Аналитик, 16.03.2004 07:34:47 :
Мавр, честно говоря мне очень нравится ваш подход к делу. Поэтому с вами интересно дело иметь.
Огромное спасибо за столь лестные слова и конструктивный подход к написанному мною.
Могу сказать, что почти со всем, сказанныв Вами, я согласен. С чем-то в большей степени с чем-то в меньшей.
> Вы не отметаете израильские данные с ходу как делают многие другие и это очень похвально.
А зачем отметать! Даже если источник лжив это надо доказать, а пока это не доказано надо пользоваться его даннми с осторожностью и подвергать их всяческим сомнениям, а не оголтело верить каждому слову. Одним словом, нужно провести глубокий анализ (что я и попробовал сделать).
Пока я видел только это описание боя. Кто-то говорит что там было 20 МиГ-ов, кто-то говорит что 8. По указанной статье (израильской) четко прослеживается движение только двух четверок МиГ-ов, а оставшиеся 12 непонятно где болтаются. Этот недочет и позволяет упрекнуть автора статьи в подтасовке данных. Если будут предоставлены другие описания, то с радостью сравню то что говорят израильтяне и русские или египтяне.
> 1) Вы запутались с последней четверкой Миражей,
Да, запуталс я и не скрываю этого. Вы, когда это писали, наверное прочитали только половину написанного т.е. не дошли до нарисованных мною схем. В схемах-же данная четверка из Баф Гафгафы не присутствует и я действительно склоняюсь что она была одна и подошла позже.
> видимо, по своей собственной невнимательности.
а может потому что нигде не сказано чт оэта четверка взлетела?
> а затем вперед пошла (но позднее....) третья и последняя четверка Миражей с авиабазы Рефидим. Вот эта-то четверка, под командой Ашера Снира (его имя Ашер, а не Ашера – имя склоняется), и подоспела в самом конце боя.
Да именно к такому положению дел я больше всего и склоняюсь, но недочеты в статье есть, согласитесь. И эти недочеты можно трактовать как в пользу так и во вред.
> бой провели 4 Фантома и 8 Миражей: Итого – 12 самолетов. Ну, и в самом конце подскочила еще та запасная четверка Миражей.
угук. и я того-же мнения.
>2) Бой описан со слов летчиков в интервью и на пресс-конференции. .... Поэтому данные несколько отрывочны. .... Как вы считаете, что лучше, дать картину боя, пусть и не совсем законченную, без некоторых деталей, или из-за этой незаконченности вообще ничего не сообщать?
Более чем согласен с данным высказыванием!
>3) Израильские летчики не могли точно знать, когда именно взлетали советские МиГи. Они знали лишь то, что видели сами. Они, видимо, считали самолеты противника, а может им позднее сообщили это по разрешению командования. Но они сообщили то, что знали. Тут вполне могут иногда и нестыковки возникнуть.
Вот на это-то я и намекаю. Прошел бой 12-ти (+4 потом) против 8 МиГ-ов + последним на выручку стали поднимать другие 12 МиГ-ов, когда это увидели израильтяне то стали уклоняться от боя, тем более что основной части добились: из 8 сбили 4. Когда пилоты вернулись, им сказали, что в воздухе было 20 МиГ-ов (8 вначале + не успевшие подойти 12), чему пилоты и поверили. Теперьже их (пилотов) низа что не переубедишь, что там было всетаки 8 т.к. это "сказанное им" стало их личным воспоминанием - психология это хорошо объясняет. (Ну да это пока мои догадки.)
>Вы же понимаете, что в хаотичном бою, где каждый видит в основном только свое, могли и ошибиться. Могли забыть, просто оговориться, наконец.
согласен, могли, потому и отношусь к каждой цифре критично и не верю абсолютно всему что написано. Пытаюсь разобраться в меру свои сил.
> Но, думаю, общую цифру советских МиГов им дали точно.
вопрос: где дали? Опять вернусь к своей версии событий: в бое было 8 МиГ-ов + 12 поднимали им на выручку, но эти 12 подошли только после окончания боя. Итого получаем 8+12 МиГ-ов. Т.е. пилотов просто ввели в заблуждение. IMHO.
> Этот момент подтверждается во многих англоязычных источниках.
Кстати, это легко опровергается например так: англоязычные источники подыгрывали Израилю и всячески пытались унизить СССР, а потому стали придерживаться удиной линии событий. В связи с этим можно смело утверждать, что все прозападные источники будут говорить одно и то-же. А значит, разобрав одну статью из других узнаешь мало что нового (к сожалению).
> Русские авторы ведь только вскользь коснулись этого момента.
Про Котмию они вообще умолчали. Кстати, В.И. Колесов не говорит ОТКУДА он взлетал. Только по косвенным признакам можно предположить что взлетал он с той-же базы с которой ушли 8 МиГ-ов. Израильтяне говорят, что это была база в Бени-Суэйф. С той-же вероятностью можно предположить, что В.И. Колесов был на КП Котмии и оттуда взлетал. Так-же вероятно, что из Котмии взлетела четверка египтян. (Я склоняюсь к первой версии - база Бени-Суэйф.)
> Мне встречалось это название как место базирования советских МиГов.
Замечательно, я и не спорю. Я русский источник вообще мало использую. Для своего построения взял ооттуда только одно утверждение: "взлетело 8 МиГ-ов". И использую его как гипотезу для которой ищу либо опровержение, либо подтверждение.
> 4) Мавр, предполагая, что израильтяне обязательно планировали свое численное превосходство в предстоящем бою, вы приписываете свою логику противнику.
так мне кажется более логичным.
> В принципе, это здравая мысль, но это еще совершенно не означает, что другая сторона именно так и делала.
согласен. Во время ВОВ русские смело шли на превосходившие их силы и рассеивали их. Благодаря натиску, смелости и др. качествам. Я абсолютно не спорю с тем фактом, что можно меньшими силами атаковать большие.
> .... израильтяне были уверены в превосходстве своих летчиков и то число своих самолетов, которое они выделили для данной операции, они считали достаточным.
Да, здравое рассуждение. Которое я вполне принимаю.
> А основания для их самоуверенности были, в принципе, довольно веские – большой боевой опыт у них и отсутствие такого опыта у русских.
Да я видел данные о участниках и о том сколько и когда (иногда как) они сбивали до этого, в статье так-же упоминается. Да, умелые пилоты - только таких на такое задание и надо было отправлять. Я не спорю.
> Кстати, та фраза у русского автора о пилотах Израиля с опытом во Вьетнаме – это неправда.
Да я на нее как-то мало внимания обращал - пока нет весомых доказательств не будем это учитывать. (Да этот факт сюда как-то и приклеить некуда.)
> 5) Никаких Скайхоков советские МиГи никогда не сбивали. Одного подбили, но он смог вернуться на базу и благополучно сесть.
Это Вы про русскую статью? Я ее очень мало трогал - меня интересовал только этот бой и все. Из статьи я взял только одну фразу (про 8 МиГ-ов), а все остальное меня не интересовало. (Разве что описание тактики израильтян, но это было вскользь и, кстати, описание полностью соответствует тому что произошло.)
> Тут русский автор наводит тень на плетень. То есть попросту врет.
Я эту статью не рассматриваю и данный абзац адресован наверняка не мне.
> 6) Это действительно так и вполне естесственно, в разных источниках часто бывают нестыковки.
Хоть это опять не ко мне, но согласен.