ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

данные не мои - я только сократил и перевел. по ФКП - вопрос не ко мне, я этим не интересуюсь. собственно, авиация после ВМВ меня вообще не интересует. по самолетам МИГ-21 - 20 учавствовали в бою всю активную часть боя, еще четыре - только часть. по поводу "кто победил" - оставляю на вашей совести.

>>>по самолетам МИГ-21 - 20 учавствовали в бою всю активную часть боя, еще четыре - только часть. по поводу "кто победил" - оставляю на вашей совести.



На перехват были подняты два звена МиГ-21, пиотируемых советскими летьчиками. А вот цифра 20 - это действительно на совести тех, кто писал израильскую статью. Я пользуюсь данными из статьи "Мы воевали в Египте" - писал летчик, сам участвовавший в тех событиях. Статью передал Роману - все никак не выложит.

с авиабазы этого летчика действительно подняли 8 истребителей, читайте внимательно. а вообще... Галс, у меня впечатление, что любой израильский источник для вас заведомо ложный, даже если он более серьезный и информированный. и воспоминания многих израильских пилотов вместе с архивными материалами ничто, по сравнению с мемуарами одного летчика, взлетевшего в составе восьмерки и не подозревавшего, что с других авиабаз тоже подняли машины на перехват. извините, но ваша позиция несерьезна и интереса вызывать не может.

Израиль, я читаю очень внимательно. Тем более, что о нашей 8-ке есть информация и в статье Бабича, и в других. В Египте были один наш авиационный полк и отдельная эскадрилья. Причем они действовали практически независимо друг от друга. Подробности есть в упомянутых мной статьях. Если поднимались египетские самолеты - м.б., не буду спорить. Но вряд ли египтяне стали бы вмешиваться в действия наших летчиков, во-первых, а, во-вторых, описание боя, которое приводится в "Истории авиации" - есть на Базе, например, мне не внушает доверия. Я больще верю более раннему источнику, о кором упоминаю.

Насчет правдивости ваших источников - цитирую обсуждемую статью

>>>За весь период с момента окончания Шестидневной войны в июне 1967г. и до января 1970г., ВВС Израиля потеряли всего 15 самолетов на всех фронтах, включая и сирийский и иорданский. Из них только два были потеряны в воздушных боях, а остальные были сбиты зенитным огнем.


Извините, но уж это явная фигня - Израиль за это время потерял около 40 самолетов - это, кажется признавали и ваши коллеги по форуму. И в воздушных боях было потеряно все-таки не 2, а побольше.
Я вниматьельно смотрю и ваши источники, но, поверьте, не могу их "проглатывать", считая за абсолютную истину.

israel, 14.03.2004 16:35:33 :

данные не мои - я только сократил и перевел. по ФКП - вопрос не ко мне, я этим не интересуюсь. собственно, авиация после ВМВ меня вообще не интересует. по самолетам МИГ-21 - 20 учавствовали в бою всю активную часть боя, еще четыре - только часть. по поводу "кто победил" - оставляю на вашей совести.

 

насчет кто победил - то если приведенные Вами сведения верны, то победили израильские пилоты. с сухим счетом.
Ничуть не хочу принизить их заслуг в этом случае.

Но. во первых. Обычно летчики склонны преувеличивать количество сбитых машин врага. особенно в свалке группового боя да еще на таких скоростях.

насколько я знаю, этим любили заниматься немецкие ягдеры типа Хартманна и ко.

Причем, пропаганда всегда этот вопрос раздувает тогда, когда наступают критические дни. Пример - Германия 1943 года, когда затрещал фронт, но пролился дождь наград на славных немецких "экспертов".
Пример - американские потери в Корее, когда самолет, поврежденный и улетевший над морем и покинутый там не считался боевой потерей.
ну и так далее.


во вторых, по потерям судят ВСЕГДА по признанным сбитым самбалям врага.
Это стандартный прием при профессиональном подходе.
Открываем архив за определенное число, и смотрим, кого, когда, при каких обстоятельствах сбили.
понятно, что пребывание советских авиаподразделений было засекречено, что писать в москву, что дел мол, соколы сталинские потеряли 4 самолета, и сионистов не сбили - дело трудное, а в москве тоже такое постараются умолчать. престиж, однако, СССР подорвать, это не ерунда.

но все равно принцип должен быть жестким - считают потери врага не летчики, не замполиты ВВС Хейл-Хаавир, и не в штабе Египта, а командиры советского ИАП в донесении своему непосредственному начальству. Пока эти бумаги скрытыт мраком, НИЧЕГО конкретно сказать нельзя.

gals, 14.03.2004 17:21:26 :

Статью передал Роману - все никак не выложит.

 

Лови - Мы воевали в Египте
Но без картинок пока и глюки с нарезкой страниц.

Balancer, 14.03.2004 18:20:14 :

Лови - Мы воевали в Египте

 

Наверное этот отрывок:

...В этот день дежурила наша восьмерка. Подошло время обеда, и вместо моего звена заступило звено капитана Богданова, четыре летчика. 8 этот момент поступила команда на взлет. Восьмерка взлетела во глазе с капитаном Н. Камневым, заместителем комэска. Она пошла навстречу группе противника, видимой на экране локатора, а другая... не видимая ни локатором, ни визуально, как говорится — из-за угла, пустила по «МиГам» ракеты...

Можно ли усидеть на земле, если идет бой и друзья нуждаются в помощи? На стоянке было два зачехленных «МиГа» (год назад на них летали арабы), никто не знал, в каком они состоянии, и единственное, что могли наши техники, это проверить заправку. Мы взлетели с Юрой Пушкарским, моим ведомым и другом. Конечно, взлетать было уже ни к чему, незачем. А может, и было зачем: я своими глазами увидел четыре дымных костра — догорали сбитые «МиГи». Потом выяснилось: из летчиков спасся только один (катапультировался), а трое погибли. Это капитан Журавлев, капитан Яковлев и капитан Юрченко. Николай Юрченко был моим другом, мы вместе служили в Германии. Кто-то из летчиков видел, как на его самолет устремилась ракета. Крикнул: «Коля! Ракета!..» Поздно. Это же доли секунды. Он не успел сманеврировать.

Похожее на это описание боя как скоротечного, есть у Бабича в его серии статей "Преподано на Ближнем Востоке". Там тоже - 8-ка, безо всякого наращивания сил. Я ее отсканирую и отошлю Роману. Есть там и схемы маневрирования.

Ну что-ж...
1. Русские признали потерю 4-ех самолетов (про аварию на посадке ничего не говорится) при этом 3 пилота погибли + 1 катапультировался.
2. Сказано что взлетело 8 наших самолетов + 2 после (не приняли участие в бое)
3. количество самолетов противника не указывается.

В статье http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm говорится:
1. русские потеряли 5 самолетов (4 разбились + 1 на посадке рухнул)
2. взлетело русских: 8 + 12 + 4 (причем последние 4 не успели вступить в бой)
3. израильтян было: 4 «Фантома» + 12 «Миражей»

Выводов может быть два:
Вывод А. Израильтяне завышают количество МиГ-ов.
Вывод Б. Русские занижают количество МиГ-ов.

---

Ситуация патовая ибо:
Вывод 1. Русские верят русским источникам и называют израильские (и др.) источники пропагандой.
(меняем слова "русский" на "израильский" и получаем:)
Вывод 2. Израильтяне верят израильским источникам и называют русские (и др.) источники пропагандой.

---

Вспоминается притча про двух баранов на мосту. Куда двигаться будем?

Давайте пройдемся по косвенным признакам.

По израильской статье:
Бени-Сувейф - взлетело 8 МиГ-ов
Кум-Ушим - еще 12 МиГ-ов
Котмия - еще 4 МиГ-а

По каждому аэродрому надо проверить одно: Кто вообще взлетал в тот день с каждого аэродрома?

Как кто-то уже заметил, эти данные пока проверить не представляется возможным. Следовательно и безапеляционно утверждать что-либо, основываясь только на израильских источниках, нельзя ибо это взгляд только с одной стороны (израильской). (аналогично и с русской стороны)

Повторюсь: В Египте были один наш авиационный полк и отдельная эскадрилья. Причем они действовали практически независимо друг от друга.


Вряд ли полк был рассредоточен по нескольким аэродромам.

Вот интересная фраза (Мы воевали в Египте:
> Расположились на двух аэродромах — на Ком-Аушим и Бени-Суэйф.

Выходит в Котмии никого не было.

Читаем дальше:
> На стоянке было два зачехленных «МиГа» ..... Мы взлетели с Юрой Пушкарским, моим ведомым и другом.

Это те двое которые не успели вступить в бой. Т.к. взлетели с того-же аэродрома с которого вышла первая восьмерка, значит взлетели с Бени-Сувейф.
По Израильским данным, не вступивший в бой было 4 самолета.

---

Еще один интересный отрывок (http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm):
> К тому моменту стало очевидно, что пилоты МиГов растеряны, обескуражены и пытаются выйти из боя. ..... Советские летчики видели как их товарищей сбивали, одного за другим, и их стала охватывать паника.

IMHO не паника, а злость, но забудем об этом.
Итак.
Вариант А: Израильтян 16, русских 20. Сбивают 4-ех русских - остается 16 на 16. Вполне сопоставимые силы. Не понимаю, зачем уходить руссским из боя? (разве что ракеты кончились)
Вариант Б: Израильтян 16, русских 8. Сбивают 4-ех русских - остается 4 против 16. Вот тут уже впору выйти из боя! Уж слишком не равные силы!

А вот еще пара отрывков из этой-же статьи:
> Ифтах быстро вышел на необходимую дистанцию и выпустил ракету. Но одновременно с ним, другой «Мираж», Ашера Снира, тоже выстрелил по этому же МиГу.
> Бен-Нун вспоминает: «Вокруг было так много самолетов, что мы даже обменивались противниками, а иногда чуть не стреляли друг в друга».

Двое стреляют по одному самелету, "обменивались противниками".... почему-то мне эти фразы говорят только одно - численный перевес был на стороне израильтян. (Ну и то что была большая свалка это тоже говорит.)

И еще:
> Как всегда, прием выручил его. МиГ проскочил вперед и Села быстро зашел ему в хвост.

Хм... А где был ведомый этого МиГ-а? А где был ведомый израильтянина?
Не могу отбиться от мысли, что ведомый МиГ-а был занят тем что отбивался от кого-то из израильтян, а ведомый израильтянина доблесно прикрывал хвост ведущего.

---

Я понимаю, что придумать можно многое, вот потому-то и надо дождаться официального раскрытия советских архивов по этим событиям. А пока все это и много другое - домыслы.

gals, 14.03.2004 20:16:07 :

Повторюсь: В Египте были один наш авиационный полк и отдельная эскадрилья. Причем они действовали практически независимо друг от друга.

 

Еще раз отрывок (Мы воевали в Египте:
> Расположились на двух аэродромах — на Ком-Аушим и Бени-Суэйф.....
> .... Мы дежурим, соседи летают. Завтра наоборот: мы летаем, они дежурят. У нас на дежурстве ставятся два звена, у них — три. Если во время наших полетов у них начинается бой, мы получаем команду срочно идти на посадку.

Кстати, показательный отрывок - если начался бой у одних, то вторых сажают и не поднимают. Так почему-же тут все было наоборот (по Израильской версии подняли самолеты с обоих баз)?

Cергею - ну, ягды то разведка не проверяла, а тут - да. опять же, египтяне говорят тоже о потерях. судя по отрывку, и русские признают потерю 4 в бою.

всем:
>"На стоянке было два зачехленных «МиГа» (год назад на них летали арабы), никто не знал, в каком они состоянии, и единственное, что могли наши техники, это проверить заправку."

я конечно далек от мира авиации, но год под чехлами самолеты заправленные и вооруженные не стоят. что то это ложью попахивает. или я не прав?

Cергею - ну, ягды то разведка не проверяла, а тут - да. опять же, египтяне говорят тоже о потерях. судя по отрывку, и русские признают потерю 4 в бою.

 

это беллетристика. официальной сводки о потере в боях 4 машин я не видел.
все остальные разговоры - не могут претенедовать на сколь-нибудь точное подтверждение.

На стоянке было два зачехленных «МиГа» (год назад на них летали арабы), никто не знал, в каком они состоянии, и единственное, что могли наши техники, это проверить заправку

 

ну вот, а Вы предлагете этому верить...
еще и про ложный мавзолей на берегу красного моря, и макет крейсера аврора в суэцком канале....

israel, 14.03.2004 21:20:17 :

>>"На стоянке было два зачехленных «МиГа» (год назад на них летали арабы), никто не знал, в каком они состоянии, и единственное, что могли наши техники, это проверить заправку."

>я конечно далек от мира авиации, но год под чехлами самолеты заправленные и вооруженные не стоят. что то это ложью попахивает. или я не прав?

 

Там не говорится, что они год не летали. Просто сказано, что за год до того, на них арабы летали, а в каком они состоянии на данный момент - было неизвестно. Т.е. могло быть, что их штатно техобслуживали, но полётов на них долгое время не было.

А под чехлами стоят все машины, которые не на дежурстве. Даже Як-52 в аэроклубах, на которых каждый день летают, на ночь зачехляют

Balancer, 14.03.2004 21:37:41 :

Там не говорится, что они год не летали. Просто сказано, что за год до того, на них арабы летали, а в каком они состоянии на данный момент - было неизвестно. Т.е. могло быть, что их штатно техобслуживали, но полётов на них долгое время не было.

 

если их обслуживают, а тем более летают - как же техники и командиры не знают, в каком они состоянии? если самолет штатно обслуживается - он исправен. и новый вопрос - как это два новейших самолета могут стоять заброшенными на базе без полетов? я понимаю еще если б это были древние пепелацы, но судя по всему это 21-е.

Использовались:
израильский источник == http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm
русский источник == Мы воевали в Египте

Получается вот как такая "реконструкция" боя (по израильскому источнику):

> Первыми, с базы в Рамат-Давиде, в небо взлетели 4 «Фантома» под командой подполковника Авиху Бен-Нуна .... они образовали «круг индейцев» над целью, ... входя в крутое, свойственное «Скайхокам», пике

В этот момент поднимается 8-ка МиГ-ов (конечно, 4 против 8 - очень даже хорошее соотношение!) - можно покрутиться

> Пока «Фантомы» притворялись «Скайхоками», с авиабазы Тель-Ноф в воздух поднялся квартет «Миражей» под командой Амоса Амира.
> .....
> Они летели столь плотно сомкнутым строем, что на экране египетского радара они регистрировались как отметка одной машины. Четыре истребителя казались египтянам одним самолетом, ...

Итого: 5 против 8 - тоже хорошо.

> Еще одна четверка «Миражей» взлетела в Рамат-Давиде

12 израильтян против 8 МиГ-ов (конечно, вполне хорошее соотношение!) - можно покрутиться.

> Дополнительный квартет «Миражей» стоял в полной боеготовности у взлетной полосы на аэродроме Рафидим (Бир Гафгафа).

Эти пришли позже всех. (С этими вообще все странно - не ясно когда-же они взлетели)

---

> Четверка МиГов пришла низко, почти на бреющем полете. Оказавшись под «Скайхоками», они атаковали противника снизу. Другая четверка советских истребителей на большой высоте приблизилась к «разведчику» «Миражу». Остальные МиГи следовали за двумя первыми квартетами.

Вот последнее предложение очень даже занимательно. Что значит "остальные"? Израильтяне указывают точно, что было еще 3 четверки, а тут... как-то неопределенно "остальные"... Почему-бы не написать точно, сколько четверок и за кем пошло. Везде все пытаются описать точно указывать, а тут как-то размыто...
Вообще, логичней было эти 3 четверки увести вверх и дежурить там, прикрывая атаку двух первых четверок, а не нестись толпой в кучу.
Так может и не было этих "дополнительных" 12 МиГ-ов?

> Как только МиГи начали взмывать вверх к «Скайхокам» и пикировать на «одиночный» «Мираж», ....
> Во-первых, «Скайхоки», оказавшиеся «Фантомами», нарушили свой «индейский круг» и круто ушли вверх. Набрав большую высоту, они кружили там, наблюдая за происходящим, и готовые спикировать на любой МиГ, пытающийся покинуть «поле» боя.

Вполне хорошее решение. "Наживка" - выполнила свою роль и уматала на "отдых" вверх, прикрывая оттуда атакующих и при этом отвлекая часть МиГ-ов на себя.

> Во-вторых, четверка «Миражей», изображавших «разведчика», разошлась в стороны, сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов.

Атакующая группа первого эшелона.

> В-третьих, «Миражи», скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед.
> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.

Атакующая группа второго эшелона.

Очень хорошо продуманная западня и хорошо осуществленная к тому-же!

Считаем: 4 "Фантома" + четверка (в плотном строю) + 2 четверки подходят на форсаже. Итого: 16.
Стоп, но раньше-то насчитали 12! Что за нестыковка?

---

> Когда «Миражи» атаковали МиГи, четверо снизу и четверо сверху,

Стоп, атаковали сколько МиГ-ов? Наверное вторую четверку МиГ-ов (+ "остальные") которая пошла вниз на "Миражи".
Какая из четверок "Миражей" участвовала в описанной атаке (у нас их уже 3)?

тут-же, далее
> «Фантомы» набрали нужную высоту, перевернулись и начали пикировать на отдельные истребители противника.

За "фантиками" потянулась одна четверка (+ "остальные"). Если отбросить "остальных", то вполне логично разойтись четверке "финтиков" и выбрать каждому по цели. При численном превосходстве над противником, такое разделение оправдано.
Это косвенно показывает, что русских всетаки было меньше чем израильтян.

[Сбивают первый МиГ - пилот катапультировался]

> После краткой погони за несколькими МиГами, Авиху Бен-Нун сумел зайти в хвост одному из них. .....

Погоня за несколькими МиГ-ами? А что мешало (если МиГ-ов было большенство) разоятись им в стороны и захватить в клещи атакующего?
А может он гнался только за одним? Ведь абзацем раньше говориться что "...«Фантомы» набрали нужную высоту, перевернулись и начали пикировать на отдельные истребители противника...." На "отдельные" подразумевает, что каждый из четырех "фантиков" взял себе по одному МиГ-у.

> Рядом с «Фантомом» мчался «Мираж», пилот которого решил присоединиться к охоте.

Смешанная группа? С разных баз? Или «Мираж» где-то потерял ведомого (ведущего) и пристроился к "фантику"? Вдвоем гоняются за одним МиГ-ом! Я понимаю, что это нормально, но где-же преимущество в численности МиГ-ов, ведь их (по израильским данным) к этому моменту должно быть 20-1=19! против 16! Не подавляющее, но преимущество и одиночному МиГ-у будет к кому пристроиться. Но если предположить, что было 8 МиГ-ов против 16, то тут все встает на свои места.

> Капитан Авиам Села вспоминает:
> Они шли на нас парами, а мы дали им всем проскочить, чтобы не дать им взять нас в клещи, как они планировали. Они промчались мимо нас, пара за парой, как на параде. Мы подождали и направились за ними, зажимая их между собой. Перед нами было 16 МиГов!

Ух ты!
Все 8 пар прошли мимо и никто не сделал маневра! Это как-же они должны были плотно идти! Да и зажать 16 МиГ-ов (при этом еще 4 где-то болтаются и угрожают) 16-ю самолетами - это.... даже слов подобрать не могу.
Кстати, взлетело 8 + 12 мигов. Чтобы из этого числа получить 16 надо от большой группы "оторвать" восьмерку, а 4-ку увести наверх. Что кстати, очень логично было-бы сделать.
Либо за "фантиками" пошли только одна четверка и без всяких "осатльных", тогда на Миражи действительно может выйти 16, но это противоречит сказанному выше: что одна четверка + "остальные" (!!!) пошли наверх за "фантиками", а вторая чеверка (+ "остальные") пошла на Миражи.
Либо пилот что-то путает (не хочу говорить - врет), но тогда опять получается, что МиГ-и были в меньшинстве.
Одним словом, что-то не сходится в арифметике.

> Я заметил, как один МиГ в двух километрах от нас начал правый вираж, чтобы зайти сзади моего ведущего. Я тоже развернулся вправо и русский пилот атаковал меня, отказавшись от преследования моего ведущего.
>.....
> Как всегда, прием выручил его. МиГ проскочил вперед и Села быстро зашел ему в хвост.

Ага, в прошлом посте я спрашивал где-же его (израильтянина) ведомый (ведущий) - теперь ясно где.
Кстати, а где ведущий (веомый) этого МиГ-а? Почему МиГ пошел в атаку один? Это логично только в двух случаях:
а.) МиГ-ов было больше (16 против 19 не такое уж и большое преимущество!)
б.) пары МиГ-ов разбили и каждый бился в одиночку, но это если МиГ-и были в меньшинстве!

[сбили второй МиГ]

> Бен-Нун вспоминает: «Вокруг было так много самолетов, что мы даже обменивались противниками, а иногда чуть не стреляли друг в друга».

Я рассматриваю одновременно 2 варианта и пытаюсь найти объяснение для каждого. Объяснения на основе фраз из статьи.
Если МиГ-и в большинстве, то действительно, целей много и только успевай от них уворачиваться, но тогда своих очень мало и они связаны боем и попасть под твой прицел им очень сложно.
Если МиГ-ов меньше, то есть выбор за кем гоняться - можно "бросить" свою цель и погнаться за другим т.к. "брошеннго" обязательно кто-то "подберет". Ну и конечно-же, когда преимущество своих самолетов, то они чаще попадают в твой прицел и есть опаность "дружественного огня".

> Вскоре пилот «Миража» «Авик» сбил еще один МиГ огнем из пушки.

[третий МиГ]

> капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы к месту событий. Этот квартет прибыл в последние моменты сражения.

Опаньки!
К этому моменту МиГ-ов осталось:
по израильским данным: 20-3=17.
по русским данным: 8-3=5.
Против них:
четверка "Фантомов" + 3 четверки "Миражей" + свежая четверка.

Итого, бой продолжается:

---

20 против 17, если верить израильтянам

---

20 против 5, если верить русским

Хотя при этом говориться, чт оприбывшая четверка была не у дел:
> Сейчас он находился со своей группой на периферии схватки и мог наблюдать как все небо было расчерчено дымными шлейфами траекторий ракет.

16 против 17 это соспоставимые силы и чтобы усилить перевес в свою сторону, прибывшая четверка немедленно должна вступить в бой, чтобы соотношение стало 20 против 17!
Если же бьются 16 против 5, то прибывшей четверке действительно самое лучшее место - наблюдать за бойней!
Опять косвенное подтверждение тому что МиГ-ов было меньше, чем говорят израильтяне!

> Он сбросил свои подвесные баки и определил для себя цель. Ифтах быстро вышел на необходимую дистанцию и выпустил ракету. Но одновременно с ним, другой «Мираж», Ашера Снира, тоже выстрелил по этому же МиГу.

Что-ж, он рвется в бой. Но при этом он, его ведомый (если это только не Ашера Снира) + Ашера Снира атакуют всего один МиГ!
Это конечно-же правильно, есле предположить, что Ашера Снира гонится за МиГ-ом, а Ифтах Спектор со своим ведомым включается в погоню.
Но все это очень похоже на простое истребление при подавляющем превосходстве.

[МиГ поврежден и возможно именно он разбился на посадке, как говорят израильтяне]

Хотя из (Мы воевали в Египте) следует, что 4 разбилось уже к тому моменту когда главный герой с напарником взлетел на МиГ-е.

Продолжаем дальше:
> Советские летчики видели как их товарищей сбивали, одного за другим, и их стала охватывать паника. Поток русских ругательств заполнил волну радиосвязи между МиГами.

Если русских к этому моменту было 17 против 20, то воевать можно. Материться в горячке так-же не возбраняется. Скорбеть о погибших так-же можно.
Если русских к этому моменту было 5 против 20, то воевать уже нет сил и материться можно только от отчаяния, ну а скорбеть о погибших можно и потом - самому-бы уцелеть.

> Все, что осталось в арсенале действий русских пилотов, это отчаянное маневрирование чтобы уйти от преследования и вернуться на свои базы.

Если 17:20, то уходить есть смысл только когда ракеты и снаряды кончились!
Если 5:20, то уходить есть смысл в любом случае!

> Возникла перспектива схваток со свежими силами противника, т.к. русские начинали поднимать в воздух подкрепления.

Стоп! Откуда подкрепление?!
Та четверка о которой говорят израильтяне (как-бы из Котмии, но там по русским данным никого не было!), но наши говортя только про 2 взлетевших самолета (без проверенного оружия).
Даже если и подошли-бы эти 4 "свежачка" МиГ-а, то

---

по израильским данным было-бы 17+4=21 против 20 израильтян. Ну так это не такой уж и большой перевес! Тем более когда русские драпают!

---

по нашим данным 5 + ????...
А по нашим данным тогда логичнее поднимать 3 четверки соседей - из Кум-Ушим. (чего В.И. Колесов мог и не знать, потому и не отмечает)
Вот тогда-бы и получилась ситуация:
5 МиГ-ов, выходящих из боя + 12 "свежачков" против 16 изрядно пострелявших израильтян + 4 свежачка на их стороне.
Не могу не отметить, что воевать (со стороны русских) вполне можно: (свежие) 12 против 4-ех + (измотанные) 5 против 16.
т.е. 17 против 20.
Вот только теперь циферки сошлись!

Я не упускаю возможность, что по фразе
> русские начинали поднимать в воздух подкрепления.

можно предположить, что стали подниматься египетские МиГ-и....

---

И всетаки. Даже анализируя израильский источник, возникает слишком много вопросов которые можно трактовать как в одну так и в другую сторону.
Почему нет четкости? Где схема боя?
Почему русские ее имеют и публикуют (обещали статью с ней), а израильтяне ее не публикуют (или она где-то напечатана?)?

israel, 14.03.2004 21:43:14 :

если их обслуживают, а тем более летают - как же техники и командиры не знают, в каком они состоянии?

 

Если обслуживают, но не летают - то вполне понятно. Даже с недельку без полётов - и уже гарантировать всерьёз ничего нельзя для взлёта по тревоге.

>и новый вопрос - как это два новейших самолета могут стоять заброшенными на базе без полетов?

Это да, это вопрос. Впрочем, всё равно фактов уточняющих никаких нет, а напридумывать можно что угодно. Я просто показал, что не всё однозначно, и подобная ситуация, пара зачехлённых, снаряжённых, но неизвестной степени готовности машин - вполне реальная.

Про нестыковку в количестве израильских самолетов.

Было сказано:
> Дополнительный квартет «Миражей» стоял в полной боеготовности у взлетной полосы на аэродроме Рафидим (Бир Гафгафа).
+
> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.

Не было ничего сказано, что четверку из Рафидим взлетела.
Т.о. не понятно, идет речь о одной и той-же четверке или о двух разных четверках.
Если о двух разных, то все остается так как я описал, если о одной и той-же, тогда получается что билось 12 израильтян против 20 (или 8) русских. И бились они пока не сбили 3-ех МиГ-ов и только в этот момент:

> капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы к месту событий. Этот квартет прибыл в последние моменты сражения.

т.е. только теперь перевес изменился с 12 против 17(5) и стал:
а.) 16 против 17 (5)
или всетаки
б.) 20 против 17 (5)?

Что за непонятки с этой четверкой из Бир Гафгафы?

P.S. А против 17 или против 5 это еще вопрос!
P.P.S. Если делать засаду, то планировать превышение своих сил абсолютно логично, а вот наоборот... расчитывая на неопытность... не имея данных о боевых качествах противника... Я не думаю, что израильтяне глупы, но тогда единственный вывод: наших изначально в схватке было всетаки 8 а не 20.

Ещё выложил статью от gals'а

В небе над Египтом
В небе над Египтом

Balancer, 15.03.2004 00:36:33 :

Ещё выложил статью от gals'а

В небе над Египтом
В небе над Египтом

 

и вот это и есть обещанная статья?!?!?! тьфу, да и только! :angry: я то думал, что то интересное... а тут главпуровская брехня

Xеxе, не нравится? :)

TEXOCMOTP, 15.03.2004 01:29:54 :

Xеxе, не нравится? :)

 

а кому нравится откровенная брехня?

> а кому нравится откровенная брехня?

я подробно разложил по полочкам израильскую брехню.
пока никто ничего не ответил...