ТВ-наведение в ГСН

Кстати в Чечне применялись как ПТУР, так и КАБ-500, так и Х-29.
В афгане было выпущено 129 Х-29 Л, и пару десятков КАБ, но в конце войны, бросаемые с 7-10 км до высот 1-3 км, КАБ "не хватались за воздух" и поэтому были неточны.
да и дороги очень были....

>Могут быть и такие случаи, например судьба роты десантников в Чечне, которым авиация из-за погоды помочь не могла.

Не из-за погоды, она вполне нормальная была, а из-за ночи прежде всего.

>Правда в той ситуации нужны были УАБ с наведением по Глонасс или GPS

Это было бы оптимально. Но девайсы с ИК/лазерным наведением тоже сгодились бы.

>Думаю, всем понятно, что в тотальной, настоящей войне

Настоящая война это война которая идет сейчас. Для ядерного же самоубийства действительно достаточно лишь пары тысченок МБР.

to Balancer
>Маленькая поправка. И Х-29Л и Х-29Т весят одинаково, 680кг. На 20 кг тяжелее версия Х-29ТЕ, которая на 30 км летает...

Разве? Хотя-бы вот здесь Х-29Л написано что 660 кг у Х-29Л и 680 кг у Х-29Т.
Ну и по размерам видно - цилиндрическая телеГСН диаметром более 35см и маленький конус ЛГСН от Х-25.

Resurrector, 12.03.2004 01:33:14 :

Был бы у них тогда ГЛОНАСС и дешевые электронные карты, Х-59 никогда не имела бы ТВГН.

 

Уважаемый, а Вы полагаете, что на войне нужно стрелять только по СТАЦИОНАРНЫМ целям? Обо по подвижным предлоденные Вами системы вообще ничего не сделают - в отличие от самой хреновой ГСН.

Nikita, 12.03.2004 12:20:24 :

>Х-29Л легче на 20кг. Так что не такая уж и тяжелая ГСН у Х-29Т,

Извиняйте, но +20кг для ракеты это вообще-то очень много. Но тем не менее проблема не в этом. Вес может быть и таким же, вопрос-то в возможностях массового производства, то бишь в цене девайса.

 

Гы-гы. Какое это имеет значение для ракеты весом под 700 кг?

>Гы-гы. Какое это имеет значение для ракеты весом под 700 кг?

Дык про то и речь, что девайс совсем не 200кгшный Maverick.

Nikita, 12.03.2004 18:07:30 :

Дык про то и речь, что девайс совсем не 200кгшный Maverick.

 

Никита, ну опять ты тупишь. Не прикидывайся, что не понимаешь, о чём речь. Если у X-29 что лазерная, что телевизионная модификация весят одинаково, то тогда у нас или лазерные головы весят сильно тяжелее буржуйских и тогда непонятно, как тот же Вихрь сделали, с массой, как у Хеллфайра, но быстрее и дальше, или же у нас и ТВ тогда весят как и у них.

А с Мавериком X-29 сравнивать в любом случае в лоб никак нельзя, т.к. одна только БЧ на Х-29 весит в плтора раза больше, чем весь Маверик, а летает это чудо на 30 км, для, скажем, Х-29ТЕ

Nikita, 12.03.2004 18:07:30 :

>Гы-гы. Какое это имеет значение для ракеты весом под 700 кг?

Дык про то и речь, что девайс совсем не 200кгшный Maverick.

 

И как после этого всерьез воспринимать ваши аргументы???

U235, 12.03.2004 14:17:29 :

А чем управляемые боеприпасы помогут в контрпартизанской войне?

 

========
В апреле 1987 года в Афганистане Су-25 А.Руцкого и комэска Высоцкого, атакуя вырубленные в скалах под Хостом склады, впервые применили управляемые ракеты Х-29л и Х-25 с лазерным самонаведением, подсветку цели для которых с помощью бортового дальномера-целеуказателя "Клен-ПС" мог вести и другой штурмовик, но такая методика использовалась нечасто по той же причине - летчикам не всегда удавалось с высоты различать и фиксировать лучом малозаметные объекты. Так, при первом применении из четырех пущенных Х-29Л в цели, затянутые дымом, попали только две. Лучшие результаты давала помощь наземного наводчика, хорошо знающего местность. Первое время наземные лазерные целеуказатели пробовали монтировать на БТР и БМП импровизированно, затем их сменили штатные боевые машины авиационного наведения (БОМАН) на базе БТР-70, на которых система была укрыта под броней и выдвигалась наружу при работе.
Противник быстро оценил значение необычно выглядевших машин и старался расстрелять их в первую очередь. После нескольких особенно удачных пусков, когда ракеты накрыли штабы и исламские комитеты, охота на БОМАН началась на дорогах и стоянках, заставляя прятать машины за колючей проволокой и минными заграждениями хорошо охраняемых аэродромов. Ракеты стали надежным оружием поражения пещерных укрытий, практически неуязвимых для других боеприпасов. Моджахеды использовали их под склады и тайники, оборудовали мастерские по ремонту оружия (в пещерном городе на базе Джавара находился целый патронный завод). Изрытые норами горы превращались в естественные крепости - затащив наверх безоткатные орудия ДШК и минометы, душманы устраивали огневые позиции, закрытые от обстрела снизу, и выбить их оттуда артиллерия и танки не могли. Огонь с высившихся скал был губительно точен, а подобраться к ним не давали крутые откосы и завалы. При использовании авиации противник прятался в глубине под толстыми сводами, а бомбы и НАР впустую крошили камни вокруг. Переждав налет, стрелки выбирались наружу и продолжали вести огонь. Точность попадания Х-29л и Х-25 была поразительной - ракеты удавалось укладывать точно во входы пещер и амбразуры, а их солидной БЧ с избытком хватало для уничтожения цели. Особой эффективностью отличалась тяжелая Х-29Л с БЧ массой 317 кг, заключенной в прочный корпус. Пробивая камень, она уходила вглубь и взламывала изнутри самые неприступные объекты. Если же в пещере скрывался склад боеприпасов, успех был поистине оглушительным.
Ракетную атаку Су-25 ярко описал командир десантной роты, прижатой к земле огнем из нависшего над Багланским ущельем дота: "Головы было не поднять, как вдруг над нами проскочила пара самолетов, и тут же что-то светлое влетело в амбразуру между камней и разнесло дот в щебенку". Чаще достаточно дорогие ракеты применяли по штучным целям, используя данные разведки и тщательно готовя каждый удар. Пуски выполняли с дальности 4-5 км с пологого пикирования под углом 25-30 град., отклонение ракет от точки прицеливания при этом не превышало 1.5-2 м. По данным ОКБ Сухого всего в ДРА было произведено 139 пусков управляемых ракет.
Произведенные расчеты боевой эффективности применения Х-29л выглядят вполне убедительно: так для уничтожения крупного дота требовалось звено истребителей-бомбардировщиков с полной загрузкой ФАБ-500 и С-25 (8т бомб и 4 ракеты), в то время как та же задача могла быть решена одним штурмовиком Су-25 с парой Х-29; автомобильный мост стометровой длины выводился из строя шестеркой самолетов с дюжиной ФАБ-500, либо всего лишь парой с четырьмя Х-29.
========

Таким образом применение управляемго оружия оказывается дешевле обычных бомб и НУРСов. Экономится и ресурс самолетов.

TT, 12.03.2004 18:51:49 :

Таким образом применение управляемго оружия оказывается дешевле обычных бомб и НУРСов. Экономится и ресурс самолетов.

 

Не слишком однозначно, управляемое оружие на порядок-два, а иногда и три дороже обычного. Так что всё зависит от конкретных целей

А то сразу вспоминается, как лазуритовые компи Ахмад Шаха Масуда (или как он там правильно пишется) с помощью ФАБ-9000 выносили

>Если у X-29 что лазерная, что телевизионная модификация весят одинаково,

Вот именно что если, см. постинг tarasv.

>то тогда у нас или лазерные головы весят сильно тяжелее буржуйских
>и тогда непонятно, как тот же Вихрь сделали, с массой, как у Хеллфайра, но быстрее и дальше,

Лазерные были сопоставимы, на Х-25МЛ они успешно влезали. У "Вихря" же вообще головы нет, у него лучевая система наведения, в связи с чем ему даже до первого Hellfire'а с его трюками использующими захват на траектории как до Луны.

>или же у нас и ТВ тогда весят как и у них.

Я уже сказал, что весить они в принципе могут сколько угодно. Вопрос не в весе, а в возможности делать массовую ракету с такой головой для повседневного использования.

>А с Мавериком X-29 сравнивать в любом случае в лоб никак нельзя,

Про что я и говорю начиная с первого постинга. Аналога Maverick'а - дешевой массовой тактической ракеты с ТВ-самонаведением - не было.

Nikita, 12.03.2004 19:59:19 :

Вот именно что если, см. постинг tarasv.

 

Специально перерыл кучу источников. Масса Х-29Л приводится в 650-660кг, Х-29Т - 660-680. Т.е. в среднем тяжелее, но весьма недостоверно.

>Про что я и говорю начиная с первого постинга. Аналога Maverick'а - дешевой массовой тактической ракеты с ТВ-самонаведением - не было.

Вопрос в том нужна ли она нам. На только что приведённом примере применения Х-29 в Афгане хорошо видно, что там её мощность не была ни сколько избыточной

Kuznets, 12.03.2004 18:33:26 :

U235, 12.03.2004 14:17:29 :

А чем управляемые боеприпасы помогут в контрпартизанской войне?

 

========
В апреле 1987 года в Афганистане Су-25 А.Руцкого и комэска Высоцкого, атакуя вырубленные в скалах под Хостом склады, впервые применили управляемые ракеты Х-29л и Х-25 с лазерным самонаведением

 

Странно - а почему никто не вспомнит, что США во всех СМИ в период "Бури в пустыне" заявляли, что именно США впервые в истории массово применяет в этой компании высокоточные боеприпасы?
А тут совершенно четко видно, что они как минимум опоздали на четыре года


Ник

>США впервые в истории массово применяет в этой компании высокоточные боеприпасы?
А тут совершенно четко видно, что они как минимум опоздали на четыре года

А в чем проблема ??? Массово именно в Ираке 1991-го. На уровне же нашего Афганистана американцы применяли ВТО еще во Вьетнаме.

Wyvern-2, 12.03.2004 20:34:13 :

Странно - а почему никто не вспомнит, что США во всех СМИ в период "Бури в пустыне" заявляли, что именно США впервые в истории массово применяет в этой компании высокоточные боеприпасы?

 

видимо, 139 пусков - это для них не "массово"
кроме того, это нормально. Вспомни недавние откровения для некоторых американцев о том, что первыми роботами на другой планете были наши "Луноходы"

Nikita, 12.03.2004 19:59:19 :

Вот именно что если, см. постинг tarasv.

 

Масса БЧ Х-29Л составляет 317кг, Х-29Т - 320кг.

Balancer, 12.03.2004 20:42:20:

Вспомни недавние откровения для некоторых американцев о том, что первыми роботами на другой планете были наши "Луноходы"

 

Это откровение даже для меня! Ведь луноход управлялся по радио оператором с земли. И тот имел видеоизображение местности и показания телеметрии. Так, что это не робот, а радиоуправляемая система. С Марсом, с таким запаздыванием сигнала, такие номера не проходят. Там система управления должна быть с гораздо большей ответственностью.

Гм, куда исчез мой последний пост?

Только давай не будет сравнивать возможности ГСН Маверика и Шквал

 

Дак в том-то и дело, что возможности у них одинаковые - это возможность автоматически сопровождать оптически контрастные объекты или их комбинацию(как в Тубусе).А вот все остальные Шкваловские фичи, они появились либо от большой нужды(лазер для наведения), либо вообще являются никому не нужными приблудами для оправдания разработки подобных систем перед глупым, малограмотным начальством. Вот например автоматическое сканирование Шквала это из последней категории. Оно имело бы какой-то смысл если бы в самолете сидел второй член экипажа - оператор ,который бы пялился постоянно в индикатор, на котором происходит сканирование и обнаруживал бы цели.Но совершенно очевидно, что специально ради оптического яснопогодного локатора никто двухместный реактивный самоль делать не станет никогда в жизни.

Вообще, достаточно сказать, что Маверик не занимается опознаванием целей

 

А кто им занимается,Роман. Шквал что-ли? Ну и как он например сможет распознать китайский Т-62 от советского Т-62 . Распознаванием может заниматься только пилот,потому как кроме ТВ картинки у него в голове есть еще куча всякой дополнительной информации о том кто,где и когда .

Вот только масса и лазерной и телевезионной Х-29 одинаковая. Только Х-29ТЕ на 20 кг больше весит. Так что что лазерная, что ТВ ГСН весят у нас одинаково. И что-то у тебя в постулатах неверно

 

Все у меня верно.Я Вам говорю о том, что ТВ голова, пригодная по массе для установки на тактическую ракету появилась у нас на десять лет позже чем американская ТВ голова аналогичного предназначения и на десять лет позже чем отечественная лазерная голова. К началу 70-х годов не смогли (или не захотели) сделать ТВ голову малой массы и габаритов, пусь даже безо всяких "доп.возможностей" . Зато захотели сделать лазерную.Пошли по неверному пути. А то что в конце концов задача была все-таки решена, в 80-е годы в ГСН Тубус это я не оспариваю.

Зато ракеты легче. Или ты и AGM-114 тоже бесполезным посчитаешь?

 

А это не я считаю.Это сами амеры считают ,которые сразу после применения AGM-114 в 91 году стали делать Лонгбоу и AGM-114К с радиолокационной головой - систему которая в несколько раз дороже чем АН-64А. Потому как даже на вертолете , где времени для того, чтобы хорошо прицелится и получить захват предостаточно,где есть оператор, все равно не возможно получить устойчивый захват с высокой вероятностью на дальностях всего 3-4км. И это при уровне лазерной техники 80-х годов,причем американской а не нашей.

И кто по прямой пилить заставляет? Коран? Можно и противозенитное маневрирование выполнять, вообще-то.

 

Какое противозенитное маневрирование. Вы понимаете что такое наведение по лучу ? Не путайте наведение по лучу с подсветом для полуактивной ГСН.Это при подсвете самоль может вертеться как угодно лишь бы цель оставалась в луче.
А при наведении по лучу, в лазерном луче(весьма узком) должна быть не только цель, но и ракета. И если луч будет все время двигаться в результате противозенитных маневров, ракете придется все эти перемещения луча отрабатывать.То есть по сути дела в этом случае Вихрь будет наводится на цель, маневрирующую с перегрузкой, равной перегрузке противозенитных маневров (около 5G для Су-39).Противотанковая ракета,не предназначеная для таких фокусов,просто вывалится из луча.

И чем же тот же Миг-27 был такой хромой лошадью для своего времени?

 

Да тем что это был совершенно не нужный самолет. Истребителем-бомбардировщиком он (как и Су-17) не был. Так как для того, чтобы поставить Фон, а затем Кайру пришлось удалить РЛПК. Ну а какой истребитель в 70-е годы без РЛПК . МиГ-27 это ущербный бомбер, а ля Пе-2. Но нахрена нужен Пе-2 если в серии был настоящий фронтовой бомбер Су-24,а затем Су-24М со всем, что необходимо современному бомберу. Вот если бы сделали ТВ голову в начале 70-х, то можно было бы МиГ-23 оставить как есть с РЛПК,и получить при этои нормальный ИБ. Для этого потребовалось бы только установить ИПВ в кабину и модифицировать СУВ.
В конце 80-х именно так и сделали МиГ-29С (там даже ИПВ не потребовалось устанавливать так как он уже был) - просто адаптировали СУВ для применения КАБ-500Кр и Х-29Т.

Тяжеловесность и огромность Кайры была скорей следствием желания иметь в одном флаконе ТВ-систему для ТВ ГСН ракет, лазерный подсветчик для лазерных ракет-бомб, и ТВ систему с лазерным подсветчиком для подсвета бомб лазером назад.

 

Скажите,зачем нужна ТВ-система для ТВ ГСН,если ТВ ГСН и есть сама себе ТВ-система .Скажите,зачем нужен подсветчик для лазерных бомб на самолете? Ведь если цель видна с самолета визуально,то и ТВ ГСН ее увидит - значит ТВ ГСН и нужно применять.Другое дело если с самолета цель никак не обнаружить - ни визуально,ни оптикой,ни радаром. Тогда к этой цели посылают пехоту.Пехота может обнаружить все что угодно. Обнаружив, она сама же и должна подсветить цель лазером, ибо другого эффективного способа навести тактическую авиацию на цель у пехоты просто нет.Вот в этом случае и нужны лазерные бомбы , а подсветчик для лазерных бомб на самоль ставить не нужно.

k.g.i., 13.03.2004 15:06:06 :

А при наведении по лучу, в лазерном луче(весьма узком) должна быть не только цель, но и ракета. И если луч будет все время двигаться в результате противозенитных маневров, ракете придется все эти перемещения луча отрабатывать.То есть по сути дела в этом случае Вихрь будет наводится на цель, маневрирующую с перегрузкой, равной перегрузке противозенитных маневров (около 5G для Су-39).Противотанковая ракета,не предназначеная для таких фокусов,просто вывалится из луча.

 

Ой, как всё с геометрией и физикой плохо...

k.g.i., 13.03.2004 15:06:06 :

МиГ-27 это ущербный бомбер, а ля Пе-2. Но нахрена нужен Пе-2 если в серии был настоящий фронтовой бомбер Су-24,а затем Су-24М со всем, что необходимо современному бомберу.

 

Ответ на это был выше.

Balancer, 13.03.2004 15:17:25 :

k.g.i., 13.03.2004 15:06:06 :

МиГ-27 это ущербный бомбер, а ля Пе-2. Но нахрена нужен Пе-2 если в серии был настоящий фронтовой бомбер Су-24,а затем Су-24М со всем, что необходимо современному бомберу.

 

 

А чем миг-27 ущербный бомбер? Когда он появился его точность (КВО
) была в 2 раза ниже су-24. Стоимость меньше. В чем его ущербность?

Был тут разговор про Х-29, так вот в качестве боевой части в ней была использована ФАБ-500(точной мод. не помню) без оперения и некоторых частей. Были бобавлены ГСН, СУ и система управления.
Тем кто не верит, найдите фото разреза Х-29.