ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Всетаки интересно читать описание боя со стороны израильских летчиков. Думать при этом еще интереснее.

> Во-первых, «Скайхоки», оказавшиеся «Фантомами», нарушили свой «индейский круг» и круто ушли вверх. Набрав большую высоту, они кружили там, наблюдая за происходящим, и готовые спикировать на любой МиГ, пытающийся покинуть «поле» боя.

Израильтяне пытаются доказать, что русских было большинство. Тогда приведенный отрывок не логичен ибо уводить из боя четверку, да еще в меньшенстве - это заведомо ставить под удар оставшиеся самолеты.
Уже из
>.... они кружили там, наблюдая за происходящим, и готовые спикировать на любой МиГ, пытающийся покинуть «поле» боя.
легко делается логический вывод, что даже без этой 4-ки "фантиков" израильтян было большинство!

> Во-вторых, четверка «Миражей», изображавших «разведчика», разошлась в стороны, сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов.
> В-третьих, «Миражи», скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед.
> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.

Итак, 3 четверки "Миражей" = 12 самолетов. При этом, как я уже отмечал ранее, последняя четверка вообще спорная. Итого, будем говорить не о 12 "Миражах", а о 12(8).

---

>Они промчались мимо нас, пара за парой, как на параде. Мы подождали и направились за ними, зажимая их между собой. Перед нами было 16 МиГов!

Потрясающе!
12 "Миражей" (или 8?) пытаются зажать(!) между собой целых 16 МиГ-ов! Я не представляю как это возможно!
Я могу понять как зажимают двое одного, четверо - двоих т.е. большинство зажимает меньшинство, но тут вообще опровержение всех основ и правил!

> Я заметил, как один МиГ в двух километрах от нас начал правый вираж, чтобы зайти сзади моего ведущего. Я тоже развернулся вправо и русский пилот атаковал меня, отказавшись от преследования моего ведущего.
....

Еще более потрясающий фрагмент!
Из 16-ти всего только один(!) пошел на разворот в горизонтали т.е. в атаку на ведомого. Грандиозно! Никакой тактики боя и в помине нет! Чему же их учили перед отправкой в Египет!?

---

Более реальным тут кажется следующий вариант развития событий.
Русских взлетело 8.
При подходе к израильтянам замечают (или уже знают), что "Миражей" всетаки не 1, а 4 штуки. Делятся на 2 группы: одна идет к 4-ке "фантиков", а вторая к первой четверке "Миражей". Вот про последнюю четверку МиГ-ов и поговорим.
Она делится на пары и каждая из пар преследует свою цель (пару "Миражей").
Именно в этот момент (когда МиГ-и потянулись за "Фантомами" и за "Миражами") две четверки "Миражей" (из засады) устремились на форсаже в бой.
Первая четверка "Миражей" сбрасывает ПТБ и разворачивается (кстати, это еще вопрос!), устремляясь навстречу МиГ-ам.

Далее следует некая недосказанность ибо сразу после этого следует описание маневра (торможение) при котором МиГ-и проскакивают мимо и вперед "Миражей". Значит МиГ-и всетаки шли на догонном курсе и "Миражи" не разворачивались?!

Предположим несколько иначе. МиГ-и догнали "Миражи", но те в этот момент делали разворот и МиГ-и проскочили.
Теперь вопрос в другом, а сколько МиГ-ов проскочило? Из первоначального предположения имеем только 4 МиГ-а. Это две пары. Перед МиГ-ами всего две пары "Миражей". Логичнее каждой паре атаковать пару противника.

То что МиГ-и атаковали парами подтверждает сам израильтянен:
> Они шли на нас парами...
> Они промчались мимо нас, пара за парой, как на параде...

Итак, израильтяне развернулись и пропустили мимо себя все МиГ-и которые шли на них. (из моего предположения их было 4, а израильтянин говорит о 16-ти, но суть не в этом)
Далее говорится:
> Мы подождали и направились за ними, зажимая их между собой.
Про "зажимание" я уже говорил. Теперь о количестве. Самым логичным со стороны русских будет уход одной пары в одну сторону, а другой в другую. Я думаю, что они так и сделали.
Тогда в описании Авиам Села сходится хотя-бы описание его атаки:
> Я заметил, как один МиГ в двух километрах от нас начал правый вираж, чтобы зайти сзади моего ведущего. Я тоже развернулся вправо и русский пилот атаковал меня, отказавшись от преследования моего ведущего.
Пара МиГ-ов делится на одиночек и один идет вправо, а второй уходит вверх. Только что прошло описание того как действовал "правый" МиГ, а теперь МиГ сверху:
> МиГ пикировал на меня сверху, что давало ему определенное преимущество.
После чего
> МиГ проскочил вперед и Села быстро зашел ему в хвост.
и сбил.

МиГ-и же разделились на "одиночек" потому как еще не знали, что идут две засадные четверки "Миражей".

---

Я хочу сказать этим отрывком только одно - даже если было 16 МиГ-ов, то отделение одного(!) самолета от такой группы нелогично! Разделение пары на одиночек (в том случае как я описал) более чем логично!

Balancer, 15.03.2004 00:36:33 :

В небе над Египтом
В небе над Египтом

 

Кстати, очень даже интересная статья!
Особенно описание тактики израильтян:
> ...На большой высоте над Синаем появлялась группа израильских самолетов, идущих на Египет. Их отчетливо наблюдали на экранах аэродромных радиолокационных станций. Куда идут, зачем — было неизвестно. На Каир, Хелуан? Собираются бомбить Зеленую зону? «Чтобы не допустить ударов по этим объектам, успеть перехватить противника, мы должны были поднимать наши самолеты на удалении минимум 200 километров, — объясняет Коротюк. — Взлетает одно звено, идет на перехват израильтян. Те заходят на египетскую территорию на 30—40 километров, подпускают к себе наши самолеты на 25—30 километров, разворачиваются и уходят назад. Мы можем преследовать их только до Канала, пересекать его запрещено. Наши идут домой, им вслед появляется новая группа самолетов, а то и две. Поднимаем второе звено МИГов и... история повторяется».
> Как правило, лишь одна группа израильских самолетов шла демонстративно на большой высоте. А где-то слева, справа, сзади летела над самой землей другая, невидимая долгое время для наших радаров. Нужно было успеть перехватить, нейтрализовать и ее. Поэтому, как только взлетает одно звено, всем остальным — боевая готовность.

В точности повторяет израильское описание боя о котором идет речь!

Опять вспомним слова В.И. Колесова (Мы воевали в Египте:
> Мы дежурим, соседи летают. Завтра наоборот: мы летаем, они дежурят. У нас на дежурстве ставятся два звена, у них — три.

И опять все логично:
"фантики", претворяющиеся «Скайхоками» перехватываются одной четверкой, а "Миражи" принимаются за группу прикрытия и против них поднимается вторая четверка МиГ-ов.

Две засадные четверки "Миражей", надо признать, действительно "промаргали" на радаре! Когда-же их увидели, то стали поднимать соседей - три четверки МиГ-ов, но было уже поздно т.к. за три минуты бой кончился и израильтяне ушли к себе.
Могу при этом вспомнить и такую фразу (В небе над Египтом:
> Юрий Настенко: ..... От боя на равных уклонялись, осторожничали...»
Но замечу, что это не аргумент.

По описанию русских все было примерно так как я попытался тут нарисовать.

Синяя 1 - группа из четырех "Фантомов";
Синяя 2 - группа из четырех "Миражей", притворявшихся одним разведчиком;
Синяя 3 - группа из четырех "Миражей", в засаде (в описании - стоят на аэродроме);
Синяя 4 - группа из четырех "Миражей", в засаде "скрываясь за низким горным хребтом".

Красная 1 - группа из четырех МиГ-ов пошедшие вверх на "Фантомы";
Красная 2 - группа из четырех МиГ-ов пошедшие на "Миражи", притворявшиеся одним разведчиком.

Зеленая-"Ч" - момент начала атаки (начло к операции).

Mavr, 15.03.2004 16:43:54 :

я подробно разложил по полочкам израильскую брехню.
пока никто ничего не ответил...

 

потому что вам, помня прошлое, я отвечать и не собираюсь. но еще раз позволите себе ...
потом не обижайтесь и не бежите хныкать к Роме! :angry: :angry: :angry:

Опять начну все заново. Что можно выудить из описания в статье: http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm

Синяя-1:
а.) 4 «Фантома» под командой подполковника Авиху Бен-Нуна, ведомым у Бен-Нуна был капитан Авиам Села.
б.) Ведущим второй пары был майор Эхуд Ханкин, его ведомым был Галь.

Синяя-1:
а.) с авиабазы Тель-Ноф .... квартет «Миражей» под командой Амоса Амира.
б.) Четыре истребителя казались египтянам одним самолетом, вероятно выполняющим разведывательный полет.

Синяя-3:
а.) квартет «Миражей» стоял в полной боеготовности ... на аэродроме Рафидим (Бир Гафгафа).

Синяя-4:
а.) четверка «Миражей» взлетела в Рамат-Давиде
б.) Они шли на бреющем полете и ..... стали курсировать, скрываясь за низким горным хребтом.

Левый рисунок:
> Четверка МиГов пришла низко, почти на бреющем полете. Оказавшись под «Скайхоками», они атаковали противника снизу.
правый рисунок:
> Другая четверка советских истребителей на большой высоте приблизилась к «разведчику» «Миражу».
> Остальные МиГи следовали за двумя первыми квартетами.

Теперь время (рубеж) "Ч":
> Как только МиГи начали взмывать вверх к «Скайхокам» и пикировать на «одиночный» «Мираж», из бункера Моти Хода поступил сигнал к началу боя.
> Во-первых, «Скайхоки», оказавшиеся «Фантомами», нарушили свой «индейский круг» и круто ушли вверх. Набрав большую высоту, они кружили там, наблюдая за происходящим, и готовые спикировать на любой МиГ, пытающийся покинуть «поле» боя.
> Во-вторых, четверка «Миражей», изображавших «разведчика», разошлась в стороны, сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов.
> В-третьих, «Миражи», скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед.
> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.

> Во-первых, «Скайхоки», оказавшиеся «Фантомами», нарушили свой «индейский круг» и круто ушли вверх. ...
Четко сказано, что «Фантомы» ушли вверх и находились там какое-то время. Значит атакующие их МиГ-и в это время были связаны боем, ведь сказано:
> ... Набрав большую высоту, они кружили там, наблюдая за происходящим, и готовые спикировать на любой МиГ, пытающийся покинуть «поле» боя.
Раз "Фантомы" спокойно наблюдали за полем боя, то их никто не преследовал, следовательно МиГ-и которые их атаковали не продолжили преследование т.к.
а.) не смогли тягаться с "фантомом" на вертикали - не догнали их
б.) заметили подход группы (Синии-4) из засады и потому отвлеклись на них.

> Во-вторых, четверка «Миражей», изображавших «разведчика», разошлась в стороны, сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов.
изображено на правом рисунке

> В-третьих, «Миражи», скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед.
Это "Синии-4". Кого же они атаковали? Какую из четверок МиГ-ов?

> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.
Это "Синии-3". Они пришли когда уже сбили 3 МиГ-а. Ибо много ниже читаем:
>.... капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы к месту событий.
Либо следует предположить, что было две четверки из Бир Гафгафы. Первая дежурила где-то рядом, а другая подошла когда сбили 3 МиГ-а.

P.S. с этой четверкой из Бир Гафгафы сущий беспорядок! Помогите разобраться!

>>>я то думал, что то интересное... а тут главпуровская брехня


Ну, не знаю. Во всяком случае, это воспоминания участников тех событий, достаточно откровенные.

А вот израильская статья, из-за которой разгорелся весь сыр-бор, действительно является грубой агиткой, скомпилированной на скорую руку из разных источников. При этом автор компиляции даже не удосужился прочитать, что он там насобирал. Даю две цитата из нее

первая - из первой части:

>>>За весь период с момента окончания Шестидневной войны в июне 1967г. и до января 1970г., ВВС Израиля потеряли всего 15 самолетов на всех фронтах, включая и сирийский и иорданский. Из них только два были потеряны в воздушных боях, а остальные были сбиты зенитным огнем.


вторая - из 3-ей части:

>>>Хель Хаавир потерял 4 «Мираж-3» в воздушных боях (один 15.07.67, два 20.07.69 и один 11.09.69) и 13 самолётов было сбито средствами ПВО противника.


Так сколько все-таки самолетов потерял Израиль в воздушных боях за период с июня 1967г по январь 70-го? Ну, это так, пример.
Первая цитата, это, скорее всего, из урезанной статьи из "Авиэйшн уик" - "Insаide of Israely Air Forces", опубликованной где-то в 1974-75гг. Там еще уточнялось, что одним из сбитых самолетов был "Супер Мистэр", уничтоженный египетским МиГ-17.

Число советников в Египте, действительно было около 20тыс., но это во всех родах войск, а не только в авиации и ПВО.
Наши солдаты в 69-70-ом воевали на 125-х комплексах, а не на 75-х.
Думаю, если покопаться в сей статье, несуеразностей много вылезет.

Теперь описание первого боя:
> Когда «Миражи» атаковали МиГи, четверо снизу и четверо сверху,
> .... «Фантомы» набрали нужную высоту, перевернулись и начали пикировать на отдельные истребители противника.
перевернулись без задержек наверху или всетаки они налюдали за полем боя и не выпускали те МиГ-и которые хотели уйти? (Какой-то скользкий момент...)
> Первым победы добился Ашер Снир, сбив МиГ ракетой на высоте 10 тысяч метров. Пилот сбитого МиГа катапультировался
По всей видимости Ашер Снир - один из "синих-2" т.к. "синие-1" это: Авиху Бен-Нуна + ведомым Авиам Села; ведущий Эхуд Ханкин + ведомый Галь.

Мне не дает пока эта фраза:
> Когда «Миражи» атаковали МиГи, четверо снизу и четверо сверху,
то я не могу понять о каких четверках идет речь? (фантомы тем временем шли вверх)
Снизу шли:

---

"синие 2" на высоте 6км и относительно "красных 2" они были ниже

---

"синие 3" шли на бреющем и.... дальше они атаковали снизу или стали набирать высоту для атаки сверху?
И какую группу "красных" они атаковали?

Более вероятным все выглядит так:
"Синие 2" разворачиваются (либо в этот момент Ашер Снир пускает ракету) навстречу "красным 2". Проскакивают мимо атакующих на снижении "красных 2". Разворачиваются и атакуют их сверху, а тем временем "синие 4" атакуют "красных 2" действительно снизу.
(рисунок)
Во время снижения "красные 2" замечают 4-ку "синих 4", атакующих их снизу и уходят на горизонталь, попадая под удар "синих 2" которые атакуют сверху.
> Первым победы добился Ашер Снир, сбив МиГ ракетой на высоте 10 тысяч метров. Пилот сбитого МиГа катапультировался
А может быть и в этот момент Ашер Снир, уже взобравшись на 10км пускает ракету и сбивает МиГ.
Суть в том, что выходя из атаки МиГ-и остаются втроем.

А вот остальными 12-ю МиГ-ами тут и не пахнет! Потому как....

Далее идут еще три описания:
номер 1:
> После краткой погони за несколькими МиГами, Авиху Бен-Нун сумел зайти в хвост одному из них. МиГ резко спикировал вниз до высоты 2,000 метров и, перейдя на бреющий полет, пытался уйти от своего преследователя. Но «Фантом» следовал неотступно. Обе машины неслись со скоростью звука в 30 метрах над землей. Рядом с «Фантомом» мчался «Мираж», пилот которого решил присоединиться к охоте. Бен-Нун вспоминал позднее: .....
[МиГ подбит]
номер 2:
> Авиам Села вспоминает: Они шли на нас парами, а мы дали им всем проскочить, чтобы не дать им взять нас в клещи, как они планировали. Они промчались мимо нас, пара за парой, как на параде. Мы подождали и направились за ними, зажимая их между собой. Перед нами было 16 МиГов! .... Я заметил, как один МиГ в двух километрах от нас начал правый вираж, чтобы зайти сзади моего ведущего. Я тоже развернулся вправо и русский пилот атаковал меня, отказавшись от преследования моего ведущего. МиГ пикировал на меня сверху, что давало ему определенное преимущество. Я резко бросил свой «Фантом» влево и мы крутились вдвоем, снижаясь, пока не достигли высоты 5000 метров.
[МиГ подбит]
номер 3:
> Воздушный бой начался и закончился столь быстро, что капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы к месту событий. ..... Ифтах быстро вышел на необходимую дистанцию и выпустил ракету. Но одновременно с ним, другой «Мираж», Ашера Снира, тоже выстрелил по этому же МиГу. Самолет был серьезно поврежден, но не упал, а начал выходить из боя.
[МиГ поврежден]
Ну и описания скажу я вам... попробуй разбери кто где! Но попытаюсь.

Авиху Бен-Нун командир "синих 1" ("Фантом"), но он описывает погоню за МиГ-ом, а Авиам Села описывает эпизод, произошедший чуть ранее, вот с номера 2 и начнем т.е. с описания Авиам Села - один из пилотов "синих 1"("Фантомы").
> .... мы дали им всем проскочить, чтобы не дать им взять нас в клещи, как они планировали.
стоп! Ранее было сказано, что их "Фантомы" были атакованы снизу т.е. группой "красные 1". Значит проскочить МиГ-и могли только в одном случае - на вертикальном подъеме обогнав "Фантомы" и уходя дальше вверх!
Кажется невероятным такое развитие событий.
Разве что только эти "Фантомы" были еще атакованы теми 12-ю МиГ-ами которые именуются "остальные". Но об этой атаке ничего не сказано!

При этом "Фантомы", поднявшись и развернувшись, увидели перед собой (вернее под собой - внизу) "....16 МиГов!..." (так вот где околачивались эти "остальные" МиГ-и!! иначе просто никак!)

Почему-же МиГ-и не продолжили атаку "Фантомов"?
Вероятнее всего в этот момент "красные 2" передали в эфир зов о помощи: "нас зажимает 8-ка, ... сбили!". "Красные 1" прекращают атаку и идут на выручку "красным 2" подставляя свои хвосты под удар "фантомов". Вот теперь действительно, если только Авиам Села не привирает, то он увидел уходящую четверку "красных 1" + 12 "остальных".
Хотя это весьма странно - могли-бы и оставить четверку МиГ-ов на связывание боем четверки "Фантомов" ибо оставлять их в тылу совсем не логично!

gals, 15.03.2004 19:53:30 :

Ну, не знаю. Во всяком случае, это воспоминания участников тех событий, достаточно откровенные.

 

дык воспоминаний то и нет. вначале "проход по карте", абсолютно не информативный. затем главпуровская брехня типа:
>Время для Египта было отчаянное. Израильское командование, отказавшись от попыток прорвать сухопутную оборону египетских войск на Суэцком канале, избрало тактику «воздушного террора» — нанесения массированных ударов с воздуха.

кто там сухопутную оборону египтян собирался прорывать? я уж не говорю о том, что саму Войну на Истощение вели именно египтяне (они и сами не скрывали этого), израильтяне только огрызались. и уж точно не по мирным.

потом идут сказки бабушки, вплоть до речи Голды (Коротюк ее что, сам ночью под одеялом слушал? или Настенко?). причем сам же себе и противоречит: то Голда угрожает, то сам же признает что израильтяне прекратили полеты в зоне ответственности русских.

затем снова ложь: вначале пишет, что прикрывали только тыловые обьекты, потом признается что летали до канала.

потом снова - бред про вьетнамских ветеранов. наверное, они летчику Настенко визитки с послужным списком оставили.

потом сказка про Скайхок (было два случая атаки на С: первый раз промазали/легкие повреждения, второй раз попали в движек, но машина села в Израиле). какие там обломки? откуда он знает, что это "его" машина а не металлолом?

потом новая басня - израильтяне испугались летать! смех да и только! теряли самолеты десятками - не боялись. а тут единственный Скайхок - и уписались.

ну а потом "признание" израильского пилота. может, он еще и имя его сообщит?

---

даже по самому построению статьи очевидно, что писал ее не летчик. может, он там и присутствовал, но все эти пассажи про защиту египта, нулевая информация и бесконечная похвальба - явно работа других товарищей с иными дипломами. да и чего ожидать от Красной Звезды 80-х... не работы с архивами же, в самом деле.

---

а по поводу израильской статьи - ну, это работа с Воронлайн? какой то любитель накомпилировался. то, что переводил я - это серьезный источник. а это - я почем знаю? впрочем, мавровские выкладки "8 самолетов не могут зажать 16" гораздо смешнее. как и другие его же фантазии. и если это единственная критика, на которую способна авиабаза - стыдно. я думал, у нас есть спецы посерьезней.

Но если никого для связывания боем группы "Фантомов" не оставили, то....
а.) либо полные лохи;
б.) либо наших было всего 4-еро и они все пошли на выручку "красных 2"
в.) либо был эпизод который я когд-то описал (на нем и остановлюсь ибо он очень хорошо вписывается в описание Авиам Села):

Одна пара из "красных 1" уходит на помощь "красным 2". Вторая пара связывает боем "Фантомы". Пара распадается: один уходит в горизонталь (второй уходит на вертикаль):
> (Авиам Села:) Я заметил, как один МиГ в двух километрах от нас начал правый вираж, чтобы зайти сзади моего ведущего. Я тоже развернулся вправо и русский пилот атаковал меня, отказавшись от преследования моего ведущего. МиГ пикировал на меня сверху, что давало ему определенное преимущество. Я резко бросил свой «Фантом» влево и мы крутились вдвоем, снижаясь, пока не достигли высоты 5000 метров.
В это время второй МиГ из распавшейся пары попал под огонь "Фантома" Авиху Бен-Нун:
> После краткой погони за несколькими МиГами, Авиху Бен-Нун сумел зайти в хвост одному из них. МиГ резко спикировал вниз до высоты 2,000 метров и, перейдя на бреющий полет, пытался уйти от своего преследователя. Но «Фантом» следовал неотступно. Обе машины неслись со скоростью звука в 30 метрах над землей. Рядом с «Фантомом» мчался «Мираж», пилот которого решил присоединиться к охоте. Бен-Нун вспоминал позднее: .....

Теперь вопрос: откуда взялся этот "Мираж"?

А "Мираж" мог взяться только из групп "синие 2" или "синие 4" т.к. "синие 3" еще не подошли!
Если только.... не существовала еще одна группа "Миражей". Но почему-то это предположение мне кажется не очень-то реальным. Одним словом, "синие 3" дают массу вопросов, а данных по ним крайне мало!
Можно конечно предположить, что этот "Мираж" был из группы "синие 3"... Но тогда это предположение противоречит описанию того что увидел командир "синих 3":
> ... капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы

Странно все это.... Из какой группы этот "Мираж"? Проясните если кто понял.

Подошли "синие 3" (командир Ифтах Спектор):
> Ифтах быстро вышел на необходимую дистанцию и выпустил ракету. Но одновременно с ним, другой «Мираж», Ашера Снира, тоже выстрелил по этому же МиГу. Самолет был серьезно поврежден, но не упал, а начал выходить из боя.
Ашера Снира сбил самый первый МиГ. Значит к моменту подхода "синих 3" "красные 1" и "красные 2" (+ все "остальные") уже объединились в единую группу или были совсем недалеко друг от друга.
Тут уже не выяснить из какой группы был поврежденный Ифтахом МиГ. Но суть не в этом. На этот момент 3 МиГ-а горят на земле + 1 уходит поврежеднным. По всей видимости он всетаки взорвался и рухнул т.к. В.И. Колесов (Мы воевали в Египте) видел четыре костра:
> Мы взлетели с Юрой Пушкарским, моим ведомым и другом. ..... я своими глазами увидел четыре дымных костра — догорали сбитые «МиГи».

Хочу еще дополнить. По всей видимости "синие 3" пришли на выручку к "синим 2" и "синим 4"!

Честно, я не особо вникаю, но в любом случае, не "Ашера Снира сбил самый первый Миг", а Ашер Снир сбил самый первый Миг.
Он сбил, а не его сбили:)

sxam, 15.03.2004 22:10:36 :

Он сбил, а не его сбили:)

 

А где я говорю, что Ашера сбили?
Перечитай внимательнее - я везде говорю, что он сбил МиГ, а не его.
"Ашера Снира сбил самый первый МиГ" - я не совсем уверен в том как можно просклонять данное имя и фамилию, но данная фраза означает, что "Он (Ашера Снира) сбил самый первый МиГ"

Mavr, 15.03.2004 22:03:40 :

я своими глазами увидел четыре дымных костра — догорали сбитые «МиГи».

 

Обычно это говорит о том, что все машины упали в радиусе километров 20 друг от друга. С трудом представляю себе атмосферу, в которой дым видно дальше, чем за 20 км.

"Костёр" же виден и на того меньшем расстоянии, километров в 10...

Ну и последнее, надеюсь.

> Возникла перспектива схваток со свежими силами противника, т.к. русские начинали поднимать в воздух подкрепления. Затем в эфире раздался хорошо знакомый голос Моти Хода: «Всем немедленно выйти из боя и вернуться на свои базы».

Повторю вопрос: откуда свежие силы?
1. Русские, по израильским данным, подняли всех своих - т.е. 20 самолетов и значит еще поднять могли только Египтян.
2. Если же предположить, что никаких "остальных" 12-ти МиГ-ов не было, тогда понятно кого они испугались - стали поднимать именно эти 12 МиГ-ов с базы в Кум-Ушим.

> А в египетской пустыне догорали обломки пяти МиГов.

Стоп! Откуда 5? Говорилось, что 3 факела видели + один ушел поврежденным и его не засчитали за победу. Всего описали так-же атаки на 4 МиГ-а. Так откуда взялся догорать 5-ый? О том что он якобы ляпнулся на посадке ни слова не сказано!
Вранье! (буду резок, а то некоторые только такие слова и понимают)

Как итог.
Из моих предположений вытекает следующее:
1. на четверку "красных 2" навалились две четверки "Миражей".
2. четверка (полностью или частично) "красных 1" была связана боем с "синими 1"
3. "остальные" 12 МиГ-ов никак себя не проявили (что весьма странно при таком их количестве).

Balancer, 15.03.2004 22:15:50 :

Обычно это говорит о том, что все машины упали в радиусе километров 20 друг от друга.
"Костёр" же виден и на того меньшем расстоянии, километров в 10...

 

Да я думал об этом и представляется несколько другая картина, несколько более запутанная чем описанная ранее.
Раньше я предполагал, что "красные 1" и "красные 2" находились хотя-бы в 20-30 км друг от друга и соответственно сразу не могли прийти друг другу на помощь, а учитывая твое замечание можно представить картину более тесную, когда "оба" боя происходят буквально рядом.
Картинка отражает ситуацию на момент подхода к бою группы "синие 3" (на картинке ее нет).

Кстати, если было как в последнем случае, тогда понятен "обмен противниками":
> «Вокруг было так много самолетов, что мы даже обменивались противниками, а иногда чуть не стреляли друг в друга».
т.е. одна группа поменялась целями с другой группой.

Тогда получаем (после первого сбитого МиГ-а):
1. "красные 2", после атаки на "синих 2" и потери одного МиГ-а, проваливаются ниже и...
2. "красные 2" пытаются на нисходящей атаковать "синих 1" но проскакивают из-за разницы в скорости.
3. "красные 2" снизу зажимают "синие 1" и сверху ихдавят "синие 2".
4. "красные 2" уходят в сторону выходящей из боя группы "красные 1"
5. "красные 1" делятся - одна двойка уходит к "красным 2", вторая пытается навязать бой "синим 1" (Фантомам). В результате еще одного сбивают.
6. двойка из "красных 1" стремится на помощь "красным 2" и атакует с равной долее вероятности как "синих 4" так и "синих 2" (тут можно только предполагать)
7. "красные 2" проходят рядом двойкой "красных 1" на них всех сверху давят "синие 1".
8. При проходе рядом двух групп "красных":
а.) "синиие 1" имеют возможность атаковать как "красных 1" так и "красных 2".
б.) Так-же и "синие 2" имеют возможность выбрать цель из двух групп: "красные 1" или "красные 2".
в.) У "синих 4" происходит "смена противников" и теперь они гонятся уже за "красными 1" (хотя с тем-же успехом могут продолжать давить "красных 2")
9. Третий подбитый МиГ мог быть как из "красных 1" так и из "красных 2"

В момент начала пикирования пилот "Фантома" (Авиам Села) может видеть картину:
4 МиГ-а из группы "красные 1" (или всетаки 3? т.к. один пошел в атаку с разворотом вправо)
+
3 МиГ-а из группы "красные 2"
+
8 "Миражей" из группы "синие 1 и 2"

Итого Авиам Села видит (без учета "остальных" 12-ти МиГ-ов):
а.) 15 самолетов (всех марок), а уже потом его слова раздули до 16-ти МиГ-ов!
б.) "Мираж" очень похож на МиГ-21 и пилот вполне мог ошибиться и сказать, что видел 16 МиГ-ов (просчитался на один).
Ну например, он так сказал: "я увидел 16 МиГ-ов, но потом понял, что их было 7, а все остальные наши и в такой толчее я боялся попасть в своих" Ну а журноламеры переврали его слова в 16 МиГ-ов. Вот и пошла гулять легенда.
Одним словом, статья - вранье (как минимум в отношении количества участвовавших МиГ-ов)!

Кстати, израильтяне могли слукавить. Переврать слова Авиам Селы указанным способом, а потом возразить: но ведь на выручку этим 8-ми МиГ-ам были подняты еще 3 четверки МиГ-ов (которые не успели вступить в бой т.к. он уже кончился). Значит во время боя там было 8+12=20 МиГ-ов. А наших там было 4х4=16 самолетов!
Странная, однако трактовка цифр...

P.S. статистика и обработка данных - вещь вообще дикая! Тут наблюдается аналогичное "верчение-кручение" цифрами.

Мавр, честно говоря мне очень нравится ваш подход к делу. Поэтому с вами интересно дело иметь. Вы стараетесь используя имеющуюся неполную информацию разобраться в том, что же происходило. Это очень хорошо.
Вы не отметаете израильские данные с ходу как делают многие другие и это очень похвально. В общем, вы на меня произвели очень хорошее впечатление.
Попробую внести ясность в некоторые моменты.
Все я еще не прочитал, но в основном понял.

1) Вы запутались с последней четверкой Миражей, видимо, по своей собственной невнимательности. Перечитайте внимательней еще раз. Там есть фраза о том, что вперед пошла четверка Миражей, прятавшаяся за горным хребтом в Синае, а затем вперед пошла (но позднее, хотя разрыв по времени между ними не приводится) третья и последняя четверка Миражей с авиабазы Рефидим. Вот эта-то четверка, под командой Ашера Снира (его имя Ашер, а не Ашера – имя склоняется), и подоспела в самом конце боя. Больше никакой другой четверки Миражей не было.
Так как эта четверка Ашера Снира в бою поучаствовать практически не успела (хотя он сам успел выстрелить в пятого МиГа в самом конце), то получаем, что бой провели 4 Фантома и 8 Миражей: Итого – 12 самолетов. Ну, и в самом конце подскочила еще та запасная четверка Миражей.

2) Бой описан со слов летчиков в интервью и на пресс-конференции. Это, конечно, не с официального документа ВВС. Всей подноготной они и сами могли не знать. Они рассказывали о своих личных впечатлениях, в принципе, не ставя перед собой задачу дать полное описание всего. Да, скорее всего, полной картины они и сами могли не знать. Каждый сообщал своё, что он видел, что он делал, и как это представлялось именно ему. Поэтому данные несколько отрывочны. Что стало известно, то и было сообщено. А что неизвестно... что же тут поделать? Как вы считаете, что лучше, дать картину боя, пусть и не совсем законченную, без некоторых деталей, или из-за этой незаконченности вообще ничего не сообщать?
Так видите, у вас есть пища для размышлений. А если бы не сообщили, то вообще было бы не докопаться до хотя бы сколь-либо вероятной сути.

3) Израильские летчики не могли точно знать, когда именно взлетали советские МиГи. Они знали лишь то, что видели сами. Они, видимо, считали самолеты противника, а может им позднее сообщили это по разрешению командования. Но они сообщили то, что знали. Тут вполне могут иногда и нестыковки возникнуть. Вы же понимаете, что в хаотичном бою, где каждый видит в основном только свое, могли и ошибиться. Могли забыть, просто оговориться, наконец. Но, думаю, общую цифру советских МиГов им дали точно. Раз им разрешили отвечать на вопросы, то наверное такую главную цифру удостоверили. Видимо, данные о том, откуда взлетали МиГи и в каком порядке, были тоже им сообщены. Кстати, насчет третьего аэродрома советских МиГов в Котмии, я склонен больше доверять израильским источникам. Этот момент подтверждается во многих англоязычных источниках. Русские авторы ведь только вскользь коснулись этого момента. Но ведь ситуация со временем могла меняться. К тому же они ведь тоже сообщают о двух запасных аэродромах, не называя их. Вполне возможно, что какие-то машины по какой-то причине, может даже временной, базировались в Котмии. Мне встречалось это название как место базирования советских МиГов.

4) Мавр, предполагая, что израильтяне обязательно планировали свое численное превосходство в предстоящем бою, вы приписываете свою логику противнику. В принципе, это здравая мысль, но это еще совершенно не означает, что другая сторона именно так и делала. У них могли быть и совсем другие мысли по этому поводу, весьма отличающиеся от ваших. Если вкратце, то израильтяне были уверены в превосходстве своих летчиков и то число своих самолетов, которое они выделили для данной операции, они считали достаточным. Это, между прочим, логика, принятая многими в истребительной авиации. Это не дикая идея, как может показаться непосвященному человеку. Другое дело, что вы можете оспаривать мнение израильтян об их превосходстве. Но решали-то они сами, не консультируясь с нами. Поэтому наше мнение здесь не имеет значения. А основания для их самоуверенности были, в принципе, довольно веские – большой боевой опыт у них и отсутствие такого опыта у русских. Ведь как мы знаем со времен Петра, за одного битого, трех небитых дают. Тем более, что они были не битыми, а победителями. Ну, и плюс общий высокий уровень подготовки их пилотов, вследствие исключительно жесткого отбора только самых способных в летчики-истребители и очень большого налета часов, то есть практики. Так что у них были свои веские основания удовлетвориться выбранным ими числом своих самолетов. Кстати, та фраза у русского автора о пилотах Израиля с опытом во Вьетнаме – это неправда. Израильтяне не берут в свою авиацию никого постороннего, ни из Америки, ни из России. Тут и языковый барьер, и очень много других проблем. Нет, они этого не практикуют. Им своих хватает, и лучше без посторонних.

5) Никаких Скайхоков советские МиГи никогда не сбивали. Одного подбили, но он смог вернуться на базу и благополучно сесть.

Войну на Истощение совершенно однозначно начал Египет против Израиля, и никаких форсирований канала Израиль не планировал. Тут русский автор наводит тень на плетень. То есть попросту врет.

МиГов-21МФ у египтян тогда не было. Они были только у прибывших советских летчиков. Тут русский автор тоже привирает.

6) Кем-то была замечена нестыковка между числом израильских истребителей, сбитых в воздушных боях за период с июня 1967 г по январь 1970 г. Это действительно так и вполне естесственно, в разных источниках часто бывают нестыковки. Но речь-то идет всего о разнице в две машины. Сперва сообщается, что было потеряно 2, а позднее – что 4. По-моему, 4 - правильная цифра, но надо проверить. Однако это ведь в принципе ничего не меняет, т.к. обе цифры совершенно незначительны. Можете взять ту цифру, что больше. Это что-то изменит? Поэтому выпячивать такие мелкие несоответствия в целом, некорректно.

Ну, пока все. Дочитаю, видно будет.

Аналитик, вы упускаете тот момент. что большинство израильских описаний боя (не знаю как то, которое здесь склоняют) писалось много после его окончания, очень серьезными людьми и с помощью архивных данных, включая наблюдения РЛС, радиоперехват, разведку и наведение с земли. причем практически все мне известные написаны боевыми летчиками. опять же, египетская версия практически идентична израильской, а уж египтяне то точно были не на стороне израильтян. для настоящего анализа вообще то надо взять все источники и сравнить их детали. те, которые совпадают - определенно верны. те, которые есть у части - под вопросом. а уж от этого и плясать. на обьективность Мавра расчитывать не советую - это очень антиизраильский товарищ, уже были столкновения с ним по этому поводу. к тому же его анализ откровенно дыряв: не знать, какой самолет пилотировал пилот, когда об этом сказано во многих источниках - это ниже плинтуса.