Война Судного Дня 73-74 года в воздухе

>>>Во вторых, в воздушных боях за войны было сбито 7 самолётов. 2-3 Фантома, 2-3 Скайхока, 2-3 Нешера. Примерно поровну на сирийцев и египтян


Ну, это, мягко говоря, вряд ли соответствует действительности - по независимым источникам речь может идти о 40-50 сбитых в воздушных боях и 20-30 поврежденных израильских самолетах в октябре 1973г. Действительно, примерно поровну на египтян и сирийцев. О 107 сбитых сирийцами в в.б. и 75 египтянами ваших самолетах речь, конечно, идти не может.

gals, 28.03.2004 14:26:11 :

Ну, это, мягко говоря, вряд ли соответствует действительности - по независимым источникам речь может идти о 40-50 сбитых в воздушных боях и 20-30 поврежденных израильских самолетах в октябре 1973г. Действительно, примерно поровну на египтян и сирийцев. О 107 сбитых сирийцами в в.б. и 75 египтянами ваших самолетах речь, конечно, идти не может.

 

Грубо выражаясь, дайте, дайте этих независимых источников!
Чем больше, тем лучше! B) Уругвайские, гондурасские или румынские...
Если эти источники, "зависимые", не устраивают никак:


EarthLink® - Page Not Found


EarthLink® - Page Not Found

Вуду, да в приводимом вами источнике EarthLink® - Page Not Found
можно насчитать штук 15 арабских побед в 73г. Ну уж если израильская пропаганда вешает лапшу на уши, так хоть соответствие между источниками сотврите, а то опять будет: ну, какая разница между 2 и 4? (7 и 15 - 20 и 40!)

К тому же срисок побед израильской авиации вообще-то избыточен: потери сирийцев в первй день войны составили всего один самолет, а не 5, как указано в предпоследнем вашем источнике (в последнем - действительно, 1). По Сухову - тоже.

gals, 28.03.2004 15:29:50 :

Вуду, да в приводимом вами источнике EarthLink® - Page Not Found
можно насчитать штук 15 арабских побед в 73г. Ну уж если израильская пропаганда вешает лапшу на уши, так хоть соответствие между источниками сотврите, а то опять будет: ну, какая разница между 2 и 4? (7 и 15 - 20 и 40!)

К тому же срисок побед израильской авиации вообще-то избыточен: потери сирийцев в первй день войны составили всего один самолет, а не 5, как указано в предпоследнем вашем источнике (в последнем - действительно, 1). По Сухову - тоже.

 

Я вполне доверяю этим четырём ссылкам и готов их среднестатистические значения "принять за основу".
Дайте, пожалуйста, всё-таки линки на ВАШИ, альтернативные независимые источники, которые Вы принимаете за основу?

gals, 28.03.2004 14:26:11 :

Ну, это, мягко говоря, вряд ли соответствует действительности - по независимым источникам речь может идти о 40-50 сбитых в воздушных боях и 20-30 поврежденных израильских самолетах в октябре 1973г. Действительно, примерно поровну на египтян и сирийцев. О 107 сбитых сирийцами в в.б. и 75 египтянами ваших самолетах речь, конечно, идти не может.

 

gals, пощадите :)! "40-50 сбитых в воздушных боях" - то есть на долю арабского ПВО вы оставляете только 60-50 самолётов.. Если бы:)

И кстати, если вы хотите израильскую официальную пропаганду то ссылайтесь на меня (7 сбитых самолётов в воздушных боях) а не на ссылки Вуду. Всё-таки ссылки на интернете это не доступ к архивам (пусть и не свободный )

gals

Вот по этой ссылке:


- потеряно всего за Войну Судного дня с израильской стороны - 114 самолётов;
- из них в воздушных боях - 15 самолётов;
- потеряно всего за Войну Судного дня с арабской стороны - 442 самолётов;
- из них в воздушных боях - 277 самолётов;
Вам кажется здесь что-то фантастичным? Так приведите альтернативные данные и источники, откуда они взяты. Источники, которым, по Вашему мнению, можно доверять (попутно хорошо бы об`яснить - почему?).

to sxam: >>>40-50 сбитых в воздушных боях" - то есть на долю арабского ПВО вы оставляете только 60-50 самолётов.. Если бы:)


Да нет, просто я полагаю, что реальные потери израильтян были выше на 30-40 самолетов - только и всего. Аргументы уже излагал, повторять не хочу.
Думаю, что и арабские потери, приводимые вами, завышены - это обычное дело на войне. Пример только что привел.


to Vudu:>>>Я вполне доверяю этим четырём ссылкам и готов их среднестатистические значения "принять за основу".


Это ваше личное дело. Кстати, на мой взгляд, дисперсия великовата будет...
А по други м источникам - сходите почимтайте дискуссии хотя бы на Home - www.acig.org. Там только зарегистрироваться сначала надо.
По победам египтян - могу сослаться на упрминаемую статью американцев, хотя бы. По потерям сирийцев, думаю, можно сослаться на статью Сухова.

gals, 29.03.2004 18:17:21 :

to Vudu:>>>Я вполне доверяю этим четырём ссылкам и готов их среднестатистические значения "принять за основу".

Это ваше личное дело. Кстати, на мой взгляд, дисперсия великовата будет...
А по други м источникам - сходите почимтайте дискуссии хотя бы на Home - www.acig.org.

 

С рекомендованного Вами сайта, пользующегося у Вас доверием:


Israeli Air-to-Air Victories in 1973
В этой таблице я насчитал все 277 самолётов, которые "неправильные" израильтяне относят к победам на свой счёт. Сошлось с точностью до единицы...
Syrian Air-to-Air Victories since 1948
Здесь утверждается о победах в Войне Судного дня над 46-ю израильскими истребителями.
Egyptian Air-to-Air Victories since 1948
Доблестные египтяне + советские лётчики так же набили целую кучу израильских самолётов - 33 штуки.
Итого в сумме: 33+46=89 самолётов. Эту цифру Вы полагете настоящей?
И сколько, по-Вашему, в этом случае (примерно) должно из них погибнуть?

ВУду, посмотрите повнимательней: вы посчтитали все подряд, что в таблицах, а там четко отделены данные по заявленным, подтвержденным и просто поврежденным самолетам - по 73г. арабских побед набирается примерно по 20 у египтян и сирийцев - остальное просто заявленное. К заявленным победам наших летчиков я отношуст с недоверием - кроме 1-2 Скайхоков - это проделки Ильина и ему подобных. Кстати, отдельный вопрос, почему израильские данные считаются достоверными - это, думаю, чисто исторически сложилось. На самом деле, как выяснили мы в дискуссиях - ваша сторона ведь не особенно старается выкладывать подтверждения - так... - есть несколько фотографий - видел по 73г. во Флайтах и Авиэйшн - и все.

ОК. Посмотрим, что подскажет нам sxam...

Насчёт чего?
Задайте конкретный вопрос/ы..

sxam, 31.03.2004 12:58:04 :

Насчёт чего?
Задайте конкретный вопрос/ы..

 

Потери Израиля в Войне Судного дня.
Все же погибшие лётчики учтены, попавшие в плен учтены, лётчики, не дотянувшие до своих аэродромов на подбитых самолётах, вынужденные катапультироваться, учтены.
Желательно - пофамильнo, с датами и с кратким описанием обстоятельств, - это было бы исчерпывающе.
Или то же - в виде таблицы.

Господа простые, нехитрые и недоверчивые!

Здоровый скепсис еще никому не повредил! Но только когда он здоровый. А когда он становится болезненным, то это уже вредно.

Вы гляньте на карту и задайте себе простой и нехитрый вопрос: Почему эта едва заметная на карте кроха не то что морду постоянно бьет огромному арабскому великану по соседству, но почему эта кроха вообще еще существует, когда великан ее в море сбросить хочет?

А потому эта кроха все еще здравствует, что ПВО её своих самолетов не сбивает. А её истребители врагов сбивают, а сами не сбиваются. И танки её бьют танки врага и в хвост, и в гриву. А иначе им никак нельзя! В том районе мира, где Израиль имел несчастье находиться, да еще при своем малом росте, как пел В. Высоцкий: «Если хилый – сразу в гроб...»

Сережа, в ВВС Израиля еще на заре их существования было принято святое правило: Работа над неисправным самолетом идет не прекращаясь, день и ночь, пока его не починят. У арабов как минимум половина самолетов была всегда неисправна. Это позволяло Хель Хаавиру компенсировать численное превосходство арабского самолетного парка. Наличие большого числа запасных пилотов позволяло совершать гораздо больше самолето-вылетов, чем могли бы сделать арабы на том же числе самолетов. А если добавить к этому еще и высочайшую боевую выучку израильских летчиков, достигаемую исключительно интенсивными и предельно реалистичными тренировками, то становится понятным почему мы имеем то, что мы имеем.

Почти то же самое относится к танкам и танкистам. Еще в начале 60-х, с имевшимися тогда сравнительно примитивными приборами, наводчики орудий израильских танков обучались поражать цели на таких дистанциях, на каких арабы в них попадать не умели. И это был только один из секретов их Науки Побеждать.

Возможно ли такое? Абсолютно! И это было неоднократно продемонстрировано в мировой практике военного дела: от фаланг Александра Македонского до армии Петра Великого под Полтавой, от римских легионов до суворовского штурма Измаила, от Брусиловского прорыва до немецкого блицкрига. Древние спартанцы и современные асы Люфтваффе били всех подряд и всюду. Потому что учились военному делу настоящим образом. Как дедушка Суворов учил: Воюй не числом, а умением. А другого выхода у Израиля просто не было.

Несколько конкретных вопросов:

А что, если в ВВС США бывает 20-30% небоеготовых машин, в ВВС СССР бывает 60-80% процентов боеготовых машин, то в Израиле процент готовности многократно выше? Не верю. Совершенно не верю.

 

И очень напрасно не верите. Намного выше. И американцы это признают.

> С учетом того, что 50% машин были временно небоеспособны в то или иное время...

 

-- Никогда!

> …а как минимум 30% из них сбиты…

 

-- Никогда!

> РЛС на Мираже не горят я так понял? Двигатели менять не надо, двигателей полно, с запасом, особенно для Миражей, да?

 

-- Механики трудятся не покладая рук и чинят все, что надо: быстро и качественно. О них было сказано немало и их труд высоко ценится всеми. И все, что надо, у них есть.

> промышленность Израиля выпускает абсолютно все комплектующие к Фантом-А-4-Мираж-Супер Мистер??? на складах запасы лежат?

 

-- Да, запасы на складах лежат. В полном объеме. Что-то свое, что-то за рубежом закупленное. Но все есть.

> Проверку предоплетную проходят 100% машин? Ничего никогда не барахлит?

 

-- Для того и трудятся не покладая рук, что бы такого не было. И в этом преуспевают.

> На каждую сбитый в боях с наземной ПВО Ф-4 как минимум один поврежденный до списания (боевая нагрузка идет на соседние машины) 1-2 со средними степенями повреждений, и 2-3 с легкими повреждениями. На сутки-трое они выведены из строя....
А завтра опять такая же ситуация.... ВОт и получаете.

 

-- Ничего такого на самом деле не получается. Это всего лишь ваши домыслы. Не приписывайте Цахалу достоинства Красной Армии.

> 50% - Это если вы считаете, что потеряли 100 машин. На самом деле потери были больше.

 

-- Это ваше личное и беспочвенное мнение.

Вандал: Бой 14 октября наверно я думаю известен многим, тогда израильтяне потеряли 18 фантомов, сбив всего 4 (четыре) мига.

 

Я специально занимался этим боем. Пересмотрел кучу туеву книг... и нигде не нашел никаких упоминаний об этом бое вообще. Скорее всего, г-н Мубарак выдумал этот бой от начала до конца. Ну нет нигде ничего об этом бое! Если не Мубарак, так может советские замполиты творчество проявили. Только брехня это все. Ну, или ложь, если культурно.

Вандал: Вспоминается такая вещь: изральские военные утверждают, что во время боевых действий 82-го года, они уничтожили 80 сирийских самолётов, не потеряв ни одного своего.

 

Ну, давайте попробуем порассуждать чисто логически. Допустим сирийцы сбили десяток-другой израильтян. Но даже счет 80:10 или 80:20 был бы очень почетным для Хель Хаавира. Зачем сводить его к полному нулю. Это звучит очень неправдоподобно. Все равно не поверят. Только свой престиж подмочить можно.
Другое дело, если счет действительно был сухим. Тут уж ничего не поделаешь. Не будешь же выдумывать свои собственные потери. Это будет уж слишком.

Валерий: Проверенный и доказавший - это атаковать аэродромы противника. Так вот учите собственную историю - разумеется, с началом войны начались попытки сделать то же, что принесло успех в 67, никто не собирался отказываться от этого. Масса вылетов именно на это - и получили по мозгам, как раз прошлая тактика эффекта не давала.

 

Начальник Генштаба выступал за упреждающий удар авиации, но руководство страны решило на этот раз воздержаться от такого удара по политическим причинам. Так что отказ был вызван совсем не военными, а другими соображениями. А позднее большие потери были вызваны в значительной степени тем, что пилотов заставили атаковать наземные силы противника без предварительных атак на ПВО. Когда такая практика прекратилась, то и потери самолетов резко сократились также. Так что прошлая тактика эффект как раз-таки давала.

Валерий: И никакого "поэтапного подавления ПВО" до 73 просто не могло быть.

 

Вы позабыли про Войну на Истощение. Там именно это и делалось.

Валерий: Да и в 73 "поэтапное подавление" во многом состоялось путем артиллерийских обстрелов и наезжания гусеницами - при чем тут авиация?

 

Танками и артиллерией – было бы замечательно. Это гораздо предпочтительней. Но, к сожалению, трудно осуществимо. И следующий пост подтверждает это.
Sxam: Сухопутные войска на Египетском фронте уничтожили 11 батарей, авиация 43.

Галс: Кстати, насколько знаю, в уничтожении одной из израильских танковых бригад на западном берегу канала сыграла немалую роль египетская авиация, использовавшая кассетные кумулятивные авиабомбы.

 

Это больной бред египтян. Такого случая в природе не существовало. Этот бред из той же серии, что и громадный воздушный бой 14 октября. И бригаду никто не уничтожал, и авиация была ни при чем.

Галс:

> Во вторых, в воздушных боях за войны было сбито 7 самолётов. 2-3 Фантома, 2-3 Скайхока, 2-3 Нешера. Примерно поровну на сирийцев и египтян

-- Ну, это, мягко говоря, вряд ли соответствует действительности - по независимым источникам речь может идти о 40-50 сбитых в воздушных боях и 20-30 поврежденных израильских самолетах в октябре 1973г.

-- Да нет, просто я полагаю, что реальные потери израильтян были выше на 30-40 самолетов - только и всего.

 

В общем, вы сами для себя источником и являетесь. Других независимых источников нет. «Борис, ты не прав!» Нельзя выдавать желаемое за действительное.

> Просто в данном случае традиционно так сложилось, что пока Сирия честно заявила свои потери, Израиль выдал свою цифру.

 

Нынешняя Сирия и честность, это два совершенно несовместимых понятия. Они такого слова и слыхом не слыхивали. Вы что?

Сергей, ваш подход к расчетам потерь безусловно имеет право нажизнь.
Но неизмеримо интересней и в общем-то гораздо важней все же именно соотношение чисто боевых потерь. Другие виды потерь тоже важны, но второстепенны. Надо знать кто кого побеждает в бою. Вот где собака зарыта.

Вот вам две статьи об одном событии. Такое могло бы показаться вам невероятным. И тем не менее, это факт!

22 сентября 2003 г. Иерусалим

Израильские летчики побеждают немецких пилотов на учениях.

Летчики ВВС Израиля легко победили своих немецких соперников в воздушных боях во время совместных учений, впервые проведенных между двумя странами, сообщил военный представитель Израиля.

Израильские летчики на Ф-15 одержали верх над немцами на МиГ-29 с перевесом в более 100 попаданий. При этом израильтяне использовали некоторые образцы оборудования собственного производства, которые они никому не продают и секретами которых они ни с кем не делятся. В прошлом, израильтяне побеждали американцев примерно с таким же перевесом.

Израиль закупает американские боевые самолеты без многих систем, устанавливая взамен свои собственные системы.

Учения проводились в течение двух недель в небе острова Сардиния, принадлежащего Италии.



Отрывок из статья в израильской газете «Маарив».
Авторы: Амир Рапопорт и Менахем Ганц.

Менее 60 лет после окончания Второй Мировой войны и вот израильские летчики встретились в учебных боях с пилотами «Люфтваффе» - ВВС Германии. Итальянская газета «Корира Де-Сара» сообщает о беспрецедентно тесном сотрудничестве между двумя странами: в течение последних двух недель на острове Сардиния проводились совместные учения ВВС Израиля и Германии.

Израильские ВВС уже проводили учения в небе Турции и США, однако впервые проводятся учения с германскими ВВС из-за тяжелого исторического наследия, довлеющего над двумя странами. Весьма символично, что учебные воздушные бои, проводившиеся в рамках этих учений, закончились убедительной победой пилотов израильских Ф-15 над немецкими пилотами МиГ-29.

Совместные учения начались две недели тому назад, а в прошлую пятницу наши самолеты, гостившие на базе НАТО в Ричмомано в 20 километрах севернее города Клейри, что на Сардинии, возвратились домой в Израиль.

Немецкое телевидение покажет вскоре фильм посвященный этим учениям.

А вот вам кое-что поучительное более раннего происхождения:

“Israel’s Best Defense” (New York, 1993) by Eliezer Cohen

p.286 – В начале 1969 г, пять израильских экипажей, с пилотом и штурманом в каждом, прибыли на авиабазу Джордж в Калифорнии для обучения полетам на Фантомах и их техобслуживанию. Шмуэл Хетц, позднее ставший командиром эскадрильи, возглавлял группу, в которую входили также Авиху Бен-Нун, Йорам Агмон, Рами Харпаз и Эхуд Ханкин, самый молодой в группе. К началу весны, их душа разрывалась на части. Их сердца были на Суэцком канале, где разгорались боевые действия, тогда как их ум был занят изучением сложных систем новой для них машины. Американские инструкторы чувствовали на протяжении всего курса, что они могли многому поучиться у своих израильских курсантов, которые имели так много боевого опыта. Уже после одного из первых учебных воздушных боев на Фантоме, командир курса заперся с Эхудом Ханкиным в комнате для разбора полетов на довольно продолжительное время.
Хотя американцы всегда проводили разбор полетов очень методично и подробно, этот разбор длился дольше, чем обычно. Через час, американец и израильтянин вышли из комнаты улыбаясь. «Это были мои первые бои на Фантоме», рассказывал потом Эхуд. «И в каждом бою я смог повиснуть у него на хвосте или быстро уйти от него, когда он был за мной, и затем зайти ему в хвост. После того как я победил во всех поединках, он сказал мне на разборе полетов: ‘Я уже летаю на этой машине ряд лет. Я отбыл свой срок во Вьетнаме и считаю себя очень компетентным пилотом. Как может молодой летчик, который только начал осваивать этот самолет, победить меня? Мы не покинем этой комнаты до тех пор, пока мы подробно не разберем все маневры по очереди. Ты объяснишь мне все твои трюки чтобы я потом мог обучить этому наших инструкторов.
Когда они вышли из комнаты, они больше не были инструктором и курсантом. Они стали друзьями. Они сели в Фантом вместе и полетели в нем как экипаж чтобы на практике отработать те трюки, которые они только что обсуждали.
В августе группа первых курсантов вернулась в Израиль и сразу же приступила к обучению новых экипажей Фантомов.


Так неужели вы сомневаетесь, что эти ребята, легко побеждавшие своих западных соперников, могли разделать арабов как Бог черепаху?

>>>В общем, вы сами для себя источником и являетесь. Других независимых источников нет. «Борис, ты не прав!» Нельзя выдавать желаемое за действительное.


Во-первых, я дал конкретную ссылку, во-вторых, я излагаю свое мнение, прочитав многие доступные мне открытые источники. В третьих, вы не находите, например, что приводимая вами же фраза sxama противоречива сама по себе: Во вторых, в воздушных боях за войны было сбито 7 самолётов. 2-3 Фантома, 2-3 Скайхока, 2-3 Нешера.
Приводимые в разных израильских источниках цифры не стыкуются между собой - об этом и здесь уже говорилось.
К цифрам потерь в в.б. в войне на истощение надо добавить и несколько Ф-4, сбитых египтянами, о которых почему-то скромно умалчиваетя. В "Изнанке израильских ввс" например, фигурируют и Супер-мистэры... Так что наберется цифра, отличная от приводимой израильтянами.
Если бы я выдавал желаемое за действительное, то, наверное, отстаивал данные арабов. Но зачем? - это военное вранье, к которому прибегают обе стороны во время войны, оправданное, кстати.

Галс: К цифрам потерь в в.б. в войне на истощение надо добавить и несколько Ф-4, сбитых египтянами, о которых почему-то скромно умалчиваетя.

 

Что вы имеете в виду? Откуда это?

Галс: В "Изнанке израильских ввс" например, фигурируют и Супер-мистэры...

 

А это что такое? Книга? Чья? Вы не могли бы рассказать об этом подробней?

Галс: вы не находите, например, что приводимая вами же фраза sxama противоречива сама по себе: Во вторых, в воздушных боях за войны было сбито 7 самолётов. 2-3 Фантома, 2-3 Скайхока, 2-3 Нешера.

 

Да, нахожу. А в самом деле, sxam, почему так?

Галс: Приводимые в разных израильских источниках цифры не стыкуются между собой - об этом и здесь уже говорилось.

 

Ну, что значит не стыкуются? Есть незначительная разбежка в цифрах и вы это называете нестыковкой? Это называется ловлей блох. Вот покажите что-нибудь серьезное! Это было бы интересно.

Галс: я излагаю свое мнение, прочитав многие доступные мне открытые источники.

 

А вы не могли бы назвать эти источники?

Сережа, в ВВС Израиля еще на заре их существования было принято святое правило: Работа над неисправным самолетом идет не прекращаясь, день и ночь, пока его не починят.

 

Древние спартанцы и современные асы Люфтваффе били всех подряд и всюду. Потому что учились военному делу настоящим образом. Как дедушка Суворов учил: Воюй не числом, а умением. А другого выхода у Израиля просто не было.

 

особенно про асов Люфтваффе хорошо сказано. с учетом их системы подсчета побед:-)

-- Никогда!

 

а 236 поврежденных машин?

-- Да, запасы на складах лежат. В полном объеме. Что-то свое, что-то за рубежом закупленное. Но все есть.

 

Да Вы что? а кто ставил Ж-52 на миражи?

Сергей Лазарев: Да Вы что? а кто ставил Ж-52 на миражи?

 

Ж-52 – это двигатель Скайхока, который в Израиле начали ставить на Супер Мистеры, а не на Миражи. И их, как нетрудно догадаться, было завались после начала поставок Скайхоков в Израиль, т.к. запасных моторов закупалось много для самих Скайхоков.

Что касается движков для Миражей, то это само по себе отдельная и очень интересная тема. Вам имя Альфред Фрауэнкнехт что-нибудь говорит? Если вы не в курсе, и если есть интерес, я могу сообщить кое-что любопытное по этому вопросу.

Сергей Лазарев: ...а 236 поврежденных машин?

 

Но их же повредили не все сразу! Не в один день! Многие из этих повреждений были небольшими. В ВВС Израиля была создана прекрасная ремонтная служба, которая научилась очень быстро ремонтировать самолеты, включая боевые повреждения.

Приведу вам такой пример, любопытный даже сам по себе. Относится как раз к этой войне.
Скайхоки, будучи штурмовиками, начали поражаться SА-7. При этом, в большинстве случаев, они все же были способны вернуться на базу (в силу сравнительной слабости боеголовки ракеты), но повреждения сопла двигателя надо было ремонтировать. И тогда ремонтники мгновенно нашли решение проблемы. Они изготовили довольно простую насадку-удлинитель для сопла, что во-первых уменьшило заметность теплового излучения, а во-вторых заставило ракету взрываться, не долетев до самого сопла, что предотвращало повреждение последнего. А насадку легко меняли на другую.

Я читал высказывания американских авиаторов, в частности с авианосцев 6-го флота в Средиземном море, и сухопутных, так сказать, которым довелось соприкоснуться с деятельностью наземных служб Хель Хаавира, и они открыто признавали, что американцы так быстро работать не умеют. У меня где-то есть, надо только поискать, конкретные цифры о времени на подготовку самолета к следующему вылету после приземления. Если мне сейчас не изменяет память, то израильтяне делали это втрое быстрее американцев. Кажется, речь шла о 6 - 7 минутах, что ли.

А улыбаться про непрерывный ремонт можно, конечно, но это факт, зафиксированный в работах по истории Хель Хаавира. И это вполне логично. Самолетов было мало и каждый из них был на вес золота. В отличие от арабов, которым СССР мог настругать еще по дешевке, Израилю тогда приходилось платить чистоганом за каждую машину. Французы альтруизмом не отличались и брали по полной цене. В 50-х годах Израиль был довольно бедной страной с очень ограниченными финансовыми возможностями. Но трудная ситуация поощряла изобретательность. Как известно, голь на выдумку хитра.
Большое численное превосходство самолетного парка арабов заставляло израильтян постоянно заботиться о боеготовности максимального числа своих собственных машин. И одним из проявлений такой заботы стало то, что ремонтная работа над самолетами, так сказать – первой линии, то есть реактивными истребителями, должна была вестись непрерывно, если надо – то и ночью, для скорейшего возвращения машины в строй.

Сергей Лазарев: ...особенно про асов Люфтваффе хорошо сказано. с учетом их системы подсчета побед.

 

Ну, хорошо. Пусть их счета раздуты. Пусть их послужной список в действительности значительно скромнее. Но кто может отрицать, что их достижения все равно были выдающимися. Их достижения превосходили достижения ВВС других стран. Причем значительно.

С другой стороны, не забывайте, что если реальное число побед у немцев было гораздо ниже заявленного числа, то это же относится и к советским асам. Скорее всего, у Покрышкина тоже было меньше реальных побед, чем 59, а у Кожедуба – чем 61. Так что соотношение, в какой-то степени может более-менее сохраниться.

Сейчас вот искал у себя, но, к сожалению, не смог найти. Была как-то хорошая статья в одном из русских источников, где рассказывалось сколь незначительное число немецких истребителей на Карельском фронте противостояло армаде советских самолетов, и насколько эффективно, несмотря на это, немцы воевали. Если все же найду, выложу. Где-то у меня это должно быть.

>>>А это что такое? Книга? Чья? Вы не могли бы рассказать об этом подробней?


Это не книга, а статья из Авиэйшн уик 1975г. про израильские ВВС. Там про пару (по крайней мере 1 Супер-Мистэр, сбитый египетским МиГ-17 упоминается) потерянных в в.б. Мистэров или Супер-Мистэров говорится.

Насчет Фантомов: посмотрите хотя бы acig.org

Открытые источники: и наши статьи, и то, что есть в и-нете, Флайты, Авиэйшн уик и др., отчеты ЦАГИ за годы, разговоры с людьми, читавшими некоторые отчеты наших спецов по Б.В., начиная с 1967г. и по сей день.Честное слово, список очень длинный.

>>>Скорее всего, у Покрышкина тоже было меньше реальных побед, чем 59, а у Кожедуба – чем 61.

А может и соответствовать или даже превышать, потому что асы иногда записывали сбитые ими самолеты на счет своих ведомых.

gals, 04.04.2004 17:22:35 :

А может и соответствовать или даже превышать, потому что асы иногда записывали сбитые ими самолеты на счет своих ведомых.

 

С такой же вероятностью можно сказать, что завышены были именно у них по пропагандистским соображениям--дескать, у немцев есть асы вроде Хартмана, и у нас есть! вот они--Кожедуб и Покрышкин. Так что, если уж гадать, то у меня нет склонности надеятся на особую ложную скромность советских счетоводов (как бы сами Кожедуб и Покрышкин не были готовы подкинуть парочку побед своим ведомым).

В общем, придумать можно много чего, но не забывайте, что 5-10 сомнительных побед у советских асов (записанных как 100% победы)--это в процентном отношении эквивалентно 30-50 у немецких.

Недавно приобрел две новенькие, только что вышедшие книги о Войне Судного Дня. Там есть много чего очень интересного, чем можно поделиться. Мне вспоминается вопрос Валерия о действиях Хель Хаавира в этой войне и вот я решил выборочно перевести отдельные части текста, имеющие отношение к данному вопросу и вообще любопытные сами по себе.

“The Eve of Destruction” by Howard Blum. New York: Harper Collins Publishers, 2003.

Глава 12. (стр. 78)
13 сентября 1973 г. Район сирийского порта Латакия. 6:40 утра.

Высоко в небе над сверкающими под лучами яркого солнца волнами Средиземного моря у сирийского побережья появились два израильских Фантома и направились в глубь Сирии. Это были тяжелые машины, большие и мощные, оставлявшие за собой характерный розово-пурпурный инверсионный след на фоне голубого неба.
Израильские летчики прозвали Фантомы молотами за их способность молотить по врагу как по наковальне. Их вооружение было грозным. Оно состояло из бомб весом в тонну каждая, канистр с напалмом, радиоуправляемых ракет воздух-воздух и многоствольной 20-мм пушки Вулкан, обладавшей скорострельностью 6000 выстрелов в минуту. Но в это утро полет над северной Сирией был разведывательным.

На предварительном инструктаже летчикам было сказано, что сирийские батареи зенитных ракет были передислоцированы на юг и ПВО севера страны практически отсутствовало. Но когда Ф-4 углубились в территорию Сирии, на их приборных щитках внезапно вспыхнули зеленые огоньки, предупреждавшие о ракетах противника, нацеленных на них. В трех милях находились атакующие сирийские МиГи. МиГ-21 был очень легким истребителем, вполовину размера Фантома, и очень маневренной машиной с экипажем из одного человека. Крылья МиГа были небольшими и имели вид плавников акулы, под которыми как акульи зубы виднелись длинные пулеподобные ракеты воздух-воздух.

Четыре МиГа направлялись в сторону Фантомов и параллельно им шла еще одна четверка МиГов. Восемь истребителей на скорости, почти вдвое превосходящей скорость звука, мчались на перехват двух нарушителей воздушного пространства Сирии.

В этот момент, Фантомы могли спикировать вниз, развернуться и уйти от погони благодаря своей способности ускоряться быстрее. Но Фантомы не стали убегать. Они даже не попытались увильнуть от встречи с МиГами. Они сами пошли в лобовую атаку. Их радары тоже включились для захвата цели и ракеты Шафрир
(ракеты воздух-воздух израильского производства) были приведены в боеготовность. Сближение происходило со скоростью тысяча миль в час. Нарушители и перехватчики мчались друг на друга, с пилотами приникшими к своим прицелам.

Неожиданно, с западного направления на большой высоте из облаков вынырнули новые нарушители. Это были израильские Миражи, находившиеся до того над Средиземным морем. На экранах своих радаров они увидели разгоравшуюся схватку и поспешили на помощь.
Но тут же с востока подошли новые МиГи тоже: четверка МиГов, и затем еще одна. Группа из 16 МиГов в две линии шла на нарушителей.

Вдруг, ракеты противников сорвались с направляющих и устремились к своим целям. Самолеты веером разлетелись в стороны, энергично маневрируя на крутых виражах. Развернулся ближний воздушный бой и небо огласилось захлебывающимся лаем скорострельных авиапушек. Думать было некогда, решения принимались мгновенно на уровне инстинкта. Побеждал тот, кто попал первым. Второго шанса было не дано.

Фантомы были неотступны. Их фюзеляжи дрожали от напряжения, когда эти крупные хищники быстро ускорялись во время маневров. Более атлетичные Миражи были коварны и жестоки. Они устраивали ловушки МиГам, забирались высоко в небо и камнем падали на свою добычу. Стволы пушек изрыгали пламя, а ракеты расчертили все небо вокруг.

То у одной, то у другой жертвы из мотора вдруг выскакивали длинные языки пламени и затем появлялся шлейф черного дыма, застилая все небо вокруг. Потом раздавался громоподобный грохот, когда машина взрывалась в воздухе и разлеталась на части. Схватка продолжалась считанные минуты. Сирийцы потеряли 8 МиГов.

Довольные успехом, израильтяне развернулись в сторону моря и ушли на запад.
Но сирийцы, на глазах у которых погибли их товарищи, погнались следом. Один из МиГов удачно зашел в хвост Миражу и выпустил Атолл. Пилот Миража заметил опасность слишком поздно, попытался сманеврировать, но безуспешно. Ракета влетела в сопло его двигателя и разорвалась там. «У меня горит мотор», раздалось в шлемофонах израильских пилотов. Миражи быстро образовали заслон вокруг поврежденной машины, но надежда на то, что она сможет дотянуть до аэродрома, вскоре испарилась. Поврежденный двигатель стонал как смертельно раненное животное и затем затих. С земли передали чтобы пилот постарался покинуть территорию Сирии и катапультировался над морем. Спасательный вертолет был уже в пути. Пилот начал планировать самолетом, используя воздушные потоки, несшие его к морю. Ему пришлось приложить огромные усилия чтобы справиться с дико вибрирующим рулем направления. Но вот, наконец, внизу замелькало море. Самолет быстро терял высоту и дальше тянуть было нельзя. Пилот потянул за рычаг катапульты, над головой раздался взрыв, фонарь кабины отбросило в сторону и его вышвырнуло из машины. Вскоре раскрылся парашют и он стал плавно опускаться в море.
Оказавшись в воде, ему пришлось бороться чтобы остаться на плаву, пока спасательный вертолет приблизился к нему. С вертолета уже начали опускать спасательный трос с подъемным устройством, но в этот момент стали приближаться МиГи. Сирийцы жаждали мести и они вынудили вертолет уйти. С вертолета только успели сбросить пилоту шлюпку.

По команде с земли, уже удалившиеся было Миражи, резко развернулись на 90 градусов и устремились на МиГи. Последовал короткий бой и 4 МиГа рухнуло в море. Остальные спешно ретировались.
Одному из сирийских летчиков удалось катапультироваться и он приводнился в нескольких сотнях метров от израильтянина. Вертолет вернулся и поднял своего пилота. Затем вертолетчики выловили из воды сирийца. На этот раз ничто не помешало израильтянам благополучно вернуться домой.

На всем Ближнем Востоке, главы государств и их генералы вскоре узнали об этом воздушном бое. Записанный радарами на пленку, он демонстрировался в Тель-Авиве, Дамаске и Каире. И во всех столицах задавался один вопрос: что будет дальше?

Египтяне боялись, что униженные сирийцы, потерявшие 12 МиГов, очертя голову бросятся в драку. 7 апреля 1967 г, в похожей ситуации сирийцы потеряли в воздушном бою 6 МиГов, не сбив ни одного противника, и тогда сирийская артиллерия открыла огонь по израильским населенным пунктам в приграничной зоне. Тогда это стало первым шагом к Шестидневной войне. Египетское руководство стремилось избежать любой напряженности на границах с Израилем, что могло заставить противника мобилизовать резервы и укрепить свои силы в пограничных районах. Тогда возможность застать израильтян неготовыми к войне была бы потеряна. А именно на это делалась главная ставка в совместном египетско-сирийском плане военных действий.

Президент Ассад хотел отомстить. В ярости он позвонил Садату и просил последнего сдвинуть срок начала военных действий на более ранний срок, и египетскому президенту стоило большого труда переубедить своего сирийского коллегу. Полной уверенности в его сдержанности все же не было.

Три дня прошло и Сирия не предприняла никаких действий, кроме официального протеста. У египтян отлегло от сердца. Начальник египетского Генштаба генерал Шазли отправился в секретную поездку в Алжир. На встрече с президентом Хуари Бумедьеном, Шазли сообщил, что скоро будет война и спросил, могут ли Египет и Сирия рассчитывать на военную помощь Алжира.
«Насколько готовы ваши войска?», спросил Бумедьен.
Шазли ответил, что никогда еще готовность не была так высока.
«А как насчет сирийцев?», поинтересовался алжирский президент.
«Примерно как у нас.», осторожно ответил египтянин.
«Если это так», с вызовом сказал Бумедьен, «как же получилось, что 4 дня назад израильтяне сбили 12 сирийских истребителей, потеряв только один свой»?
Шазли был откровенен. «На мой взгляд, израильтяне имеют превосходство в воздухе как над сирийцами, так и над нами. Наш план военных действий рассчитан на то, чтобы оперировать с учетом этого фактора».
Бумедьен обещал, что Алжир окажет реальную помощь.

Израильская победа в воздухе имела некоторые неожиданные последствия, выгодные для арабов. Потеря 12 самолетов дала неплохое прикрытие для определенной военной активности в Египте и Сирии, которую могла обнаружить израильская разведка. Израильтяне были склонны интерпретировать такую активность как клоунаду своих рассерженных противников.


Из этого материала о периоде, непосредственно предшествовавшего войне, ясно видно, кто чего стоил среди ВВС участников конфликта.

Продолжение следует.

По красочности описания ничуть не уступает арабским письменам . Сирийцы признали потерю 6 или 7 самолетов. Израильтяне вообще-то упоминают 13 сбитых МиГов. Есть информация, что сбит был также 1 Ф-4. (acig.org и данные наших советников). На англоязычном сайте израильских ВВС вообще не упоминается о потерянном Мираже.
Вообще-то, приведенное описание боя вряд ли соответствует действительности: скорее всего, израильтяне использовали свою излюбленную тактику использования демонстрационной и атакующей групп - атака из засады.

> По красочности описания ничуть не уступает арабским письменам . Сирийцы признали потерю 6 или 7 самолетов. Израильтяне вообще-то упоминают 13 сбитых МиГов. Есть информация, что сбит был также 1 Ф-4.

Если сирийцы признают "6 или 7", то ясно, как божий день, что сбито их было на самом деле больше. Неужели у вас в ЭТОМ есть сомнения?

> Вообще-то, приведенное описание боя вряд ли соответствует действительности: скорее всего, израильтяне использовали свою излюбленную тактику использования демонстрационной и атакующей групп - атака из засады.

Если так, а арабы уже в который раз попадаются на одну и ту же удочку, так почему вас удивляет, что этих вояк пачками сбивают, а они вынуждены врать о своих неудачах?

>>>Если сирийцы признают "6 или 7", то ясно, как божий день, что сбито их было на самом деле больше. Неужели у вас в ЭТОМ есть сомнения?



Да, конечно, - это реляции с поля сражения, в которых обе стороны стремятся завысить потери противника. Эль-Хавир в этом не исключение.
Если у вас есть какие-либо конкретные аргументы, кроме ссылок на израильские статьи, то никто не будет против увидеть их, честное слово.
А "ясно как божий день" или что-то в этом роде - это лично для вас, но не для других.

>Да, конечно, - это реляции с поля сражения, в которых обе стороны стремятся завысить потери противника. Эль-Хавир в этом не исключение.

Только не забудьте добавить--и занизить свои. А у арабов на это гораздо больше возможностей, чем у израильтян.

> Если у вас есть какие-либо конкретные аргументы, кроме ссылок на израильские статьи,

Израильские статьи не читал (кроме тех, которые тут были), но некоторые вещи настолько очевидны, что "аргументы" не требуются.

>А "ясно как божий день" или что-то в этом роде - это лично для вас, но не для других.

Вы наверное из тех, кто читал наши советские газеты, и верил в сказки о том, как наш жизненный уровень повышается, как мы делаем больше всех шагающих экскаваторов в мире, как мы копаем больше тонн руды чем все остальные... Можно не верить израильским источникам, но верить арабским--надо обладать просто какой то детской доверчивостью.

Продолжение.

[Дело происходит утром, сразу после того как израильская разведка получила точную информацию, о том что в этот день под вечер должна начаться война.]

Дадо (Нач. Генштаба Давид Элазар) узнал про предстоящее наступление Египта и Сирии в 4:30 утра. Он был уверен, что единственным способом нарушить планы противника и выиграть время для мобилизации и развертывания сил было нанести по арабам упреждающий удар при помощи авиации.

Оперативные планы действия ВВС на случай войны были разработаны и утверждены в июне.

План Тагар (Вызов) предусматривал нанесение ударов по всей системе египетской ПВО вдоль Суэцкого канала.

План Дагмэн (Модель) предусматривал нанесение ударов по системе сирийской ПВО между Голанскими высотами и Дамаском.

План Негиха (Окурок) предусматривал удары по египетским и сирийским авиабазам.

В 4:40 Дадо уже разговаривал с командующим ВВС Бени Пеледом. Первым делом Дадо спросил Пеледа как скоро ВВС могли начать выполнение намеченных операций. К 11 часам, ответил Пелед. Нам понадобится около часа чтобы уничтожить сирийские ВВС. Подавление ПВО потребует несколько часов. Если еще будет светло, наши самолеты смогут нанести удар по позициям египтян у канала.
Затем Дадо спросил когда Пеледу необходимо получить приказ о начале подготовки чтобы успеть начать в указанный срок.
«Сейчас», ответил Пелед. «Я должен начать действовать немедленно».
Начальник Генштаба знал, что только кабинет министров мог разрешить нанесение упреждающего удара. Но, в данной ситуации, он решил, получить такое одобрение будет чистой формальностью. «Я приказываю вам начать подготовку к атаке», сказал он Пеледу.

После этого Дадо отправился к министру обороны Моше Даяну, где он с удивлением обнаружил, что Даян не разделял ни его чувства опасности, ни его решимости. «Даже если это даст нам билет в рай», заявил министр, «я не разрешу упреждающий удар». Даян боялся рассердить американцев. Согласно докладу Начальника военной разведки Зейры, ЦРУ еще не было убеждено, что арабы планируют напасть. А пока в Вашингтоне сомневаются в неизбежности войны, они не дадут добро на нанесение нами первого удара. «И даже если бы американцы были уверены», продолжил министр, «они бы сказали: Ну и что? Пусть начнут стрелять они. «Премьер-Министр», продолжал настаивать Даян, «тоже откажется разрешить нанесение первого удара». Она не может подвергнуть риску поддержку США.
Дадо не мог поверить своим ушам. Остались часы до начала вражеской атаки, к которой Израиль не был готов, а министр обороны опасается гнева Белого Дома. Вопрос стоял о будущем страны, о жизни солдат и граждан. По мнению Дадо, авиация давала Израилю лучший шанс ослабить силу врага. Возможно массированные воздушные удары могли бы даже предотвратить арабское наступление. Но Даян не разрешал нанести эти удары по политическим причинам. Это было абсурдом.

[Действие происходит после начала войны]

Война началась даже раньше, чем ожидалось: в 14:00.

Авиация смогла начать атаку только через 2 часа, в 16:00. Но и это была торопливая, плохо организованная атака. Не было никаких конкретных задач, никаких координат. Задание требовало визуально определить себе цели и атаковать их. Самолеты на бреющем полете пересекли канал. И в этот момент десятки ракет SAM-6 врезались в их строй. Не было никакого предупреждения. Средства РЭБ самолетов не были настроены на сигналы этих ракет. Электронные средства против SAM-2 были поставлены американцами еще в Войну на Истощение. Средства против SAM-3 израильтяне разработали сами. Но для борьбы с SAM-6 средств РЭБ у Хель Хаавира не было. Единственной надеждой пилотов было своевременно обнаружить облако белого дыма, которое сигнализировало о запуске этой ракеты. Но даже тогда в распоряжении пилота было только 42 секунды, в течение которых он мог совершать дикие, невообразимые маневры чтобы избежать поражения. 12 Фантомов было сбито и командование отменило дальнейшие вылеты против наземных целей у канала. Временно, ВВС решили сосредоточиться на перехвате самолетов и вертолетов противника над Синаем.

Но на рассвете следующего дня эскадрильи Хель Хаавира должны были вернуться и действовать упорядоченно, как предусматривалось операцией Тагар. В первой волне к каналу шло 80 Скайхоков чтобы уничтожить египетскую зенитную артиллерию. В воздухе находились также несколько эскадрилий Фантомов для нанесения удара по 8 аэродромам в зоне Суэцкого канала. Первая ночь войны прошла в тщательных приготовлениях к завтрашним операциям. И это были только подготовительные действия; их целью было ослабить врага и сделать возможным нанесение главного удара. Через 3 часа должна была начаться массированная атака на зенитно-ракетные батареи на обеих берегах канала.

Глубоко под землей на командном пункте в своем бункере, генерал Шазли внимательно следил за развитием событий. Пока все шло хорошо. Фактически, намного лучше, чем предполагалось. Враг был застигнут врасплох. Переправа войск через канал прошла успешно. Потери были минимальны. Первые танковые и воздушные контратаки противника были отражены и он понес тяжелые потери. Однако годы, проведенные в борьбе с израильтянами, научили его осторожности. Он знал об их гибкости и боеспособности. До сих пор малочисленные силы врага терпели одно поражение за другим. Но Шазли знал что израильские самолеты могут вернуться в любую минуту. И, определенно, они вернутся следующим утром. К рассвету, мосты должны быть завершены и проходы в песчаных барьерах проделаны. Пока это не сделано, его пехота на том берегу оставалась без поддержки танков, артиллерии и мобильных средств ПВО. Если резервы израильтян успеют прибыть до того и быстро контратакуют, все может быть потеряно. Эта ночь будет решающей и завтра будут новые бои.

Рано утром генералу сообщили, что крупные силы израильской авиации приближаются к египетским позициям. Шазли чувствовал, что наступает решающий момент. Если противник нашел способ преодолеть египетскую ПВО, его войска будут беззащитны в пустыне, а от наведенных мостов останется только воспоминание. Но все что он мог сделать, это только наблюдать за происходящим, так как все теперь было в руках Аллаха.
И вот длинная темная туча Скайхоков прошла над каналом и его зенитчикам удалось поразить всего два штурмовика. Ракетно-бомбовый удар этих машин нанес тяжелый урон артиллерии ПВО и многие батареи вышли из строя. Фантомы были не менее эффективны. Они разбомбили 4 авиабазы и сбили 6 МиГов, которые попытались преследовать их. И это была только первая волна. Шазли знал, что самолеты врага вернутся. И тогда они обрушатся на ракетные батареи. Первый раз с начала войны ему не нравилось как начали развиваться события. Если врагу удастся оставить египетские войска без защиты ПВО, война быстро примет совсем другой оборот и он сомневался, что он сможет выиграть ее.