизию ЗРВ надо было интегрировать в египетскую ПВО, насквозь пропитанную восточным колоритом. Вот это до конца и не получилось.
>> А 5 июля 1970г., во время атаки «Фантомов» на ракетную батарею, погиб советский генерал-майор.
Фамилию не назовете?

Это, на мой взгляд, верх технического анализа .

И все же С-75 не была самолетом, и в небольших количествах она не представляла особой опасности даже средненькому истребителю. У ракеты не было крыльев и она была столь неуклюжей, что могла попасть в цель только, если летчик не заметил ее

 

Сразу видно, анализировал настоящий Аналитик

AK, 09.03.2004 22:03:36 :

Говорится о пяти сбитых самолетах и 2-х погибших, хотя реально их было 4 и 3 соответсвенно.

 

это мы уже обсуждали, поройтесь в архивах. пятый МИГ, поврежденный в бою, разбился при посадке. русские его не считают сбитым, поскольку до своего аэродрома он таки дотянул. а израильтяне считают сбитым - поскольку все равно сесть не смог и разбился.
а соотношение по израильским данным 12 изр. против 24 МИГ-21. причем именно израильтяне имели на земле полную картину боя, русские были вынуждены драться сами по себе, без помощи с земли.

Ну, israel, что же Вы отбираете у Аналитика возможность для конструктивной контркритики?
Ладно, пятый засчитываем и 20000 на 3 не делим, при численности ракетчиков в 10000 еще столько же остальных уж как нибудь наберется.
А вот откуда 12:24? У нас везде пишут, что непосредственно на перехват поднимали 2 звена, соответственно остальные могли взяться только как наращивание или прикрытие для выхода из боя.

AK, 11.03.2004 11:19:38 :

А вот откуда 12:24? У нас везде пишут, что непосредственно на перехват поднимали 2 звена, соответственно остальные могли взяться только как наращивание или прикрытие для выхода из боя.

 

30 июля, чуть позже 14.00. 2 Фантома атакуют египетский радар в Сухена. в прикрытии - четверка Миражей (командир звена - Ашер Снир). русские не реагируют. Фантомы уходят, а Миражи идут вглубь Египта. через 12 минут две русские четверки (вот они - 8 самолетов) взлетают с Абу-Свэйф. встреча - в 14.20. Снир уходит на Каир, русские гонятся. и тут сзади русским заходит другая четверка Миражей (командир - Ифтах). но и русские увеличивают свои силы - через 30 сек присоединяются три четверки с Кум-Ушим (вот и называвшиеся кем то 20). имея 20 против 8 русские решили что победа в кармане и разделились, стремясь не упустить никого из израильтян. по данным радиоперехвата, голос русского командира с земли был просто счастливым. и тут снизу резко набирая высоту зашли 4 Фантома (Авиху Бин-Нун, Авиам Села, Эхуд Хенкин и Галь). самолеты заметались, было несколько "почти столкновений". русские немедленно подняли шестую четверку - с расположенной поблизости Кутмии (вот вам и 12 против 24).

первого МИГа завалил Снир. Бин-Нун в это время гнался за еще двумя. затем МИГ с превышением зашел в лоб Авиаму ("мистер ноль ошибок"), тот вертикальным колесом с переворотом (бочка что ль?) не только вышел из под огня, но и сам сел на хвост обидчику. первая ракета взорвалась около МИГа, но тот продолжил лететь. его уничтожила вторая ракета Авиама. интересно, что когда русский выпрыгнул, Авиам пролетел около него и помахал крыльями в знак уважения к противнику. вскоре Авиам увидел и второй парашют - Бин-Нун тем временем сбил одного из "подопечных". тут наземный перехват израильтян забуксовал (израильтяне перехватывали переговоры) - вместо приказов русские стали только матерится, причем все сразу. началась растерянность. тут и Авик из пушки сбил еще один МИГ. часть МИГов ушла сразу, остальные удалились и стали выжидать за пределами боя. тогда израильтяне их атаковали, но те ушли без боя, а израильтяне прекратили погоню по приказу Моти Хода. еще 5 минут израильтяне патрулировали, а потом вернулись домой. в последние секунды погони Ифтах (его хвост был поврежден близким разрывом русской ракеты в самом начале боя) добился попаданий в еще один МИГ. поначалу ему победу не засчитали, но потом выяснилось что его жертва разбилась при посадке.

по возвращении домой израильтяне закатили пир горой, к вящему недоумению наземного персонала: то, что бой был против русских держалось в секрете, а 4 сбитых египтянина - не повод для такого шума. на самолеты нанесли отметки сбитых самолетов в виде египетских кружков, заменить их на звездочки разрешили много позже.

по оценке израильтян поначалу русские дрались отлично, и даже три раза были близки к победе. но появление Фантомов и первая кровь спутали все карты, наблюдалась растерянность и потеря ориентировки, часть МИГов принялась расстреливать сброшенные израильтянами ПТБ. 2 русских погибло, 3 катапультировались. в целом русские действовали хорошо. бой длился 3 минуты.

другую оценку дал командующий Египетских ВВС, во время частного разговора с израильтянами после подписания мира. по его словам, он находился на КП рядом с командиром русских. он сообщил, что русские приняли Миражи за фоторазведчиков. когда появилась вторая четверка, египтянин сказал, что это израильская ловушка и предложил прекратить бой, сказав "у вас проблемы, уходите немедленно". но русский ответил "мы не бегаем!" и подвел три четверки. египтянин оценил это как "самонадеянность незнаек".

Израиль, ваши данные очень интересны.
Насчет того, что русские начали матерится все разом вместо приказов, очень охотно верю

Есть ли у Вас или может Вы сами видели снимки ФКП этого боя? Или все это невероятно секретно?

Ну а в бою принимало участие как я понял, не все 20 машин СССР?
ну а насчет того как подняли и что подняли всех пилотов (если это правда, конечно)... ИМО, когда готовили наших пилотов и командиров, то главной задачей ИАП было отражение массированного воздушного налета сила НАТО, и хотя бы связывание боем ударных самолетов, что бы не сбросили бомбы.
С этой точки зрения, советские командиры действовали совершенно верно - подняли в воздух максимальное количество машин, с тем чтобы отразить налет с как можно большим процентом вероятности. основная проблема сводилась к тому, что с военной точки зрения этот бой вряд ли можно признать большой победой израильтян. Да, они сбили определенное количество перехватчиков но а толку? Чего добились? Бой ради боя, чтобы показать что могут сделать? А если бы в ответ СССР ввел бы пару дивизий Ту-22с Х-22, Ту-16, и пару ИАД? Что тогда?

>основная проблема сводилась к тому, что с военной точки зрения этот бой вряд ли можно признать большой победой израильтян.

Интересный тезис. А чем его можно признать? Поражением израильтян?

Я, человек, конечно неискушенный в этих вопросах (и вообще миролюб страшный), но как то смотря со стороны, если одна из сторон сбила 5, другая 0, и после этого сидела в луже, то вроде бы ясно, кто кого победил.

> Да, они сбили определенное количество перехватчиков но а толку? Чего добились?

По моему, с тактической и оперативной точки зрения, они того что хотели, добились.

>Бой ради боя, чтобы показать что могут сделать? А если бы в ответ СССР ввел бы пару дивизий Ту-22с Х-22, Ту-16, и пару ИАД? Что тогда?

Как видите, расчёт был правильный. Ту-22 не появились там. А даже если бы появились, то было бы если бы и их начали сбивать?