ТВ-наведение в ГСН

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

k.g.i.

новичок
истребитель-бомбардировщик это самолет, который может одинаково эффективно решать задачи, как истребителя так и бомбардировщика.
слова "одинаково эффективно" выкиньте - и будет правильно.
 
 


То есть как это выкинуть.Если не одинаково,то насколько большой может быть разница в эффективности решения истребительных и бомбардировочных задач и в какую сторону должна быть эта разница ?

Штурмовик - это самолет предназначеный для длительного ведения штурмовых действий.
5 баллов. Это кто Вам такое сказал, позвольте узнать? Ил-2 - штурмовик? Вроде да. Длительные действия он был просто не в состоянии вести - дальность мизерная.
 
 


[В]Скоростная[/B] дальность мизерная - 500км на скорости 0.9 от максимальной показал ЦКБ-57 на испытаниях. Дальность на наивыгоднейшей скорости была гораздо больше,а сама наивыгоднейшая скорость намного меньше чем крейсерская скорость Су-25. Не путайте продолжительность полета и дальность. Штурмовику нужна продолжительность,а на большие расстояния от аэродрома он не летает. Более того военные понимали, что длительно летать над расположением противника на наивыгоднейшей скорости штурмовику никто не даст, поэтому требовали и скоростную дальность довести аж до 800-1000км.Вспомните ради чего Ильюшин на свой страх и риск сделал одноместный вариант.И все эти усилия предпринимались для самолета, который предполагалось применять с аэродромов в ближайшем тылу, по переднему краю противника - туда и обратно 80км лету не более.Так что вести штурмовые действия над передним краем Ил-2 мог в течение примерно 2 часов. И вооружение для этого имел подобающее - ШКАСы с немеряным боезапасом( БШ-2 вообще был вооружен 4-мя ШКАСами с 3000 патронов ) несколько сотен мелких бомб.Ведь предполагалось, что он будет делать 6-10 заходов. Другое дело что впоследствие выяснилось, что вести длительные штурмовые действия против немецких войск нашим штурмовикам просто невозможно. После 1-2 заходов сбивают,да и не эффективны эти действия против немецких войск.

И Су-25 - штурмовик, хотя дальность тоже ни к черту.
 


Су-25 - убогий ББ, с предельно упрощенным БРЭО и деградированными ЛТХ(по сравнению с тем что требовалось военным).

Потому что по нашей классификации штурмовик предназначен для непосредственной огневой поддержки войск.
 


Непосредственная поддержка войск - это что ? Это ракетно-бомбовые удары по целям на линии фронта и в прифронтовой полосе? Тогда это работа фронтовой бомбардировочной авиации.На то она и фронтовая. Или это самолет, который ведет боевые действия вместе с сухопутными войсками,наподобие танка или БМП.
Постоянно висит над полем боя выискивая цели и имеет время реакции на запросы пехоты, сопоставимое с артиллерией или бронетехникой.

Исходя из этого МиГ-27 штурмовик, а вот Су-24 нет - это фронтовой бомбовоз, совсем другой уровень, совсем другие цели.
 


Номенклатура целей у них абсолютно одинаковая.

Разница заметна даже по технологии работы. На Су-24 основной режим - на земле всунули кассету с полетным заданием, после взлета включаем автопилот, и он сам пролетит где надо и в нужный момент бомбы вывалит.
 


Странные Вы вещи говорите. Возможность автоматизированного полета по запрограммированному маршруту с автоматическим заходом на бомбометание в нужной точке маршрута, всегда подчеркивалась как основное достоинство ПрНК-23 на МиГ-23БН/МиГ-27 и ПрНК-54 на Су-17, против Су-25,который не имеет нормальной программируемой САУ.Так что технология применения свободно падающих бомб у них одинаковая,с той лишь разницей что Су-24 может бомбить не только автоматически или с помощью оптического прицела, но и по данным РЛС Орион-А - то есть всепогодно и круглосуточно.

Удел Су-25 - увидеть противника и долбануть по нему с малой дистанции.
 


Все могут долбать по принципу "вижу-стреляю".Только возможностей делать это эффективно у Су-25 меньше чем у всех остальных. Поэтому и приходится с малой дистанции.Дак ведь надо чтобы подпустили на малую дистанцию-то. Дешевую и массовую тактическую УР Х-25МР,которую можно применять с предельно малых высот(до 50м) при визуальной видимости цели, на дальность до 10км, эффективно применяет только Су-24. Все остальные тоже могут ее применять,но не эффективно,кое-какой аппаратурки не хватает. Лазерные боеприпасы могут эффективно применять только самолеты с Кайрой. При этом боеприпасы эти во много раз дороже радиокомандной Х-25МР , минимальная высота их применения 500м, а дальность захвата КАБ-500Л например,всего 3-6км. То есть боеприпас дорогой ,самолет под него дорогой,а применяться должен как пушечное мясо. УР с ТВ головой Су-25 тоже применять не может так как нет телевизора в кабине. Вот и получается,что реально в наших ВВС только два бомбандировщика могут массово и эффективно применять УР в условиях визуальной видимости цели - Су-24 и Ми-24 со Штурмом.

По нашим понятиям штурмовик - это этакий "летающий танк", обладающий повышенной живучестью под огнем зенитных средств противника.
 


Живучесть ради живучести на самолете никому не нужна. Нужна она только для того, чтобы самолет мог длительно вести штурмовые действия. Потому что если длительно летать над расположением войск противника по нему могут пристреляться легким стрелковым-пушечным оружием. Длительные штурмовые действия - цель,повышенная жывучесть - одно из средств ее обеспечивающее.

Исходя из этого ни Су-24 ни МиГ-27 штурмовиками не являются. Кроме бронеплиты на полу кабины там ничего для повышения живучести самолета не сделано. Оба этих самолета по этому праметру практически равны обычным истребителям.
 


На самолете Су-24 был принят серьезный комплекс мер по повышению живучести.Это и бронированная кабина и заполнение баков пенополиуретаном и тяги управления с избыточной прочностью. Все эти меры впервые были внедрены именно на этом самолете,а потом уж перекочевали на Су-25. Так что ни о каком равенстве с обычным истребителем речи быть не может.

 
UA SergeVLazarev #28.03.2004 13:13
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный


То есть как это выкинуть.Если не одинаково,то насколько большой может быть разница в эффективности решения истребительных и бомбардировочных задач и в какую сторону должна быть эта разница ?
 


Не нравится Вам то, что МиГ-27 - это истребитель бомбардировщик, возьмите тогда МиГ-23МЛД, и посмотрите на тот комплект вооружения воздух-земля последний моежт применять.

[В]Скоростная[/B] дальность мизерная - 500км на скорости 0.9 от максимальной показал ЦКБ-57 на испытаниях. Дальность на наивыгоднейшей скорости была гораздо больше,а сама наивыгоднейшая скорость намного меньше чем крейсерская скорость Су-25. Не путайте продолжительность полета и дальность. Штурмовику нужна продолжительность,а на большие расстояния от аэродрома он не летает.
 


Тогда ПО вашей терминологии Су-24 не штурмовик, так как:

Штурмовику нужна продолжительность,а на большие расстояния от аэродрома он не летает.
 



Более того военные понимали, что длительно летать над расположением противника на наивыгоднейшей скорости штурмовику никто не даст, поэтому требовали и скоростную дальность довести аж до 800-1000км.
 


потому что чем больше дальность - тем лучше:-)

Вспомните ради чего Ильюшин на свой страх и риск сделал одноместный вариант
 


Потому что самолет вышел перетяжеленный, с низкими ЛТХ, совсем не такой, как виделось Ильюшину - а он делал прежде всего скоростной бронированный самолет, на уровне тогдашних истребителей. и единственным способом спасти его - было убрать второго стрелка.
но основная ошибка, ИМО заключалась в том, что Ил-2 нес лишнюю тонну брони, в ущерб ЛТХ, и вооружению.

И все эти усилия предпринимались для самолета, который предполагалось применять с аэродромов в ближайшем тылу, по переднему краю противника - туда и обратно 80км лету не более.
 

совсем не так. дело в том что на войне всегда больше всего надо летать туда, куда самолет обычно не долетает :-)


Так что вести штурмовые действия над передним краем Ил-2 мог в течение примерно 2 часов.
 


неправда. за это время его собьют 50 раз если не зенитки, то истребители.

И вооружение для этого имел подобающее - ШКАСы с немеряным боезапасом( БШ-2 вообще был вооружен 4-мя ШКАСами с 3000 патронов ) несколько сотен мелких бомб.
 


не поэтому. Ил-2 был по тогдашним ТТТ ВВС РККА - легкий штурмовик, предназначенный для уничтожения вражеской пехоты, артиллерии, конницы, и прочих легких целей над полем боя.

Ведь предполагалось, что он будет делать 6-10 заходов.
 


кем? где вы прочитали это бред? покажите бумагу, где это написано?


Другое дело что впоследствие выяснилось, что вести длительные штурмовые действия против немецких войск нашим штурмовикам просто невозможно. После 1-2 заходов сбивают,да и не эффективны эти действия против немецких войск.
 


Здесь верно. Но Вы представляете себе так: сперва думали одно, а получили другое. На самом деле, сперва ничего не знали, а потом оказалось как Вы написали :-)

Су-25 - убогий ББ, с предельно упрощенным БРЭО и деградированными ЛТХ(по сравнению с тем что требовалось военным).
 


Приведите ТТХ ВВС СА на штурмовик. Кстати, Вы знаете, что ТТТ на Су-25 были написаны самими суховцами?

Непосредственная поддержка войск - это что ? Это ракетно-бомбовые удары по целям на линии фронта и в прифронтовой полосе? Тогда это работа фронтовой бомбардировочной авиации.
 


это когда в 100 метрах от врагов сидят свои солдаты. и надо убить врагов, и не убить своих. Для этого нужно точно попасть во врагов.
КОнечно, по большому счтеу такая задача решается радиосвязью и артиллерией. быстрей и оперативней.

но если пушек рядом нету - а свой отряд далеко от базы - как например частенько бывало в афгане с нашими, во вьетнаме с американцами, то тогда приходится вызывать авиацию - ударные вертолеты или штурмовики.
но мало прилететь. надо еще облететь цель, увидеть, где свои где враги, суметь не потерять цели на выходе из атаки, иметь малый радиус разворота над целью, высокую скорость виража, и прочный самбаль, - чтобы при этом не развалился. при этом еще хорошо бы бить вплотную - как можно ближе быть к врагу, и выделять цели не локатором, а глазами, и видеть свой передний край войск.
вот поэтому и по этой задаче и определился в 70-80ых род войск - штурмовая авиация. Со специально заточенным под эту задачу самолетом.

Или это самолет, который ведет боевые действия вместе с сухопутными войсками,наподобие танка или БМП.
 


??? самолет на гусеницах, что ли? что за чушь?


Постоянно висит над полем боя выискивая цели и имеет время реакции на запросы пехоты, сопоставимое с артиллерией или бронетехникой.
 


Это надо воздушный шар с пушками на привязи. :-)


Номенклатура целей у них абсолютно одинаковая.
 


нет.

Странные Вы вещи говорите. Возможность автоматизированного полета по запрограммированному маршруту с автоматическим заходом на бомбометание в нужной точке маршрута, всегда подчеркивалась как основное достоинство ПрНК-23 на МиГ-23БН/МиГ-27 и ПрНК-54 на Су-17, против Су-25,который не имеет нормальной программируемой САУ.Так что технология применения свободно падающих бомб у них одинаковая,с той лишь разницей что Су-24 может бомбить не только автоматически или с помощью оптического прицела, но и по данным РЛС Орион-А - то есть всепогодно и круглосуточно.
 


это да. только Су-24 менее маневренный, и ему сложней построить заход на цель чем Су-17. Из отвесного пике не выйдет, бочку вряд ли сделает.


Все могут долбать по принципу "вижу-стреляю".Только возможностей делать это эффективно у Су-25 меньше чем у всех остальных.
 


как раз наоборот. все с точностью наоборот.
потому что у су-25 лучше дозвуковая АД, и лучше крыло, ему не надо летать на дозвуке. И рабочая скорость - хар. управляемости, и прочего, лучше у Су-25. Он медленней, и маневренней.


-  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>То есть как это выкинуть.Если не одинаково,то насколько большой может быть разница в эффективности решения истребительных и бомбардировочных задач и в какую сторону должна быть эта разница ?

Обычное явление - ИБ не может эффективно выполнять функции ни истребителя, ени бомбовоза. Пример - Су7Б, он вообще не истребитель и очень плохой бомбовоз. Соотношение считайте сами, но слово "эффективный" тут точно не при чем.

>Дальность на наивыгоднейшей скорости была гораздо больше,

Мизерная была дальность на всех скоростях (кстати диапазон скоростей у Ил-2 вообще небогат). Большинство действий - прилетели, в несколько заходов отработали, и домой. Вот это и называется "полет на штурмовку", и продолжительность тут ну абсолютно не при чем. Каждая минута над территорией противника увеличивала шансы встретится с мессерами.

>чего Ильюшин на свой страх и риск сделал одноместный вариант.

Ради того, что крупно просчитался при определении основных параметров, и получившийся вариант летал на скорости, близкой к скорости сваливания, даже с более мощным двиглом. При этом военные требовали усилить бронирование и увеличить дальность, и дело пахло керосином.

>И вооружение для этого имел подобающее - ШКАСы с немеряным боезапасом( БШ-2 вообще был вооружен 4-мя ШКАСами с 3000 патронов ) несколько сотен мелких бомб.

Основным вооружением Ил-2 были 4х100кг бомбы, и 8 НУРСов. Стандартная штурмовка - заход бомбами, заход НУРСами, заход из пушек/пулеметов. Кассетные бомбы появилсиь аж в 43 и на концепцию применения никак не повлияли.

>Су-25 - убогий ББ, с предельно упрощенным БРЭО и деградированными ЛТХ(по сравнению с тем что требовалось военным).

Приятно посмотреть на уверенного в своих словах человека. Су-25 имеет СУВ от Су-17М3 (да, первоначально планировалось скромнее), что позволяет ему применять ВТО. При этом многие ЛТХ были завышены по сравнению с тем, что реально требовалось - ну не нужна ему такая скорость, он ШТУРМОВИК.

>Непосредственная поддержка войск - это что ?

Ну почему бы не посмотреть, прежде чем обсуждать? "Непосредственная" - это означает работу по мелким целям на небольшом удалении от фронта. Для штурмовика пулеметный расчет, танк или орудие - законная цель, бомбовозу желательна колонна или батарея. Бомбовозы, как правило, не пользуют НУРСы и пушки/пулеметы - они бомбы возят. И уж ПТУРы на бомбовозах не живут точно, а вот кассетные ПТ бомбы - всегда пожалуйста..

>Номенклатура целей у них абсолютно одинаковая.

шестистволка на МиГ-27 - для уничтожения танка. Чем Су-24 будет уничтожать этот танк? Бомбой в полторы тонны? УР стоимостью в два танка? У него другие цели, думайте над этим.

> Дешевую и массовую тактическую УР Х-25МР,которую можно применять с предельно малых высот(до 50м) при визуальной видимости цели, на дальность до 10км, эффективно применяет только Су-24.

Мдаа...

Ладно, все остальное не комментирую, только намекну - УР не являются основным оружием ни для одного из обсуждаемых здесь самолетов. И Су-24 в Афгане возили, возили и возили чугунки.

 

909

новичок

Valeri_, 28.03.2004 13:19:26 :
Ладно, все остальное не комментирую, только намекну - УР не являются основным оружием ни для одного из обсуждаемых здесь самолетов. И Су-24 в Афгане возили, возили и возили чугунки.
 


А там разве не Су-17 и Су-25 были? Что-то про Су-24 равно как и Миг-27 я не помню
 

Joint

опытный

Интересна эволюция наших УР В-З с радиокомандным наведением. Насколько я понимаю Х-66 наводилась "по лучу", Х-25 радиоканал и визирование по трассеру, те Дельты что стояли на МиГ-23/27 (Су-17) имели автосопровождение трассера? а на МиГ-21, ручное наведение на Дельте? Имели ли Дельты гиростабилизацию на цель? На Су-24 возможно наводить Х-25Р в каких углах?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>А там разве не Су-17 и Су-25 были? Что-то про Су-24 равно как и Миг-27 я не помню

А в самом Афгане Су-24 и не было - летали из-за речки. К вопросу о том, в чем преимущества нормального бомбовоза.

 
+
-
edit
 

k.g.i.

новичок
Не нравится Вам то, что МиГ-27 - это истребитель бомбардировщик, возьмите тогда МиГ-23МЛД, и посмотрите на тот комплект вооружения воздух-земля последний моежт применять.
 


УР Х-23М,ФАБы,НАРы,УПК-23. Чем канителиться с МиГ-27 и Су-17, лучше бы сделали вместо Дельты,которая могла только команды передавать,нормальную аппаратуру для наведения Х-23/Х-25МР, в контейнерном исполнении. Вертолетная аппаратура Радуга-Ш например , которая выполняет все необходимые функции (ручное визирование цели,автоматическое сопровождение трассера ракет,автоматическая выработка и передача команд управления) весит 224кг. Плюс ТВ индикатор в кабину, плюс Х-29Т и КАБ-500Кр. Получился бы настоящий ИБ, а не "истребитель,который кастрирован". При этом уйма денег и времени были бы сэкономлены,и повально резать МиГ-23 последних модификаций был бы не резон.

Тогда ПО вашей терминологии Су-24 не штурмовик, так как:
Штурмовику нужна продолжительность,а на большие расстояния от аэродрома он не летает.
 
 


У Су-24 продолжительность фактически ограничена только возможностями пилота, так как есть дозаправка(на М).

Потому что самолет вышел перетяжеленный, с низкими ЛТХ, совсем не такой, как виделось Ильюшину - а он делал прежде всего скоростной бронированный самолет, на уровне тогдашних истребителей.
 


Какой скоростной самолет,какой уровень истребителей. Тов.Ильюшин в письме тов.Сталину в 1938г, обещал скорость 385-400км и дальность на наивыгоднейшем режиме 750-1000км.В то время как скорость перспективных истребителей задавалась не ниже 500км/ч.

и единственным способом спасти его - было убрать второго стрелка.
 


Стрелка нужно было убрать для того, чтобы поставить на его место объемистый топливный бак. Так как АМ-38 жрал намного больше чем АМ-35. А когда выяснилось,что кружить над немецкими позициями и поливать их из пулеметиков не получается(сбивают),стрелка водрузили обратно.

И все эти усилия предпринимались для самолета, который предполагалось применять с аэродромов в ближайшем тылу, по переднему краю противника - туда и обратно 80км лету не более.
совсем не так. дело в том что на войне всегда больше всего надо летать туда, куда самолет обычно не долетает
 
 


Не надо ля-ля. Штурмовик предназначен для действий по переднему краю и ближайшим тылам и дальность 750-1000км на наивыгоднейшем режиме ему нужна была не для того,чтобы летать на Кенигсберг или Варшаву, а для того чтобы летать ДОЛГО над передним краем.Для того же,чтобы летать далеко,куда штурмовик не долетит, были дальние бомбардировщики. Да и не понятно, чего делать штурмовику вдали со своими пулеметиками и 400кг бомбочек.Железнодорожный узел такой фигней из строя не выведешь даже на час.

Так что вести штурмовые действия над передним краем Ил-2 мог в течение примерно 2 часов.
неправда. за это время его собьют 50 раз если не зенитки, то истребители.
 
 


Не надо обобщать.Наши штурмовики обязательно собьют,если им придется штурмовать немцев,американцев или НАТО.Причем не за 2 часа ,а за 2 минуты. Но это отнюдь не означает того же самого по отношению к ситуации - американские штурмовики против нас или к примеру наши против китайцев.И в наших ВВС это прекрасно понимали. Поэтому в послевоенный период наши никаких штурмовиков не строили и понятие штурмовик было чистой воды профанацией, а вот амеры сделали настоящий штурмовичок А-10, потому как были уверены, что господство или по крайней мере существенное превосходство в воздухе над Западной Европой им завоевать удастся.

И вооружение для этого имел подобающее - ШКАСы с немеряным боезапасом( БШ-2 вообще был вооружен 4-мя ШКАСами с 3000 патронов ) несколько сотен мелких бомб.
не поэтому. Ил-2 был по тогдашним ТТТ ВВС РККА - легкий штурмовик, предназначенный для уничтожения вражеской пехоты, артиллерии, конницы, и прочих легких целей над полем боя.
 
 


А тяжелый был бы двухмоторный,типа Су-8,с двумя дурындами калибра 45мм и немеряным (по меркам этого калибра) боезапасом. Для борьбы с танками на поле боя.Или как Hs-129 с ПАК-40.Боекомплект у него был 12 выстрелов,а в одном заходе он мог сделать только один выстрел.Итого на 12 заходов.Потому как штурмовик(что тяжелый,что легкий) - это самолет предназначеный для длительных
штурмовых действий на переднем крае.И только стрелково-пушечное вооружение может обеспечить потребный для этого боезапас.

Здесь верно. Но Вы представляете себе так: сперва думали одно, а получили другое. На самом деле, сперва ничего не знали, а потом оказалось как Вы написали
 


Ну конечно. Делали то,не знаю что,затем не знаю зачем :D . На самом деле все эти требования исходят из опыта ВВ1 и Гражданской войны. Именно на этот период приходится расцвет штурмовой авиации.Это было обусловлено объективными обстоятельствами. Много бомб тогдашние самолеты нести не могли,средства ПВО были в зачаточном состоянии,а цели - большие, плотные массы пехоты и конницы. Особенно против конницы было эффективно.После ВВ1 в западных странах на штурмовики забили болт, потому как все вышеперечисленные обстоятельства сошли на нет. А мы отсталые, продолжали жить в прошлом десятилетии.

Приведите ТТХ ВВС СА на штурмовик. Кстати, Вы знаете, что ТТТ на Су-25 были написаны самими суховцами?
 


Конечно знаю.Только у нас такое возможно,чтобы разработчики сами себе выдавали ТТТ :D . ВВСам же нужен был самолет со скоростью 1200км/ч у земли.Так как было выяснено, что эффективность основного натовского ЗРК Хок сильно падает при полете на ПМВ с такими скоростями.ВВСам прорыватель ПВО был нужен, а не штурмовик. Как Су-24, только дешевле за счет меньших дальности и полезной нагрузки. Cуховцы же придумали ТТТ под себя,чтоб им проще было. А так как в таком виде самолет не устраивал ВВС совершенно, пришлось втюхивать его в качестве штурмовика сухопутным генералам,которые в летном деле слабо смыслили.

это когда в 100 метрах от врагов сидят свои солдаты. и надо убить врагов, и не убить своих. Для этого нужно точно попасть во врагов.
 


Чтобы точно попасть во врагов и не задеть при этом своих,основным вооружением штурмовика должна быть хорошенькая пушка с высокой начально скоростью и легкие тактические УР(с БЧ не более 100-120кг).Если же использовать для непосредственной поддержки ФАБ-250,ФАБ-500 и тяжелые НАРы, то обязательно своих заденешь, уже хотя бы потому, что разлет осколков и радиус поражения ударной волной у них больше 100м.Я уже не говорю о том какой у этих боеприпасов разброс.

КОнечно, по большому счтеу такая задача решается радиосвязью и артиллерией. быстрей и оперативней.
 


По большому счету такая задача решается артиллерией хреново.Ибо несмотря на все достижения, артиллерия все-таки остается оружием, которое бъет по площади. Даже если применять УАС,то все равно хреново.Обстановка на поле боя меняется быстро.Время до открытия огня у артиллерии и у штурмовика(настоящего,который все время кружит над полем боя,а не летает из Моздока по вызову) одинаковое. Только вот штурмовик имеет возможность перед пуском УР дополнительно
уточнить изменение обстановки собственными глазами,а артиллерия перед пуском УАС - нет.

но мало прилететь. надо еще облететь цель, увидеть, где свои где враги, суметь не потерять цели на выходе из атаки,
 


Не потерять цели на выходе, это для чего? Не для того ли, чтоб атаковать их еще и еще раз.Одну,затем вторую и тд, чем больше тем лучше.Вы не это хотели сказать :D .

иметь малый радиус разворота над целью, высокую скорость виража, и прочный самбаль, - чтобы при этом не развалился.
 


Это Вы о ком, о Су-25 что ли ? Дык он этими качествами не обладает.Эксплуатационная перегрузка у него 6.5ед.(у Су-24 ровно столько же),нагрузка на крыло 460кг/м2 - меньше чем у Су-24 ,но намного больше чем должно быть. У настоящего же штурмовика перегрузка 7.3ед,а главное нагрузка на крыло всего 316кг/м2,причем само крыло совершенно прямое и толстенное.

при этом еще хорошо бы бить вплотную - как можно ближе быть к врагу,
 


Бить вплотную это хорошо. Но это только если вражина позволяет подойти вплотную.А вражина не позволял.Потому и штурмовиков у нас не было.А ближний бомбер Су-25,который мог бить только вплотную,а летать как было нужно не мог,ВВС был не нужен.

это да. только Су-24 менее маневренный, и ему сложней построить заход на цель чем Су-17.
 


С чего Вы это взяли. Маневренность для бомбовозов нужно сравнивать с равной бомбовой нагрузкой и запасом топлива на одинаковую дальность. Для Су-24 поднять тонну и снести ее на то же расстояние,что и Су-17 - это семечки.
А вот для Су-17 в Афгане это было почти под завязку,так что ни вздохнуть ни пернуть,какая уж там маневренность.

Из отвесного пике не выйдет, бочку вряд ли сделает.
 


А это здесь причем.Из отвесного пике никто из них не выйдет, ни Су-17 ни Су-25. А про бочку это Вы к чему ? В огороде бузина,а в Кiеве дядько,да?

Все могут долбать по принципу "вижу-стреляю".Только возможностей делать это эффективно у Су-25 меньше чем у всех остальных.
как раз наоборот. все с точностью наоборот.
потому что у су-25 лучше дозвуковая АД, и лучше крыло, ему не надо летать на дозвуке. И рабочая скорость - хар. управляемости, и прочего, лучше у Су-25. Он медленней, и маневренней.
 
 


Опять у Вас в огороде бузина, а в Кiеве дядько :) . Я Вам говорю, что он не оснащен как надо, для эффективного поражения визуально видимых целей. Эффективного это значит как можно точнее,с как можно большего расстояния (а не вплотную) и с как можно меньшей высоты полета, чтоб его тут же не сбили.
А Вы мне сразу про лучшую дозвуковую аэродинамику,лучшее крыло и характеристику управляемости :D . Чем они лучше-то. Не рассуждайте Вы о заумных вещах , в которых практически все мы здесь слабо шарим и недостаточно информированны :) . Рассуждайте лучше о вещах очевидных, которые видны не вооруженным глазом.

Обычное явление - ИБ не может эффективно выполнять функции ни истребителя, ени бомбовоза. Пример - Су7Б, он вообще не истребитель и очень плохой бомбовоз. Соотношение считайте сами, но слово "эффективный" тут точно не при чем.
 


Вот те раз - обычное явление.То есть выходит,что ИБ это вообще самолет не эффективный,тогда на хрена их во всем мире делают :D . Это явление только у нас обычное, потому как у нас специфическое и не совсем обычное понимание того, что есть ИБ :D . Вот у амеров там совсем другое явление считается обычным и с эффективностью F-105,F-4,F/A-18 и F-15E ,было все в порядке, как на истребительном поприще, так и на бомбардировочном.

Мизерная была дальность на всех скоростях (кстати диапазон скоростей у Ил-2 вообще небогат).
 


Дальность на наивыгоднейшей скорости у него была такая же как у Су-25.А вот скорость эта (наивыгоднейшая) в 2-2.5 раза меньше ,следовательно длительность пребывания в воздухе над передним краем у него была в несколько раз выше.

Большинство действий - прилетели, в несколько заходов отработали, и домой. Вот это и называется "полет на штурмовку", и продолжительность тут ну абсолютно не при чем. Каждая минута над территорией противника увеличивала шансы встретится с мессерами.
 


Э нет, продолжительность тут как раз очень даже причем. Вы только не выдавайте нашу немощь за "обычное явление" :) . Это совершенно не означает, что и у других будет так же как у нас с этим делом.

Ради того, что крупно просчитался при определении основных параметров, и получившийся вариант летал на скорости, близкой к скорости сваливания, даже с более мощным двиглом. При этом военные требовали усилить бронирование и увеличить дальность, и дело пахло керосином.
 


Бронирование военные увеличивать не требовали и летал он на нормальной скорости, а вот из-за прожорливого двигла АМ-38 дальность должна была упасть,а военные настоятельно требовали увеличения скоростной дальности.

Основным вооружением Ил-2 были 4х100кг бомбы, и 8 НУРСов. Стандартная штурмовка - заход бомбами, заход НУРСами, заход из пушек/пулеметов. Кассетные бомбы появилсиь аж в 43 и на концепцию применения никак не повлияли.
 


Какие нурсы.Нурсы на нем появились перед самой войной в начале 41 г,причем были в страшном дефиците,особенно тяжелые. А в начале разработки основным вооружением Ильюшину мыслились 4 ШКАСа по 500пуль на ствол(потом увеличили до 750) , 100шт бомб по 2кг или 80бомб по 2.5кг или... или 2 бомбы по 100кг.

Су-25 имеет СУВ от Су-17М3 (да, первоначально планировалось скромнее), что позволяет ему применять ВТО.
 


Что ему позволяет эффективно применять ВТО ? Его СУВ позволяет мало-мальски нормально применять только НАРы и ФАБы с пистолетной дистанции и только в хорошую,безветренную погоду.

При этом многие ЛТХ были завышены по сравнению с тем, что реально требовалось - ну не нужна ему такая скорость, он ШТУРМОВИК.
 


Кому реально требовалось - Вам,суховцам :) ? ВВС реально требовалось 1200км/ч на ПМВ. А штурмовик ВВСам не требовался.

>Непосредственная поддержка войск - это что ?
Ну почему бы не посмотреть, прежде чем обсуждать? "Непосредственная" - это означает работу по мелким целям на небольшом удалении от фронта. Для штурмовика пулеметный расчет, танк или орудие - законная цель,
 
 


Ерунда это все."Непосредственная" - это значит выполнение непосредственных запросов подразделений сухопутных войск на огневую поддержку, за минимальное время и с максимальной точностью.А цели по которым запрашиваеся огневая поддержка могут быть любыми.

И уж ПТУРы на бомбовозах не живут точно.
 


Это смотря какие ПТУРы. Такие как ТОУ или Фаланга точно не живут. А вот ПТУРы сверхзвуковые , которые специально делали для того, чтобы их можно было применять на скоростях вплоть до 300км/ч (а потом и выше),ПТУРы с фугасной и термобарической БЧ, это уже совсем другое дело. Это уже и не ПТУРы на самом деле,а многоцелевые тактические УР легчайшего класса для винтокрылых бомбардировщиков. И пулеметные турели на бомбовозах тоже долго не протянут. Их при первой же возможности заменят на неподвижную пушечку сбоку, калибра 30мм, о двух стволах. Прицельчик АСП-17, самолетный поставят, как на Су-17 . Да вобщем то все останется только самолетное,бомбардировочное, кроме несущего винта и грузоотсека :) .

Номенклатура целей у них абсолютно одинаковая.
шестистволка на МиГ-27 - для уничтожения танка.
 
 


Какого танка ? Какой натовский танк может уничтожить или хотя бы вывести из строя на продолжительное время шестистволка МиГ-27 ?

Чем Су-24 будет уничтожать этот танк? Бомбой в полторы тонны? УР стоимостью в два танка?
 


Это Вы видно натовские танки спутали с нашими,с Т-55 :) . У вражин немножко другие танки,точнее совсем другие. И стоитомость одного их танка равна стоимости не одного и не двух десятков УР типа Х-25МР или Х-23.

> Дешевую и массовую тактическую УР Х-25МР,которую можно применять с предельно малых высот(до 50м) при визуальной видимости цели, на дальность до 10км, эффективно применяет только Су-24.
Мдаа...
 
 


А что, Вы разве не знали, что теплопеленгатор Таран(для пеленгации трассера),телевизир Чайка(для визирования цели) с оператором(который визирует) и автоматическая выработка команд управления для Х-25МР и Х-23 есть только на Су-24.На всех остальных только Дельта, которая может только команды передавать.Цель и ракету визирует пилот через лобовое стекло и команды вырабатывает пилот в ручную кнюппелем. В точности как у ПТУР Малютка. А Вы говорите ПТУРы не живут :) .

Ладно, все остальное не комментирую, только намекну - УР не являются основным оружием ни для одного из обсуждаемых здесь самолетов.
 


Вот те раз. Наплодили кучу УР, Кайр всяких,Кленов и Шквалов ,а основное оружие по прежнему чугунки. Нафига тогда все это надо ?

 
Это сообщение редактировалось 31.03.2004 в 22:37
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
возвращаясь собственно к теме позволю себе следующие предположения
1. По поводу оттставания в данной тематике от Штатов можно предположить что в 80-х годах такового качественно не было. принципы заложенные в головки КАБ возможно состояли не только в обработке информации о контрасте цели как у Маверика, наверняка там использовались обработка параметров замкнутого контура пятна контраста определенного как цель при захвате, строился оптический центр масс пятна и граф цели получаемый от взаиморасположения оптических центров масс нескольких контрастных объектов, а так же велся учет зависимости изменения параметров от прохождения по траектории. причем осмелюсь предположить что в области обработки излбражений мы тогда от американцев как минимум не оотставали. Собственно железо по ТВ головке имелось и оно кстати никогда не было особо дорогим, твердотельная элементная база по обработке сигналов так же имелась. Проблемы наверняка были только в скорости обработки так что о самостоятельном определении цели головкой не могло идти и речи и наверное имелись ограничения по скорости носителя
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Новую книжку Федосова "Полвека в авиации. Записки академика." уже читали? Он там довольно много про наши УР пишет...
 

U235

старожил
★★★★★

>Чем канителиться с МиГ-27 и Су-17, лучше бы сделали вместо Дельты,которая могла только команды передавать,нормальную аппаратуру для наведения Х-23/Х-25МР, в контейнерном исполнении. Вертолетная аппаратура Радуга-Ш например , которая выполняет все необходимые функции (ручное визирование цели,автоматическое сопровождение трассера ракет,автоматическая выработка и передача команд управления) весит 224кг. Плюс ТВ индикатор в кабину, плюс Х-29Т и КАБ-500Кр. Получился бы настоящий ИБ, а не "истребитель,который кастрирован".

Вообще-то именно это и сделанно на столь не любимом Вами МиГ-27. Я так и не понял: Вы за что агитируете? :)

> Штурмовик предназначен для действий по переднему краю и ближайшим тылам и дальность 750-1000км на наивыгоднейшем режиме ему нужна была не для того,чтобы летать на Кенигсберг или Варшаву, а для того чтобы летать ДОЛГО над передним краем.

ДОЛГО над передним краем не в состоянии были летать даже FW-190 - сбивали сразу. 2 часа над передним краем при хоть сколько-нибудь приличном сопротивлении со стороны ИА противника и действующей войсковой ПВО не выдержит никакой самолет. Это над папуасами так можно летать. А над СА такое не получится даже при наличии превосходства в воздухе: до такой степени зачистить небо западная авиация бы все равно не смогла.

>Да и не понятно, чего делать штурмовику вдали со своими пулеметиками и 400кг бомбочек.Железнодорожный узел такой фигней из строя не выведешь даже на час.

И тем не менее выводили из строя капитально. За счет количества участвующих самолетов и более высокой точности ударов, чем у горизонтальных бомбардировщиков. Тот самый ныне модный "звездный налет"

>Не надо обобщать.Наши штурмовики обязательно собьют,если им придется штурмовать немцев,американцев или НАТО.Причем не за 2 часа ,а за 2 минуты. Но это отнюдь не означает того же самого по отношению к ситуации - американские штурмовики против нас или к примеру наши против китайцев.

Означает то же самое. Никакой штурмовик над передним краем сегодня долго не проживет. Поэтому тактика использования Су-25 и не предполагает его длительного нахождения над ним: прилетел, ударил, и убежал вглубь своей территории, как и его предок Ил-2. Американцы на своих А-10 по-другому летают лишь потому, что воюют со всякими папуасами, серьезно уступающими им по авиации, да и то они на маленький "пятачок" концентрируют чуть ли не все свои ВВС. Как они при такой тактике собирались фронт в Европе держать?

>Боекомплект у него был 12 выстрелов,а в одном заходе он мог сделать только один выстрел.Итого на 12 заходов.Потому как штурмовик(что тяжелый,что легкий) - это самолет предназначеный для длительных
штурмовых действий на переднем крае.И только стрелково-пушечное вооружение может обеспечить потребный для этого боезапас.

Длительные действия - это значит, что он второй, и даже (страшно подумать) третий заход на позиции врага мог сделать при умеренном сопротивлении ПВО противника со сносной вероятностюь долететь после этого до своих. При сильном ПВО даже штурмовики выкладывали все в один заход и сматывались со всей возможной скоростью, иначе посбивают нахрен. Двенадцать заходов - это далеко за гранью возможного при сколько-нибудь действующем ПВО. Так можно летать только над полигоном.

>После ВВ1 в западных странах на штурмовики забили болт, потому как все вышеперечисленные обстоятельства сошли на нет. А мы отсталые, продолжали жить в прошлом десятилетии.

Именно поэтому американцы всю жизнь строили палубные штурмовики, а во Вьетнаме вовсю озаботились использованием такого драндулета, как "Скайрейдер". А наши войска, как только ввязались в более-менее приличную войнушку в Афганистане, так сразу же затребовали нормальный штурмовик. И Су-17 в ущелях Афганистана им, почему-то, показалось маловато.

>ВВСам прорыватель ПВО был нужен, а не штурмовик. Как Су-24, только дешевле за счет меньших дальности и полезной нагрузки. Cуховцы же придумали ТТТ под себя,чтоб им проще было. А так как в таком виде самолет не устраивал ВВС совершенно, пришлось втюхивать его в качестве штурмовика сухопутным генералам,которые в летном деле слабо смыслили.

Ну так правильно. Штурмовик не ВВС, а армии нужен был. Именно многострадальная пехота столкнулась с проблемой недостаточной эффективности истребительно-бомбардировочной авиации при решении задач непосредственной поддержки войск. Естественно, что авиаторам спокойнее летать на сверхзвуковых уфолетах, но армия при таком раскладе кровью умывается, а ведь именно в ее интересах и должны действовать ВВС. Конечно пехотные генералы ничего не смыслят в авиации, зато они на собственном опыте могут оценить эффективность работы ИБ и штурмовиков. И они все это на своей шкуре на земле гораздо лучше ощущают, чем витающие в облаках авиаторы. Так вот их выбор был однозанчен: штурмовики на переднем крае гораздо лучше.

>Это Вы о ком, о Су-25 что ли ? Дык он этими качествами не обладает.Эксплуатационная перегрузка у него 6.5ед.(у Су-24 ровно столько же),нагрузка на крыло 460кг/м2 - меньше чем у Су-24 ,но намного больше чем должно быть. У настоящего же штурмовика перегрузка 7.3ед,а главное нагрузка на крыло всего 316кг/м2,причем само крыло совершенно прямое и толстенное

Вы разницу между эксплуатационной и максимально допустимой перегрузкой понимаете? На Су-25 высший пилотаж спокойно крутят.

>С чего Вы это взяли. Маневренность для бомбовозов нужно сравнивать с равной бомбовой нагрузкой и запасом топлива на одинаковую дальность.

По такой логике лучший по маневренности бомбовоз - это Ту-160 :)

>А это здесь причем.Из отвесного пике никто из них не выйдет, ни Су-17 ни Су-25. А про бочку это Вы к чему ? В огороде бузина,а в Кiеве дядько,да?

Допустимые углы пикирования и минимальные высоты ввода у Су-25 заметно лучше. А бочка - это неплохой противозенитный маневр, равно как и ввод в снижение переворотом.

>А Вы мне сразу про лучшую дозвуковую аэродинамику,лучшее крыло и характеристику управляемости :D . Чем они лучше-то.

Тем, что на дозвуке цель хоть как-то видно. В режиме сверхзвукового маловысотного полета пилот вообще на земле ничего не видит, да и вообще занят исключительно собственным самочуствием: для того там и автоматы ставят, что пилоту даже самолетом рулить при такой болтанке и скорости проблематично, не то что цели на земле поражать.

>Вот те раз - обычное явление.То есть выходит,что ИБ это вообще самолет не эффективный,тогда на хрена их во всем мире делают :D

Они эффективны для своих задач, н вовсе не для того, что Вы им пытаетесь прикрутить.

>и с эффективностью F-105,F-4,F/A-18 и F-15E ,было все в порядке, как на истребительном поприще, так и на бомбардировочном.

Сравните эффективность решения задач ПВО F-4 c МиГ-21 и Миражом-III, F/A-18 c F-16 и F-14, а F-15E c одноместным F-15C. А заодно сравните по эффективности нанесения ударов по земле F-4 c F-111, a F-15E c F-117.

>Какие нурсы.Нурсы на нем появились перед самой войной в начале 41 г,причем были в страшном дефиците,особенно тяжелые.

Это только в 41м такое было. Затем промышленность ими войска завалила и никакого недостатка больше не наблюдалось.

>Что ему позволяет эффективно применять ВТО ? Его СУВ позволяет мало-мальски нормально применять только НАРы и ФАБы с пистолетной дистанции и только в хорошую,безветренную погоду.

Вы знаете значение ошибок прицеливания СУВ Су-25, что так заявляете? А вот штурмовики почему то оценивают точность работы прицела Су-25 как очень хорошую.

>Это Вы видно натовские танки спутали с нашими,с Т-55 :) . У вражин немножко другие танки,точнее совсем другие. И стоитомость одного их танка равна стоимости не одного и не двух десятков УР типа Х-25МР или Х-23.

Вообще-то основным противотанковым оружием наших самолетов являются не ракеты и пушки, а противотанковые РБК.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Вот те раз - обычное явление.То есть выходит,что ИБ это вообще самолет не эффективный,тогда на хрена их во всем мире делают :D

ИБ бываеют разные - вот Су-7 тоже ИБ называют, только к эффективности он никакого отношения не имеет. Да и на амов зря ссылаетесь - не являются F-15E и F-105 эффективным истребителем, хоть Вы их оближите. Поэтому слова "одинаково эффективно" и предложено убрать.

>Э нет, продолжительность тут как раз очень даже причем.

Вы что, читать не умеете? Как выглядит штурмовка, я написал - на кой там продолжительность?

>Бронирование военные увеличивать не требовали и летал он на нормальной скорости,

Слушайте, хватит нести ерунду. Возьмите книжку по истории Ил-2, прочитайте, а потом приходите. Бронирование и скорость одноместного варианта заметно увеличены по сравнению с первыми двухместными (где стрелок был за броней) вариантами. Хотя даже в таком варианте Ил-2 не добирал до требуемых 420 км/ч, но все же одноместный вариант спас Ил-2 и Ильюшина.

>Какие нурсы.Нурсы на нем появились перед самой войной в начале 41 г,причем были в страшном дефиците,особенно тяжелые.

И тем не менее стандартное вооружение серийного ШТУРМОВИКА Ил-2 именно такое. И именно согласно этому вооружению он и действовал. А что там в 38 году кому казалось - совершенно неинтересно.

>Что ему позволяет эффективно применять ВТО ?

Для плохо читающих повторяю - ВТО ему позволяет применять (и эффективно) СУВ от Су-17М. В Чечне, например, он применял КАБ-500. То есть в этом отношении он нисколько не уступает "настоящему" бомбовозу Су-17М, хотя и послабее Су-24.

>ВВС реально требовалось 1200км/ч на ПМВ. А штурмовик ВВСам не требовался.

Вам уже объяснили, кому что требовалось. ВВС штурмовики вообще не нужны, они в армейской авиации числятся. Для прорыва на ПМВ придуман Су-24, кесарю кесарево. Рекомендую еще почитать Самойловича - у него подробно написано, с какими просьбами приходили ВВС и с какими - армейцы.

>Ерунда это все."Непосредственная" - это значит выполнение непосредственных запросов подразделений сухопутных войск на огневую поддержку,

Совершенно неверно. Возможны действия и без каких-либо запросов с земли - скажем, если авиационная разведка найдет цели сама.

>А вот ПТУРы сверхзвуковые , которые специально делали для того, чтобы их можно было применять на скоростях вплоть до 300км/ч

Конечно. Можно примерчик такого ПТУР, и с какого бомбовоза они применяются? Тонкий намек - Х-25 ПТУР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. А то Вы и ОТР противотанковыми назовете.

>Какого танка ? Какой натовский танк может уничтожить или хотя бы вывести из строя на продолжительное время шестистволка МиГ-27 ?

Практически любой. Когда от танка только дымящаяся коробка останется - его только в металлолом можно будет сдать. Ну а на момент создания МиГ-27 он со своей пушкой вообще королем ходил - от М-60 только щепки полетят.

>Вот те раз. Наплодили кучу УР, Кайр всяких,Кленов и Шквалов ,а основное оружие по прежнему чугунки. Нафига тогда все это надо ?

Надо это для поражения ВАЖНЫХ целей. Таковых целей немного, а все остальные цели тоже бомбить надо, и УР на все не хватит, поэтому основным оружием бомбовозов были и остаются чугунки. Ситуация может изменится с появлением дешевых бомб типа JDAM, но к определению основного оружия Су-24 это отношения не имеет - его сделали возить чугунки, ну и иногда, по праздникам, чего покруче. А вот дело СУВ - обеспечить точное и всепогодное применение этих чугунок.

 

Bobo

опытный

Valeri_, 01.04.2004 17:13:22 :
>Какого танка ? Какой натовский танк может уничтожить или хотя бы вывести из строя на продолжительное время шестистволка МиГ-27 ?

Практически любой. Когда от танка только дымящаяся коробка останется - его только в металлолом можно будет сдать. Ну а на момент создания МиГ-27 он со своей пушкой вообще королем ходил - от М-60 только щепки полетят.
 


А как-же быть тогда с А-10 и его шестиствольной хреновиной? :)
Получается отличный самолет?
Весь в белом /© Vale/  

Aaz

модератор
★★☆
k.g.i., 31.03.2004 20:41:02 :
1) Поэтому в послевоенный период наши никаких штурмовиков не строили и понятие штурмовик было чистой воды профанацией...

2) А так как в таком виде самолет не устраивал ВВС совершенно, пришлось втюхивать его в качестве штурмовика сухопутным генералам, которые в летном деле слабо смыслили.

3) У настоящего же штурмовика перегрузка 7.3 ед, а главное нагрузка на крыло всего 316кг/м2, причем само крыло совершенно прямое и толстенное.

4) Вот у амеров там совсем другое явление считается обычным и с эффективностью F-105, F-4... было все в порядке, как на истребительном поприще, так и на бомбардировочном.

5) А штурмовик ВВСам не требовался.

6) ...для винтокрылых бомбардировщиков.


7) Какой натовский танк может уничтожить или хотя бы вывести из строя на продолжительное время шестистволка МиГ-27?

8) Не рассуждайте Вы о заумных вещах, в которых практически все мы здесь слабо шарим и недостаточно информированны.

8а) Рассуждайте лучше о вещах очевидных, которые видны не вооруженным глазом.
 


Хотел промолчать - не получилось... :)

1) Да, конечно... Ведь Ил-20, Ил-40 и т.п. - это все полная профанация... :)

2) Угу. Тогдашний Главком ВВС Ефимова, отлетавший войну на Ил-2 и потому поддержавший проект Су-25, явно в летном деле ничего не смыслил... :) И Су-25 попал ... в Армейскую Авиацию (которой тогда еще не было)? Так, по-Вашему, получается? :)

3) Настоящий - это, надо полагать, А-10? :) А как насчет потерь этих машин по причине сваливания? 7.33 мало записать в инструкцию - ее еще надо суметь обеспечить на скоростях боевого применения. Что Вам и пытался втолковать "пердыдущий оратор"... :)
Кстати, о "толстом крыле": не подскажете, какие относительные толщины крыльев на Су-25 и на А-10? ;)

4) Угу. Именно поэтому после Вьетнама они стали проектировать штурмовик А-10 и "чистый истребитель" F-15А... :)

5) Именно. Непонятно, почему его только приняли на вооружение и почему он потом вынес основную нагрузку в Афгане, в отличие от и/б МиГ-27... :)

6) Класс! Вот так, походя, изобрести новый класс боевых ЛА - это уметь надо... :):):)

7) А какой советский / российский танк "может уничтожить или хотя бы вывести из строя на продолжительное время" (с - Ваш) семистволка А-10? :)

8) Ну, не стоит так уж равнять всех по себе - уровень подготовки, располагаемая информация и опыт у всех разный... :)

8а) Извините, но Вам я и очевидного не рекомендовал бы обсуждать - у Вас явно аберрация зрения.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>А как-же быть тогда с А-10 и его шестиствольной хреновиной? :) Получается отличный самолет?

Без учета ПВО - чего же нет. Отношения МиГ-27 с ПВО это совершенно отдельный разговор.

 
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
muxel, 01.04.2004 00:05:22 :
Новую книжку Федосова "Полвека в авиации. Записки академика." уже читали? Он там довольно много про наши УР пишет...
 


к сожалению нет, попробую поискать
 
UA SergeVLazarev #01.04.2004 23:47
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

УР Х-23М,ФАБы,НАРы,УПК-23. Чем канителиться с МиГ-27 и Су-17, лучше бы сделали вместо Дельты,которая могла только команды передавать,нормальную аппаратуру для наведения Х-23/Х-25МР, в контейнерном исполнении. Вертолетная аппаратура Радуга-Ш например , которая выполняет все необходимые функции (ручное визирование цели,автоматическое сопровождение трассера ракет,автоматическая выработка и передача команд управления) весит 224кг. Плюс ТВ индикатор в кабину, плюс Х-29Т и КАБ-500Кр. Получился бы настоящий ИБ, а не "истребитель,который кастрирован". При этом уйма денег и времени были бы сэкономлены,и повально резать МиГ-23 последних модификаций был бы не резон.
 


МиГи-23 резали не из-за этого. Денег не стало, и решили отказаться от однодвигательных машин. Войны большой не планировлось, расходы сокращались, вот МиГи и порезали. по 15-25 лет они прослужили.
А что касается УР Х-23 то читайте АИК. там написано что это ацтой и кал.

так что был резон - делать МиГ-29 и Су-27 против целей в воздухе, и Су-24 (М) Су-17, Су-25 против целей на земле.
А содержать читайте: МиГ-27, МиГ-27К, МиГ-23МЛД, МИГ-23П, МиГ-23М, Су-24, Су-24М, Су-17М3, Су-25, МиГ-2,5 МиГ-29, Су-27, а еще и МиГ-25Р и РБ - страшно дорого и накладно. Одних типов двигателей то сколько, а БРЭО?

вот и откзались от двух линеек - Су-17 и МиГ-23.
А взамен взяли Су-27 и МиГ-29 для воздуха, Су-24(М) и Су-25 для земли.


У Су-24 продолжительность фактически ограничена только возможностями пилота, так как есть дозаправка(на М).
 


не выкручивайтесь, когда к стенке прижали. :-)


Какой скоростной самолет,какой уровень истребителей. Тов.Ильюшин в письме тов.Сталину в 1938г, обещал скорость 385-400км и дальность на наивыгоднейшем режиме 750-1000км.В то время как скорость перспективных истребителей задавалась не ниже 500км/ч.
 


А Харрикейн развивал скорость 380 км\час.
зы. и скорость 400 км\час у земли - это очень круто тогда было. 500 км час - это на высоте планировалось. у земли гораздо меньше. А Ильюшин делал изначально маловысотный самбаль.



Стрелка нужно было убрать для того, чтобы поставить на его место объемистый топливный бак. Так как АМ-38 жрал намного больше чем АМ-35. А когда выяснилось,что кружить над немецкими позициями и поливать их из пулеметиков не получается(сбивают),стрелка водрузили обратно.
 


Глупости. еще в 1940 стало ясно, что 4 пулемета 7.62 - это очень мало, и нужна пушка, бомбы и ЭРэсы. а их надо выпускать в один-два захода и домой лететь.


Не надо ля-ля. Штурмовик предназначен для действий по переднему краю и ближайшим тылам и дальность 750-1000км на наивыгоднейшем режиме ему нужна была не для того,чтобы летать на Кенигсберг или Варшаву, а для того чтобы летать ДОЛГО над передним краем.Для того же,чтобы летать далеко,куда штурмовик не долетит, были дальние бомбардировщики. Да и не понятно, чего делать штурмовику вдали со своими пулеметиками и 400кг бомбочек.Железнодорожный узел такой фигней из строя не выведешь даже на час.
 


Вы не поняли. Дальности самолета никогда не бывает мало. Учтите массу боевой нагрузки, набор высоты с ней, плохое состояние моторов, маневр над целью, уход домой на форсаже - и получите базирование на линии фронта в лучшем случае - 40-80 км от линии фронта, и все. а что делать, если цель дальше? Ил-4 летают только ночью, а там точность совсем низка.
Пе-2 берет тонну бомб, и радиус тоже совсем невелик.
вот и получилось, что работать по дальним целям илы не могли. еще учтите повреждения над целью - вот полный набор веселухи.
Поэтому, самолет который имеет большую дальность может работаь гораздо эффективней. У него больше путей захода на цель, шире полоса, где может достать, воюет не над передовой, а в тылу, где целей гораздо больше они жирней концетрированей, а вооружения и солдат и зениток - меньше. ВОт вам и разница между П-47 и Ил-2.


Не надо обобщать.Наши штурмовики обязательно собьют,если им придется штурмовать немцев,американцев или НАТО.Причем не за 2 часа ,а за 2 минуты. Но это отнюдь не означает того же самого по отношению к ситуации - американские штурмовики против нас или к примеру наши против китайцев.И в наших ВВС это прекрасно понимали.
 


Поэтому до хрущевского разгрома летали на Ил-10 и Ил-10М.
Ильюшинцы делали Ил-40 и Ил-102.


Поэтому в послевоенный период наши никаких штурмовиков не строили и понятие штурмовик было чистой воды профанацией,
 


поэтому хватит звездеть, и пора почитать Историю. Никита Хрущев сделал правильную в общем вещь.
1. Упразднил штурмовую авиацию. Взамен пошли Ил-28 и Як-125 с ядерной бомбой.
2. Упразднил торпедную авиацию, а Ту-16 переделали в разведчики и носители ракет.
Вот с тех пор штурмовиков и не было до 1970-х. А в 1967 году где то одумались, и начали делать Су-25. Всего 25 лет обходились без ША. А в 1980 создали ее как вид.



а вот амеры сделали настоящий штурмовичок А-10, потому как были уверены, что господство или по крайней мере существенное превосходство в воздухе над Западной Европой им завоевать удастся.
 


Типа Су-25 - ацтой, а А-10 рулез? Фигня это. Машины практически равноценные.




А тяжелый был бы двухмоторный,типа Су-8,с двумя дурындами калибра 45мм и немеряным (по меркам этого калибра) боезапасом. Для борьбы с танками на поле боя.Или как Hs-129 с ПАК-40.Боекомплект у него был 12 выстрелов,а в одном заходе он мог сделать только один выстрел.Итого на 12 заходов.Потому как штурмовик(что тяжелый,что легкий) - это самолет предназначеный для длительных
штурмовых действий на переднем крае.И только стрелково-пушечное вооружение может обеспечить потребный для этого боезапас.
 



найдите мне в ТТТ слово "длительных", и точное его определение.


Конечно знаю.Только у нас такое возможно,чтобы разработчики сами себе выдавали ТТТ :D . ВВСам же нужен был самолет со скоростью 1200км/ч у земли.Так как было выяснено, что эффективность основного натовского ЗРК Хок сильно падает при полете на ПМВ с такими скоростями.
 


Только если есть "прорыв ПВО" то есть пролет через зону ПВО на такой скорости, когда ПВО не успевает его отследить. На что суховцы сказали; какой прорыв? У Су-25 вся боевая работа идет в этой зоне. Мы лучше бобм возмем больше, и крыло поставим не для свистка, а как следует.


ВВСам прорыватель ПВО был нужен, а не штурмовик. Как Су-24, только дешевле за счет меньших дальности и полезной нагрузки. Cуховцы же придумали ТТТ под себя,чтоб им проще было.
 


неправда. ВВС была нужна машина, которая могла ТОЧНО положить в малую цель МНОГО бомб, ракет, снарядов. ВОт такую машину им и сделали. А то, что она дозвуковая - ну что ж.... Вы проект Су-15ТШ видели?


А так как в таком виде самолет не устраивал ВВС совершенно, пришлось втюхивать его в качестве штурмовика сухопутным генералам,которые в летном деле слабо смыслили.
 


То есть, отдали самолет в распоряжение сухопутных войск? Одели пилотов Су-25 в сапоги, строевой стали гонять?


Чтобы точно попасть во врагов и не задеть при этом своих,основным вооружением штурмовика должна быть хорошенькая пушка с высокой начально скоростью и легкие тактические УР(с БЧ не более 100-120кг).Если же использовать для непосредственной поддержки ФАБ-250,ФАБ-500 и тяжелые НАРы, то обязательно своих заденешь, уже хотя бы потому, что разлет осколков и радиус поражения ударной волной у них больше 100м.Я уже не говорю о том какой у этих боеприпасов разброс.
 


Так поначалу в афгане и было. Ползали на брюхе, стреляли НУРС-80 и 57 мм, бомбы брали сотки и 250 кг, пушки вешали в контейнерах. а потом появился стингер..... А разброс зависит от тренировки летчика и мастерства авианаводчика.

И в чечне я фотки в АиК видел, у Вас какой номер? :-) посмотрите, та Су-25 с 250 кг бомбаи и нурс 80 мм. :-) на поддержку значит, чтобы своих не поубивать :-)

По большому счету такая задача решается артиллерией хреново.Ибо несмотря на все достижения, артиллерия все-таки остается оружием, которое бъет по площади. Даже если применять УАС,то все равно хреново.Обстановка на поле боя меняется быстро.Время до открытия огня у артиллерии и у штурмовика(настоящего,который все время кружит над полем боя,а не летает из Моздока по вызову) одинаковое. Только вот штурмовик имеет возможность перед пуском УР дополнительно
уточнить изменение обстановки собственными глазами,а артиллерия перед пуском УАС - нет.
 


Вы кино про вайну смотрели? про великую отечественную? Типа вызываю огонь на себя? :-)

учтите, по хорошему, все квадраты пристреляны, а точность пушечной и гаубичной стрельбы достаточно велика. а разлет осколков 152 мм снаряда на порядок меньше, чем 250 кг бомбы.


Не потерять цели на выходе, это для чего? Не для того ли, чтоб атаковать их еще и еще раз.Одну,затем вторую и тд, чем больше тем лучше.Вы не это хотели сказать :D .
 


чтобы хотя бы увидеть попал или нет :-)



Это Вы о ком, о Су-25 что ли ? Дык он этими качествами не обладает.Эксплуатационная перегрузка у него 6.5ед.(у Су-24 ровно столько же),нагрузка на крыло 460кг/м2 - меньше чем у Су-24 ,но намного больше чем должно быть. У настоящего же штурмовика перегрузка 7.3ед,а главное нагрузка на крыло всего 316кг/м2,причем само крыло совершенно прямое и толстенное.
 


значит, в ША ВВС СССР состоят на вооружении одни Су-24. :-)



Бить вплотную это хорошо. Но это только если вражина позволяет подойти вплотную.А вражина не позволял.Потому и штурмовиков у нас не было.А ближний бомбер Су-25,который мог бить только вплотную,а летать как было нужно не мог,ВВС был не нужен.
 


Сперва - типа да. Потом война в афгане началась - и сразу стал нужен :-)


С чего Вы это взяли. Маневренность для бомбовозов нужно сравнивать с равной бомбовой нагрузкой и запасом топлива на одинаковую дальность. Для Су-24 поднять тонну и снести ее на то же расстояние,что и Су-17 - это семечки.
 


чушь пишите.


А вот для Су-17 в Афгане это было почти под завязку,так что ни вздохнуть ни пернуть,какая уж там маневренность.
 



это на взлете только. над целью легче было, на скорости 800-900 км час.


А это здесь причем.Из отвесного пике никто из них не выйдет, ни Су-17 ни Су-25. А про бочку это Вы к чему ? В огороде бузина,а в Кiеве дядько,да?
 


гоните :-)
Су-25 и Су-17 выйдут, Су-24 нет.
а бочка нужна, хотя бы на цель глянуть под собой. :-)


Опять у Вас в огороде бузина, а в Кiеве дядько :) . Я Вам говорю, что он не оснащен как надо, для эффективного поражения визуально видимых целей. Эффективного это значит как можно точнее,с как можно большего расстояния (а не вплотную) и с как можно меньшей высоты полета, чтоб его тут же не сбили.
 


Пока что самая лучшая ТВГСН - это глаза летчика :-)
И самая дешевая, и над целью не пропадает.

А то что Су-25 оснащен лазерным дальномером, который УР наводит, это вроде как дешевые понты, да? :-)

Что касаетя применения УР и УАБ они дороги, и не всегда оправданы.


А Вы мне сразу про лучшую дозвуковую аэродинамику,лучшее крыло и характеристику управляемости :D . Чем они лучше-то. Не рассуждайте Вы о заумных вещах , в которых практически все мы здесь слабо шарим и недостаточно информированны :) . Рассуждайте лучше о вещах очевидных, которые видны не вооруженным глазом.
 


не понял.


Вот те раз - обычное явление.То есть выходит,что ИБ это вообще самолет не эффективный,тогда на хрена их во всем мире делают :D . Это явление только у нас обычное, потому как у нас специфическое и не совсем обычное понимание того, что есть ИБ :D . Вот у амеров там совсем другое явление считается обычным и с эффективностью F-105,F-4,F/A-18 и F-15E ,было все в порядке, как на истребительном поприще, так и на бомбардировочном.
 


Ф-105 против МиГ-17 не мог вести НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВОЗДУШНЫЙ БОЙ. И против МиГ-19, и против МиГ-21.
Ф-4 с треском провалился как платформа для воздушного боя с МиГ-21, по причине малой маневренности, ровно как и МиГу-17 и МиГу-19 и был заменен на Ф-15А, Ц, И Д.
с МиГ-25 оказался не в силах бороться в Израиле, а с Ту-22М3 и Х-22 - и подавно проигрывал, даже Ту-16 и КСР-5 или К-10 не мог бороться, хотя палубник был.

В общем, пришлось его заменить на флоте Ф-14-ым, который был чистый интерцептер.


Ф\А-18 сливает МиГ-29, Су-27 даже по таблице, а такая цель как МиГ-25 или Ту-22М3+Х-22 ему вообще не по зубам.
А Ф-15Е сливает Су-27 и МиГ-29. так что все в порядке. :-)




Дальность на наивыгоднейшей скорости у него была такая же как у Су-25.А вот скорость эта (наивыгоднейшая) в 2-2.5 раза меньше ,следовательно длительность пребывания в воздухе над передним краем у него была в несколько раз выше.
 


1. С учетом плохой ВПП, непосильной ноши в 500 кг бомб, возврата на форсаже, - жить то хочется, набора высоты 2 км за 10 минут на форсаже с выпущенными закрылками, сопротивления НУРСов - смотри игру Ил-2, то все ваши цифры - не в кассу. Прибавьте сюда ожидание прикрытия, ожидание команды аваинаводчика, время для сбора группы 2 раза - после взлета и после атаки, ожидание на круге, чтобы пропустить подбитых - вот и получите боевой радиус в 100-150 км.
Это дальность для отчета товарищу Сталину, из цикла "Авиаконструктор Ильюшин и нарком Авиапрома Шахурин очень не хотят на Соловки, хотя бы пошлите в шарашку" - переиначено мною из: "Авиаконструктор Ганс не хочет на восточный фронт".
В реале - боевой радуис Ил-2 был горазо меньше Су-25, так как последний мог брать ПТБ на 1600 литров топлива.



Э нет, продолжительность тут как раз очень даже причем. Вы только не выдавайте нашу немощь за "обычное явление" :) . Это совершенно не означает, что и у других будет так же как у нас с этим делом.
 


А у Вас бензина не хватит на целью кружить.



Какие нурсы.Нурсы на нем появились перед самой войной в начале 41 г,причем были в страшном дефиците,особенно тяжелые. А в начале разработки основным вооружением Ильюшину мыслились 4 ШКАСа по 500пуль на ствол(потом увеличили до 750) , 100шт бомб по 2кг или 80бомб по 2.5кг или... или 2 бомбы по 100кг.
 


Фейри Бэттль. ВОт тоже самое.


Что ему позволяет эффективно применять ВТО ? Его СУВ позволяет мало-мальски нормально применять только НАРы и ФАБы с пистолетной дистанции и только в хорошую,безветренную погоду.
 


Х-29Л - это как, член собачий что ли? 139 пусков с Су-25 в афгане.


Вот те раз. Наплодили кучу УР, Кайр всяких,Кленов и Шквалов ,а основное оружие по прежнему чугунки. Нафига тогда все это надо ?
 



Для работы по НАТО в Европе. Для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ. Чтобы иметь возможность не воевать ядерными боезапасами в противогазах, что есть самоубийство, а воевать с шансами на выживание страны и цивилизации вообще. Вам дорого озеро, роща у дома, поля-луга? Вот и нашим генералам маршалам и членам СМ и ЦК КПСС были дороги, потому и плодили кайры, и все остальное. И слава богу что в дело не пустили.
-  
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Nikita, 12.03.2004 13:46:49 :
D да, только вот она это делает в ИК-канале, где с контрастностью все гораздо лучше. А D-2 вообще уже совсем по-другому наводится.
 


позволю не согласиться :D во первых Ик более длинноволновой чем видимый значит теоритически менее контрасте, во вторых прилегающая к цели среда как правило переизлучает часть тепла размывая контур, чего нет при видимом спектре где ореолы и размытия только из за прелломления, в третьих в ИК матрицах норма минимальных детекторов ниже соответственно дискретность изображения повыше
 
+
-
edit
 

k.g.i.

новичок
Истребители-бомбардировщики

Чем канителиться с МиГ-27 и Су-17, лучше бы сделали вместо Дельты,которая могла только команды передавать...
Вообще-то именно это и сделанно на столь не любимом Вами МиГ-27. Я так и не понял: Вы за что агитируете?
 
 


Я агитирую за то, чтобы вместо Дельты,которая ничего не умела,сделать ПОДВЕСНОЙ КОНТЕЙНЕР для полноценного наведения радиокомандных УР Х-23/Х-25МР.Никаких лазеров ,заваливающихся на 140грд назад, никаких ТВ-автоматов в этом контейнере не нужно, только стабилизированный телевизир,ИК пеленгатор трассера и передатчик команд.Контейнер сделаем универсальным,чтобы его можно было подвешивать под любой самолет. Затем МиГ-23МЛД оборудуем ИПВ в кабине, для того чтобы на него выводить изображение от КОНТЕЙНЕРА или ТВ ГСН.Ставить же Кайру(и уж тем более Клен или Фон) на место Аметиста, ради КАБ-500Л, вместо Р-24 - это ИМХО глупость .

А что касается УР Х-23 то читайте АИК. там написано что это ацтой и кал.
 


Ацтой если ее применять с МиГ-23 и Су-17, о чем и писал АиК. Потому как на этих самолетах нет аппаратуры для эффективного ее применения,а есть только Дельта - передатчик команд.Ракета здесь не причем. А Х-25МР самый, что ни на есть рулез -можно применять с горизонтального полета с высоты 50м, не входя в зону ближней ПВО.И точность при этом(при наличие всей необходимой аппаратуры) будет такая же как у лазерных.И никаких проблем с захватом.

Они эффективны для своих задач, н вовсе не для того, что Вы им пытаетесь прикрутить.
 


Они эффективны не для своих задач,а для задач как истребительной, так и бомбардировочной авиации. Амеры еще в 70 годы вообще перестали разрабатывать тактические бомберы и все их задачи полностью возлагают сейчас на ИБ.
Ф-15Е с ЛАНТИРНом полностью перекрывает все функции, которые у нас выполняет Су-24,кроме сверхзвука на ПМВ. При этом в истребительной конфигурации имеет тяговооруженность больше чем у Су-27,а про возможности БРЭО
и вооружения при решении задач воздух-воздух и говорить не приходиться.

Сравните эффективность решения задач ПВО F-4 c МиГ-21
.......
Ф-4 с треском провалился как платформа для воздушного боя с МиГ-21, по причине малой маневренности.
........
даже Ту-16 и КСР-5 или К-10 не мог бороться, хотя палубник был.
........
В общем, пришлось его заменить на флоте Ф-14-ым, который был чистый интерцептер.
 


По эффективности решения задач ПВО МиГ-21 Фантому в подметки не годится.По рубежам перехвата,по длительности патрулирования,по БРЭО и вооружению воздух-воздух МиГ и рядом не стоит.При этом маневренность у них одинаковая,
если взять Фантом с тем же вооружением, что и МиГ-21-Ф13,то есть с двумя УР Сайдвиндер,c половинным запасом топлива и без ПТБ(именно при таких условиях отечественные авиационные специалисты рекомендуют сравнивать маневренные возможности).Это только главпуровцы сравнивают маневренность Фантома, увешанного под завязку бомбами и ПТБ против маневренности МиГа с двумя Р-3. На самом деле Ф-4 создавался, как чистый интерцептор(точно так же как и Ф-14) для перехвата Ту-16 с КСР-2.Для чего должен был нести мощный радар ,офицера перехвата, УР Спэрроу и мочь длительно барражировать на удалении 460км от авианосца(что обеспечивалось с помощью ПТБ). Бомбы,бомбовый прицел с вычислителем и УР Буллпап появились позже, на F-4С. При этом
все истребительные возможности сохранились. Именно так все нормальные ИБ и делаются. У нас же думают, что раз он бомбы мог нести, то значит он для них изначально и предназначался :) .

[QUOTE]
Ф\А-18 сливает МиГ-29, Су-27 даже по таблице, а такая цель как МиГ-25 или Ту-22М3+Х-22 ему вообще не по зубам.
[\QUOTE]

Кто Вам это сказал, что не по зубам. МиГ-25 и тем более Ту-22М3 уже давным-давно по зубам кому угодно.С распространением всеракурсных УР средней дальности с РЛ головой, все эти высотно-скоростные затеи давно похоронены.

4) Угу. Именно поэтому после Вьетнама они стали проектировать штурмовик А-10 и "чистый истребитель" F-15А...
 


Вы прямо как Главпур,все амерские программы выводите из Вьетнама,потому что якобы чего-то там у них не получилось :) . Все у них получалось - делали они в небе в Вьетнама, что хотели и как хотели и драли вьетнамцев в воздухе как сидоровых коз.Ф-15А начали проектировать еще до начала интенсивных действий во Вьетнаме,прежде всего для замены флота устаревших F-102 и F-106 в ПВО. А сразу после окончания Вьетнама он уже на вооружение начал поступать. А-10 вообще проектировался для борьбы с советской бронетехникой в Европе.Во Вьетнаме с его дурындой делать ему нечего.Хижины тростниковые разрушать что-ли :D ? Вот что действительно делалось по результатам Вьетнама дык это АС-130. Пора уж перестать думать, что амеры чего-то там делали "после". Делают они всегда "до", а "после" делаем только мы.

 
+
-
edit
 

k.g.i.

новичок
Ил-2

Бронирование и скорость одноместного варианта заметно увеличены по сравнению с первыми двухместными (где стрелок был за броней) вариантами.
 


Вес брони увеличился с 700 до 780кг,а вот вес топлива с 315 до 500 на первом ЦКБ-57(который был с 4-мя ШКАСами) и 470 на втором(который был со ШВАКами)

И скорость 400 км\час у земли - это очень круто тогда было. 500 км час - это на высоте планировалось. у земли гораздо меньше.
 


На высоте планировалось не ниже 500км/ч.Все перспективные истребители и МиГ и ЛаГГ и Як у земли развивали на 100км/ч больше Ила. Для примера - И-301(ЛаГГ) в 40г на испытаниях развил 515 у земли.

Глупости. еще в 1940 стало ясно, что 4 пулемета 7.62 - это очень мало, и нужна пушка, бомбы и ЭРэсы.
 


Ил-2 провоевал со Шкасами всю войну.И на Ил-10 остались ШКАСы.Пушка ШВАК с боезапасов в 500шт была вытеснена пушкой ВЯ с боезапасом в 300шт только в 43г. А вот нормальная бомбовая нагрузка как была 400кг так и осталась вплоть до Ил-10М образца 51года,который был с двиглом в 2000лс и сделан полностью из дюраля.
При этом скорость у земли у него была всего 476 км/ч (с АМ-42!),зато дальность с нормальной нагрузкой - 1070км,при средней скорости полета на максимальную дальность в 283км/ч - почти 4 часа мог держаться в воздухе. Мало того еще были предусмотрены два ПТБ по 300л.Если бы в нашей стране перед войной в авиапроме было бы все в порядке, с моторами,с материалами и прочим ,будьте покойны, был бы Ил с самого начала именно в таком виде.

вот и получилось, что работать по дальним целям илы не могли.
 


Ил-2 по дальним целям не мог работать не потому, что он до них не долетал. Как Вы себе представляете полет на дальность и выход на цель без штурмана? Более того даже если бы штурман был,каким образом он мог бы вести ориентирование при полете на ПМВ? Какие цели Ил мог бы поразить на большой дальности своими 4хФАБ-100? Все тоже самое справедливо и относительно Ил-10М,несмотря на то что дальности у него было предостаточно. Просто она для другого была нужна,чего Вы никак не хотите понять.

Вы что, читать не умеете? Как выглядит штурмовка, я написал - на кой там продолжительность?
 


Э не, то что Вы описали это ракетно-бомбовый удар.А штурмовка это когда перед самым началом атаки прилетают Илы и начинают утюжить вражеские позиции - поливать из пулеметов и посыпать АО-2.5.В результате чего вражеская пехота вынуждена забиться в укрытия и теряет возможность скашивать нашы, атакующие войска из пулеметов,минометов и ПТ пушек.Наши войска должны этим суметь воспользоваться, чтобы подобраться к позициям противника на минимальное расстояние 50-80м.Только при таком применении от Ила был толк. А все эти его бомбовые удары были для немцев не страшнее комариного укуса.

>Железнодорожный узел такой фигней из строя не выведешь даже на час.
И тем не менее выводили из строя капитально. За счет количества участвующих самолетов и более высокой точности ударов, чем у горизонтальных бомбардировщиков. Тот самый ныне модный "звездный налет"
 
 


Булавочные уколы они наносили.Откуда взялась точность ударов если целились по сапогу с бреющего полета или пологого пикирования не более 30грд.На самом деле задача прицеливания с малой высоты гораздо сложнее чем с большой.Нужны средства дальнометрии и баллистический вычислитель.Думаете для чего Клен, АСП-17.

С учетом плохой ВПП, непосильной ноши в 500 кг бомб, возврата на форсаже, -
....
Прибавьте сюда ожидание прикрытия, ожидание команды аваинаводчика, время для сбора группы 2 раза
...
вот и получите боевой радиус в 100-150 км.
 


Не нужен ему радиус.Ему и 50км радиуса за глаза. Ему продолжительность нахождения в воздухе над передовой важна - "для ожидания команды авианаводчика".А затем второй команды,третьей и так далее.

 
UA SergeVLazarev #07.04.2004 22:40
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Я агитирую за то, чтобы вместо Дельты,которая ничего не умела,сделать ПОДВЕСНОЙ КОНТЕЙНЕР для полноценного наведения радиокомандных УР Х-23/Х-25МР.Никаких лазеров ,заваливающихся на 140грд назад, никаких ТВ-автоматов в этом контейнере не нужно, только стабилизированный телевизир,ИК пеленгатор трассера и передатчик команд.Контейнер сделаем универсальным,чтобы его можно было подвешивать под любой самолет. Затем МиГ-23МЛД оборудуем ИПВ в кабине, для того чтобы на него выводить изображение от КОНТЕЙНЕРА или ТВ ГСН.Ставить же Кайру(и уж тем более Клен или Фон) на место Аметиста, ради КАБ-500Л, вместо Р-24 - это ИМХО глупость .
 


Радиокомандная УР ВЗ- ацтой и калл.
помехи, трассер цель закрывает, в самый ответственный момент надо илти прямо и ракету рулить, а при это еще и противозенитный и противоракетный маневр делать, и все 1-му человеку. нереально даже Гай Юлию Цезарю. :-)


Ацтой если ее применять с МиГ-23 и Су-17, о чем и писал АиК. Потому как на этих самолетах нет аппаратуры для эффективного ее применения,а есть только Дельта - передатчик команд.Ракета здесь не причем. А Х-25МР самый, что ни на есть рулез -можно применять с горизонтального полета с высоты 50м, не входя в зону ближней ПВО.И точность при этом(при наличие всей необходимой аппаратуры) будет такая же как у лазерных.И никаких проблем с захватом.
 



Х-25МР тоже ацтой и калл. :-)


Они эффективны не для своих задач,а для задач как истребительной, так и бомбардировочной авиации. Амеры еще в 70 годы вообще перестали разрабатывать тактические бомберы и все их задачи полностью возлагают сейчас на ИБ.
 


Американцы взамен тактических бомберов применяют Б-52, Б-2 и Б-1Б. Это куда круче. Бомб больше влазит. и летит дальше. и денег можно больше выбить.


Ф-15Е с ЛАНТИРНом полностью перекрывает все функции, которые у нас выполняет Су-24,кроме сверхзвука на ПМВ. При этом в истребительной конфигурации имеет тяговооруженность больше чем у Су-27,а про возможности БРЭО
и вооружения при решении задач воздух-воздух и говорить не приходиться.
 


Ф-15Е - это самый галимый из Ф-15 в плане воздух-воздух. В БВБ их ЕФ-2000 побивают.

По эффективности решения задач ПВО МиГ-21 Фантому в подметки не годится.По рубежам перехвата,по длительности патрулирования,по БРЭО и вооружению воздух-воздух МиГ и рядом не стоит.
 


не стоит. затов воздушном бою надирает фантому задницу. И этого достаточно :-)

а насчет задач ПВО - то у нас тоже были свои дальние истребители. Ту-128, Як-28, МиГ-25, МиГ-31. И системы управления покруче американских.

При этом маневренность у них одинаковая,
если взять Фантом с тем же вооружением, что и МиГ-21-Ф13,то есть с двумя УР Сайдвиндер,c половинным запасом топлива и без ПТБ(именно при таких условиях отечественные авиационные специалисты рекомендуют сравнивать маневренные возможности).
 


фигня, сэр :-)


На самом деле Ф-4 создавался, как чистый интерцептор(точно так же как и Ф-14) для перехвата Ту-16 с КСР-2.Для чего должен был нести мощный радар ,офицера перехвата, УР Спэрроу и мочь длительно барражировать на удалении 460км от авианосца(что обеспечивалось с помощью ПТБ).
 


Это вы уменя прочитали :-)


Бомбы,бомбовый прицел с вычислителем и УР Буллпап появились позже, на F-4С. При этом
все истребительные возможности сохранились. Именно так все нормальные ИБ и делаются. У нас же думают, что раз он бомбы мог нести, то значит он для них изначально и предназначался :) .
 



а у нас был МиГ-23 с РЛС, который мог нести бомбы, прицел имел. УР только не было.


Кто Вам это сказал, что не по зубам. МиГ-25 и тем более Ту-22М3 уже давным-давно по зубам кому угодно.С распространением всеракурсных УР средней дальности с РЛ головой, все эти высотно-скоростные затеи давно похоронены.
 


Ничего подобного. законы физики никто не отменял.
высотно-скоростные затеи живут и здравствуют.


Вы прямо как Главпур,все амерские программы выводите из Вьетнама,потому что якобы чего-то там у них не получилось :)
 


Конечно из Вьетнама. А как же еще? Ф-105-х из 800 штук 300 во вьетнаме потеряли :-). Вот и новые пришлось строить. И фантомов посбивали немеряно, новую машину захотели.


Все у них получалось - делали они в небе в Вьетнама, что хотели и как хотели и драли вьетнамцев в воздухе как сидоровых коз.Ф-15А начали проектировать еще до начала интенсивных действий во Вьетнаме,прежде всего для замены флота устаревших F-102 и F-106 в ПВО.
 


То есть, Ф-15 был "зачат" в 1963 году?

А сразу после окончания Вьетнама он уже на вооружение начал поступать.
 


какой год в лидерном крыле первая машина?

А-10 вообще проектировался для борьбы с советской бронетехникой в Европе.Во Вьетнаме с его дурындой делать ему нечего.Хижины тростниковые разрушать что-ли :D
 


Во вьтнаме было ОЧЕНЬ много нашей бронетехники.

? Вот что действительно делалось по результатам Вьетнама дык это АС-130. Пора уж перестать думать, что амеры чего-то там делали "после". Делают они всегда "до", а "после" делаем только мы.
 


сомнения меня терзают.... Вы случайно не Михаил Спиритович?
-  
+
-
edit
 

k.g.i.

новичок
Штурмовики после войны

2 часа над передним краем при хоть сколько-нибудь приличном сопротивлении со стороны ИА противника и действующей войсковой ПВО не выдержит никакой самолет. Это над папуасами так можно летать.
.........
Американцы на своих А-10 по-другому летают лишь потому, что воюют со всякими папуасами
 


Это как раз мы последние 50 лет только над папуасами и летаем :D .Ирак 91 года это что папуасы что ли? А ведь летали, на А-10 и долго.ПВО и ИА они сперва подавляют,а потом летают.А ежели подавить почему-то не удалось,тогда не летают,а думают,чего не учли,где промашка вышла. Думают,а не посылают на убой эскадрильями.

Именно поэтому американцы всю жизнь строили палубные штурмовики, а во Вьетнаме вовсю озаботились использованием такого драндулета, как "Скайрейдер".
 


Американцы палубных штурмовиков не строили, у них вообще нет такого понятия - штурмовик.Они строили палубные бомбадировщики и торпедоносцы. Скайрейдер - палубный торпедоносец. А штурмовик у них только А-10 - один как перст.

Наши штурмовики обязательно собьют,если им придется штурмовать немцев,американцев или НАТО
Поэтому до хрущевского разгрома летали на Ил-10 и Ил-10М.
 
 


Кто летал? Корейцы с китайцами что-ли.Дык это потому что их было очень много :D . Их можно было по тыще в день сбивать,все равно летали бы.

Вот с тех пор штурмовиков и не было до 1970-х. А в 1967 году где то одумались, и начали делать Су-25.
 


Кто одумался в 67 году - Самойлович и полковник Савченко за чашкой чая? Все остальные посылали его нахрен. И если бы румыны не высунулись со
своим Галебом,а затем поляки, то продолжали бы посылать его и дальше.

1) Да, конечно... Ведь Ил-20, Ил-40 и т.п. - это все полная профанация...
 


Так есть.Ни тот ни другой не был принят на вооружение. Потому как ВВС от них нос воротила.

2) Угу. Тогдашний Главком ВВС Ефимова, отлетавший войну на Ил-2 и потому поддержавший проект Су-25, явно в летном деле ничего не смыслил... И Су-25 попал ... в Армейскую Авиацию (которой тогда еще не было)? Так, по-Вашему, получается?
 


Главкомом он не был,он был замглавкома,а вот главком Кутахов Су-25 в глаза видеть не желал. Вы лучше вот что скажите,как так получилось, что из "подполья" Т-8 вышел в 69 году,а на вооружение был принят только в 88 :) .
То есть цикл его разработки и освоения превысил цикл разработки таких машин, как Су-24,МиГ-29 и Су-27. Хотя в отличие от последних для него не создавалось принципиально новых двигателей,БРЭО,вооружения,не проводились сложные исследования в области аэродинамики и конструкции.Объясниние этому феномену может быть только одно - устойчивая отрыжка на этот самолет у ВВС.

Ну так правильно. Штурмовик не ВВС, а армии нужен был.
..............
ВВС штурмовики вообще не нужны, они в армейской авиации числятся.
.........
у него подробно написано, с какими просьбами приходили ВВС и с какими - армейцы.
 


Вот только применять его и эксплуатировать должны были ВВС. И требования писали именно ВВС, исходя из своих ВВСовских потребностей.Потому и получился ближний бомбардировщик. Плохо не то что он ближний,а то,что он посредственный,мало эффективный ББ. Армейцы же никаких требований не выдвигали.Впрочем одно пожелание было. Помните как на заседании у маршала Ахромеева : "А сможет ли Ваш замечательный штурмовик поражать танки Абрамс ?" :D . А он оказывается нихрена не может.Сорокопятку ТКБ-700 на него установить не возможно,а НАРами и бомбами много не уничтожишь.

Только если есть "прорыв ПВО" то есть пролет через зону ПВО на такой скорости, когда ПВО не успевает его отследить. На что суховцы сказали; какой прорыв? У Су-25 вся боевая работа идет в этой зоне. Мы лучше бобм возмем больше...
 


Э не, чтобы работать в зоне нужно ее прорвать,прорваться к объекту удара через зону. Иначе никакой работы не будет - получишь MIM-23 в брюхо и будет совершенно не важно сколько взял бомб :) . Так что прорывать надо по полной программе - высокая скорость на ПМВ + РЭБ + ПРР. Либо нужно летать ,как Ми-24 - ниже нижней границы зоны поражения ЗРК Хок/Ус.Хок, 60 и 30м соответственно.
Как ближний бомбардировщик,Ми-24 с двумя ФАБ-500 и 4-мя УР Штурм, намного круче чем Су-25 с 8хФАБ-500 и без УР.

ВВС была нужна машина, которая могла ТОЧНО положить в малую цель МНОГО бомб, ракет, снарядов.
 


Странное требование. Если ТОЧНО, то достаточно класть одну бомбу(ракету) в малую цель,либо класть не очень точно, но МНОГО.

Типа Су-25 - ацтой, а А-10 рулез? Фигня это. Машины практически равноценные.
 


Как они могут быть равноценными если между ними нет ничего общего. Ни в задачах,ни в тактике,ни в техническом облике. А-10 - самолет непосредственной огневой поддержки,а Су-25 легкий ближний бомбардировщик.Поэтому я их между собой и не сравниваю и привожу А-10 только для того, чтобы показать что есть на самом деле штурмовик и почему Су-25 им не является. Су-25 нужно сранивать с Су-17,МиГ-27,Су-24 и Ми-24.

>Это Вы о ком, о Су-25 что ли ? Дык он этими качествами не обладает.Эксплуатационная перегрузка у него 6.5ед.
Вы разницу между эксплуатационной и максимально допустимой перегрузкой понимаете?
 
 


Не понимаю.Вот между эксплуатационной и располагаемой понимаю. Располагаемая перегрузка тем больше чем меньше нагрузка на крыло и чем больше Су доп. А Су доп. в свою очередь тем больше, чем толще и прямее крыло.Относительная толщина у них одинаковая,а стреловидность у Су намного больше - 20грд(потому как требование к скорости удалось скостить только до 1000км/ч).Но главное у Су-25 в полтора раза больше нагрузка на крыло.Потому что крыло у Су-25 маленькое,как у свистка. Почти на 30% меньше чем у МиГ-29, при примерно равной с ним полетной массе.

Допустимые углы пикирования и минимальные высоты ввода у Су-25 заметно лучше.
...........
гоните
Су-25 и Су-17 выйдут, Су-24 нет.
.................
А бочка - это неплохой противозенитный маневр, равно как и ввод в снижение переворотом.
 


Допустимый угол пикирования у Су-25 - 30грд. Да и этого удалось добиться с трудом ,пришлось дорабатывать тормозные щитки, чтобы он не разгонялся больше 700км/ч. А то ведь до этого он разгонялся до 900км/ч, а бустеров в продольном канале нет :) .Самолет 14т массой,летающий в диапазоне 700-1000км/ч без полноценной бустерной системы управления во всех каналах - полный отстой в плане управляемости. На нем безопасно летать тяжело. У А-10 другое дело,угол пикирования до 45грд,нормальная бустерная система и мощные воздушные тормоза.
Обычная бочка это никакой не противозенитый маневр и выполять ее может кто угодно, хоть аэробус :) . Вот замедленная,c большой перегрузкой - это другое дело.Но на это Су-25 не способен.

Тем, что на дозвуке цель хоть как-то видно.
 


Видно ее на скорости 300-500км/ч, а на скоростях 700-1000км/ч(на которых летает Су-25) ее так же видно как и на 1000-1200.

А вот штурмовики почему то оценивают точность работы прицела Су-25 как очень хорошую.
............
А то что Су-25 оснащен лазерным дальномером, который УР наводит, это вроде как дешевые понты, да?
...............
Для плохо читающих повторяю - ВТО ему позволяет применять (и эффективно) СУВ от Су-17М. В Чечне, например, он применял КАБ-500.
 


Очень хорошая точность при применении НАРов и ФАБов с пистолетной дистанции.Правда тогда не понятно зачем вообще прицел - сделали бы пикировщик типа Штуки ,который мог бы действительно отвесно пикировать и никакого прицела-дальномера не надо.Чтобы эффективно применять лазерное ВТО недостаточно просто иметь лазер для подсвета на самолете.Лазер нужно еще точно навести на цель,в самый ее центр.А для этого нужна мощная оптика с хорошим увеличением и индикатор.КАБ-500Л он не может применять по определению. Бомба ,как известно после сброса отстает от самолета,поэтому чтобы применять КАБ-500Л нужно, чтобы лазерный луч заваливался на большие углы(до 140гр) назад, в вертикальной плоскости.Именно для этого и делали Кайру.Например МиГ-27М который тоже с Кленом, может применять всю номенклатуру МиГ-27К кроме КАБ-500Л именно так написано в АиК.

То есть в этом отношении он нисколько не уступает "настоящему" бомбовозу Су-17М
 


Странно у Вас получается. Бомбовая нагрузка у Су-25 больше чем у Су-17.Прицел АСП-17,ЛД Клен,навигационная система КН-23 такие же как на Су-17, МиГ-23БН,МиГ-27М. Тактика применения одинаковая - удар и возвращение на базу. Условия применения(скорости,высоты,метео) - примерно одинаковые. Номенклатура применяемых боеприпасов одинаковая. При этом Су-17/МиГ-27 - настоящие бомбовозы,а Су-25 почему-то бомбовоз "не настоящий",но штурмовик.
Нужно наконец четко определиться по понятиям, следуя при этом золотому правилу "не порождай новых сущностей без крайней на то необходимости" :D .

Надо это для поражения ВАЖНЫХ целей. Таковых целей немного, а все остальные цели тоже бомбить надо, и УР на все не хватит, поэтому основным оружием бомбовозов были и остаются чугунки.
.....
но к определению основного оружия Су-24 это отношения не имеет - его сделали возить чугунки
.........
Х-29Л - это как, член собачий что ли? 139 пусков с Су-25 в афгане.
 


139 пусков за 10 лет это хер даже не собачий ,а кошачий. Вот например с 9 августа 1999 по 19 июня 2000г (всего за 11 месяцев) в Дагестане и Чечне вертолеты Ми-24 израсходовали 1708 УР Штурм и Атака. По сути дела при зачистке нескольких деревень, от вахабистов. Причем никаких танков у них не было и других ВАЖНЫХ целей тоже не наблюдалось :D . Это к вопросу о том, каковы реальные потребности(подозреваю далеко не полные) в применении управляемого авиационного оружия.Су-24 создавался не для чугунок,а как основной носитель управляемого оружия воздух-поверхность в ВВС,а так же тактического ядерного оружия.

Практически любой. Когда от танка только дымящаяся коробка останется - его только в металлолом можно будет сдать. Ну а на момент создания МиГ-27 он со своей пушкой вообще королем ходил - от М-60 только щепки полетят.
 


Ни с какими натовскими танками ГШ-6-30 бороться не может. Для того чтобы проломить голову танку или даже хорошей БМП,нужен специальный боеприпас,повышенная начальная скорость и отменная кучность боя. АО-18 которая создавалась,чтобы с кораблей стрелять по воздуху,ни одним из этих качеств не обладает,в отличие от GAU-8.Так что Федот да не тот.

7) А какой советский / российский танк "может уничтожить или хотя бы вывести из строя на продолжительное время" (с - Ваш) семистволка А-10?
 


Девяносто процентов советской бронетехники.Все эти наши Т-55,Т-62,Т-72,ПТ-76,БМП-1 и 2,БТР-60,70 и 80 - все это клепалось в немерянных количествах,в три смены. Именно это и составляет 90% советской бронетехники и ее основную ударную силу.Вот на западе всего этого не клепали - танков у них мало,из 30мм пушки их прошибить трудно.А БМП у них еще меньше чем танков.Для буржуинов проблема борьбы с советской бронетехникой,примерно то же самое,что для нас проблема борьбы с китайской пехотой.

>Ерунда это все."Непосредственная" - это значит выполнение непосредственных запросов подразделений сухопутных войск на огневую поддержку,
Совершенно неверно. Возможны действия и без каких-либо запросов с земли - скажем, если авиационная разведка найдет цели сама.
 
 


Опять у Вас не по понятиям :) . Действия в принципе возможны любые. Вопрос в том, как квалифицировать те или иные действия.То действие,которое Вы привели не является непосредственной авиационной поддержкой сухопутных войск. А штурмовик это самолет для непосредственной авиационной поддержки сухопутных войск.

У Су-24 продолжительность фактически ограничена только возможностями пилота, так как есть дозаправка(на М).
не выкручивайтесь, когда к стенке прижали.
 
 


Кто меня прижал :) . У меня все четко. Штурмовик - самолет непосредственной поддержки -> малое время реакции на запрос -> большая продолжительность барражирования.Дозаправка в воздухе = большая продолжительность барражирования,значит Су-24 единственный самолет ФА (только он имеет дозаправку), который удовлетворяет данному требованию к самолету непосредственной поддержки.

И в чечне я фотки в АиК видел, у Вас какой номер? посмотрите, та Су-25 с 250 кг бомбаи и нурс 80 мм. на поддержку значит, чтобы своих не поубивать
 


Фотки разбомбленного дворца Дудаева и аэропорта Северный никакого отношения к авиаподдержке не имеют. Это бомбежки заранее разведаных и просто ну очень крупных и очень торчащих целей :) . Поддержка это когда в одной хате сидят наши,а в хате напротив вахабисты,пулемет у них на чердаке.Наши вызывают поддержку и через 5 минут в хату напротив влетает УР или она разваливается от хорошей очереди.Наши целы,деревня цела,вахабисты в белых тапках. Ежели вместо этого применить полдюжины ФАБ-250,вся деревня будет в белых тапках, в том числе и наши.А номера АиК у меня все :) .
 
UA SergeVLazarev #07.04.2004 23:10
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

На высоте планировалось не ниже 500км/ч.Все перспективные истребители и МиГ и ЛаГГ и Як у земли развивали на 100км/ч больше Ила. Для примера - И-301(ЛаГГ) в 40г на испытаниях развил 515 у земли.
 

так это 1941 год почти. А Ил-2

В начале февраля 1938 г. начальник 1-го Главного Управления НКОП (по совместительству Главный конструктор завода № 39) С.В.Ильюшин направил на имя И.В.Сталина, В.М.Молотова, К.Е.Ворошилова, М.М.Кагановича и Начальника ВВС КА А.Д.Локтионова докладную записку следующего содержания:

бла-бла-бла

В приложении к докладной записке указывалось, что проектируемый штурмовик, оснащенный мотором АМ-34ФРН, будет иметь максимальную скорость у земли во время атаки цели 385-400 км/ч и дальность полета на наивыгоднейшем режиме до 750-800 км. Вооружение штурмовика состоит из 4-х пулеметов ШКАС в крыле для стрельбы вперед с боезапасом по 500 патронов на каждый ствол, одного пулемета ШКАС на турели для стрельбы назад с боезапасом 500 патронов и бомбовой нагрузки в следующих вариантах:
 


шел 1938 год. в то время:

Модификация И-16 тип 29
Максимальная скорость , км/ч
у земли 410
на высоте 462


Ме-109 Верта и Цезарь:
Максимальная скорость , км/ч
на высоте 463 468
у земли 406 418

Дора:

на высоте 570
у земли 475


Ме-110
470
на высоте 538


То есть, машина была вполне в духе времени


Ил-2 провоевал со Шкасами всю войну.И на Ил-10 остались ШКАСы.
 


потому что пушек не хватало, и вес надо было строго эконмить. +центровка наверняка еще.




Пушка ШВАК с боезапасов в 500шт была вытеснена пушкой ВЯ с боезапасом в 300шт только в 43г. А вот нормальная бомбовая нагрузка как была 400кг так и осталась вплоть до Ил-10М образца 51года,который был с двиглом в 2000лс и сделан полностью из дюраля.
 


нет от хорошей зизни:-)
нагрузка была такой малой оттого, что броня была. сняли бы броню - была бы машина приличная.

При этом скорость у земли у него была всего 476 км/ч (с АМ-42!),зато дальность с нормальной нагрузкой - 1070км,при средней скорости полета на максимальную дальность в 283км/ч - почти 4 часа мог держаться в воздухе. Мало того еще были предусмотрены два ПТБ по 300л.
 


При полетном весе 6875 кг максимальная горизонтальная скорость полета опытного Ил-10М на высоте 2650 м оказалась равной 512 км/ч, у земли - 476 км/ч. Время набора высоты 1000 м составило 2,1 мин, а высоты 3000 м - 6,4 мин. Дальность полета на высоте 500 м с бомовой нагрузкой 400 кг без подвесных топливных баков достигала 800 км. Длина разбега (закрылок отклонен на 25 ) -410м, пробега (закрылок отклонен на 50 ) - 500 м. Посадочная скорость при весе на посадке 5865 кг (закрылок отклонен на 50 ) - 138 км/ч. С подвесными топливными баками емкостью по 150 л каждый максимальная скорость штурмовика (начальный полетный вес 7298 кг) уменьшалась примерно на 30 км у земли и на 33 км - на высоте 2000 м, но максимальная дальность полета на высоте возрастала до 1030 км.
 



что то вы путаете.



Если бы в нашей стране перед войной в авиапроме было бы все в порядке, с моторами,с материалами и прочим ,будьте покойны, был бы Ил с самого начала именно в таком виде.
 


Садитесь в машину времени и летите исправляйте положение.


Ил-2 по дальним целям не мог работать не потому, что он до них не долетал. Как Вы себе представляете полет на дальность и выход на цель без штурмана? Более того даже если бы штурман был,каким образом он мог бы вести ориентирование при полете на ПМВ? Какие цели Ил мог бы поразить на большой дальности своими 4хФАБ-100? Все тоже самое справедливо и относительно Ил-10М,несмотря на то что дальности у него было предостаточно. Просто она для другого была нужна,чего Вы никак не хотите понять.
 



Давайте считать. Ил-10М. Дальность полета с 400 кг бомб= 800 км. радиус действия = 200-300 км. Если от линии фронта у нас 50 км, мы достанем цели на 150-250 км.

Э не, то что Вы описали это ракетно-бомбовый удар.А штурмовка это когда перед самым началом атаки прилетают Илы и начинают утюжить вражеские позиции - поливать из пулеметов и посыпать АО-2.5.В результате чего вражеская пехота вынуждена забиться в укрытия и теряет возможность скашивать нашы, атакующие войска из пулеметов,минометов и ПТ пушек.
 


или не Вуду писал? кто-то знакомый ведь....


Не нужен ему радиус.Ему и 50км радиуса за глаза. Ему продолжительность нахождения в воздухе над передовой важна - "для ожидания команды авианаводчика".А затем второй команды,третьей и так далее.
 


А если учесть, что дальних самолетов типа Ил-4 было много, но они воевали ночью, а Пе-2 имел малый радиус действия и требовал прикрытия ИА, ровно как и Ил-2, что еще более уменьшало сумарный боевой радиус, то получилось так, что крупные цели днем за 200-400 км от линии фронта советская авиация бомбить не могла.



-  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Вес брони увеличился с 700 до 780кг,а вот вес топлива с 315 до 500 на первом ЦКБ-57(который был с 4-мя ШКАСами) и 470 на втором(который был со ШВАКами)

Еще раз повторяю - в первую очередь повысилась скорость. То, что дальность маленькая - чепуха по сравнению с тем, что на самолете летать невозможно.

>Какие цели Ил мог бы поразить на большой дальности своими 4хФАБ-100?

Совершенно справедливое замечание. ФАБ-100 только на малой дальности взрываются - на большой у них взрывалка портится.

>А штурмовка это когда перед самым началом атаки прилетают Илы и начинают утюжить вражеские позиции - поливать из пулеметов и посыпать АО-2.5.

Делать им больше нечего. Таких заданий у Ил-2 никогда не было - им бы с артиллерией, танками, самолетами на аэродромах, подвозкой боеприпасов итп разобраться.

>А все эти его бомбовые удары были для немцев не страшнее комариного укуса.

То есть всю войну "Черная Смерть" летала зря - ну подумаешь колонну грузовиков сожгли, поезд разбомбили - комариный укус, то ли дело ганса в окопе попугать... У него время жизни - несколько десятков вылетов, а ему предлагают пугалом работать - смешно.

>Не нужен ему радиус.Ему и 50км радиуса за глаза. Ему продолжительность нахождения в воздухе над передовой важна - "для ожидания команды авианаводчика"

Ил-2 не наводились по командам авианаводчиков - просто потому, что никаких авианаводчиков у нас в войну не было. Не надо бреда.

>Вот только применять его и эксплуатировать должны были ВВС.

Терпеливо повторяю - применять и эксплуатировать его должна была фронтовая авиация. Что они и делали.

>Су-24 создавался не для чугунок,а как основной носитель управляемого оружия воздух-поверхность в ВВС,а так же тактического ядерного оружия.

Слушайте, неуважаемый - поднимите список боевых вылетов Су-24 за всю их жизнь, и посчитайте процент использования УР. Если наберется больше процента - это будет крупная победа.

Повторяю - Су-24 разрабатывался и использовался в первую, вторую и третью очередь для использования неуправляемых боеприпасов.

>Ни с какими натовскими танками ГШ-6-30 бороться не может. Для того чтобы проломить голову танку или даже хорошей БМП,нужен специальный боеприпас,повышенная начальная скорость и отменная кучность боя.

Вы в каком ауле росли? М-60 очередь с МиГ-27 прошьет насквозь. Т-72 по сравнению с ним - просто суперлинкор. Ничего другого к моменту создания МиГ-27 у амов не было. Ну а уж БМП сверху можно из пулемета прошить - не надо бреда.

Вообще - шли бы Вы книжки читать, а?

 
RU Конструктор #08.04.2004 09:14
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
k.g.i., 07.04.2004 21:43:40 :
Американцы палубных штурмовиков не строили, у них вообще нет такого понятия - штурмовик.Они строили палубные бомбадировщики и торпедоносцы. Скайрейдер - палубный торпедоносец. А штурмовик у них только А-10 - один как перст.
 


ОК, в таком случае что такое А-4? С двумя Mk12 по 20мм впереди? Бомбер? :D Торпедоносец? :D:D:D Или все-таки штурмовик?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

До того, как его переименовали в А-4, он был BT2D-1, т.е. бомбер-торпедоносец.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru