Война Судного Дня 73-74 года в воздухе

Давайте так: если я потрачу время и вам найду официальный иракский источник, вроде этого Али, вы глубоко извинитесь и признаете, что арабы врут слоновыми дозами, и верить ничему, что они говорят, нельзя.

 

Если найдете где КАК ВЫ УТВЕРЖДАЛИ речь идет о сотнях сбитых самолетов и тысячах подбитых танков то да, извинюсь.

А вообще, честно говоря, к этой полемике я весь интерес потерял. Я никоим образом не пытался представить иракцев воплощением честности и благородства. Я сказал лишь то, что сказал: американские и израильские источники частенько лгут о своих военных победах.
А еще чаще они МАНИПУЛИРУЮТ информацией. Это достаточно отработанная и эффективная технология манипуляции. О ее эффективности можно говорить на примере того, что до последнего времени, да и по моему сейчас большинство населения США было абсолютно уверено в том, что Хусейн был связан с Аль-Каидой а в Ираке НАШЛИ !!! ОМУ. И если сейчас мнение в США меняется, то только потому что там выборы и это кому то надо.
Ну а то, что любой американский (в Израиле израильский) летчик способен не напрягаясь сбить в одном бою пару десятков МИГов, отхлебывая между пусками ракет пепси-колу из баночки, так это знают все американцы.

Аналитик, 07.04.2004 05:20:56 :

Не было даже времени загрузить Фантомы противорадарной фольгой и перенастроить их средства РЭБ против сирийских ракет теплового наведения.

 

Как интересно... Средства РЭБ с ИК-головами борются
Или это из-за неточного перевода так вышло?

По стилю похоже на сказку про то как Мальчиш-Кибальчиш с буржуинами воевал... Кстати к чему использовать эти пошлые клички SAM-6? Прекрасно ж знаете как эти девайсы называются.

---

Черные инверсионные полосы летящих на большой высоте Фантомов покрыли небо. -----

круто, однако.

10 октября звено МиГ-21 капитана Мориса, поднявшееся с аэродрома Нас-рие, барражировало на высоте 4000-6000 м. Командир заметил пару «Миражей» (как позже выяснилось - «приманку»), летевшую впереди по курсу на высоте 3000 м, и всем звеном перешел в атаку. В это время ведущий второй пары ст. л-т Хадра обнаружил еще четыре «Миража» (ударную группу), которые летели позади первой пары и ниже ее примерно на 1000 м в боевом порядке «пеленг пар». Не предупредив командира звена, он со своим ведомым повернул на них и сзади-сверху атаковал противника. С дальности 800-1000 м ст. л-т Хадра и его ведомый одновременно произвели пуск ракет и уничтожили ведомую пару «Миражей», а затем, сблизившись с ведущей парой и выпустив еще по две ракеты, уничтожили и ее. Надо отметить, что сирийские летчики очень грамотно атаковали: вначале ведомую, а затем ведущую пару. Впоследствии ст. л-т Хадра был удостоен звания Героя Сирийской Арабской Республики.


С базы данных АСИК:


10Oct73 MiG-21FL G.E.Khaddam K-13 Mirage IIICJ IDF/AF
10Oct73 MiG-21FL G.E.Khaddam K-13 Mirage IIICJ IDF/AF
10Oct73 MiG-21FL K-13 Nesher IDF/AF*
10Oct73 MiG-21FL K-13 Nesher IDF/AF

SergeVLazarev, 07.04.2004 12:13:32 :

10 октября звено МиГ-21 капитана Мориса, поднявшееся с аэродрома Нас-рие, барражировало на высоте 4000-6000 м. ... ведущий второй пары ст. л-т Хадра обнаружил еще четыре «Миража» (ударную группу), которые летели позади первой пары и ниже ее примерно на 1000 м в боевом порядке «пеленг пар». Не предупредив командира звена, он со своим ведомым повернул на них и сзади-сверху атаковал противника. С дальности 800-1000 м ст. л-т Хадра и его ведомый одновременно произвели пуск ракет и уничтожили ведомую пару «Миражей», а затем, сблизившись с ведущей парой и выпустив еще по две ракеты, уничтожили и ее. Надо отметить, что сирийские летчики очень грамотно атаковали: вначале ведомую, а затем ведущую пару. Впоследствии ст. л-т Хадра был удостоен звания Героя Сирийской Арабской Республики.
С базы данных АСИК:
10Oct73 MiG-21FL G.E.Khaddam K-13 Mirage IIICJ IDF/AF
10Oct73 MiG-21FL G.E.Khaddam K-13 Mirage IIICJ IDF/AF
10Oct73 MiG-21FL K-13 Nesher IDF/AF*
10Oct73 MiG-21FL K-13 Nesher IDF/AF

 

Гениальный арабский старлей завалил за один раз со своим ведомым 2 Миража + 2 Нешера (!) и получил звезду Героя Сирийской Арабской Республики.
Только в Израиле об этом подвиге так никто и не узнал. Потому, что в тот день, 10.10.73г, ни Миража ни единого не было сбито, ни единого Нешера, ни единого Фантома. Даже никто из истребителей не пострадал от огня ЗРК и ЗА, чтобы лицемерным евреям хотя бы на них списать потери от действий геройского араба.


Dassault Mirage III
09-Oct-73 IIICJ Zvi Vered Syrian AAA, pilot PoW
11-Oct-73 IIICJ EAF MiG-21 (Mamdoch El-Malt)
IAI Nesher/Dassault Mirage 5J
06-Oct-73 A Egyptian MiG-21
16-Oct-73 A Menachem Kashtan Egyptian SAM, pilot killed
F-4E Phantom II
09-Oct-73 F-4E Aharon Sagi/Hazan Crew recovered
11-Oct-73 F-4E Kobi Hayun/ Uri Arad Egyptian MiG-21, crew PoW
10 октября было сбито 2 Скайхока:
A-4 Skyhawk
10-Oct-73 A-4E 241 Noach Hertz Syrian SAM, pilot PoW
10-Oct-73 Yehuda Ben-Ari Syrian SAM, pilot killed

О, эта украинская пропаганда арабских боевых достижений!

Это немного не в тему об авиации, но помню краем уха слышал о каком то египетском танкисте Ахмеде, который в одном бою единолично уничтожил то ли 35, то ли 135, то ли 235 израильских танков. Понятное дело, стал великим арабским героем.

Насколько мне известно, в наших русских кругах этот подвиг считается абсолютно достоверным, и не подвергаемым сомнению.

Многие из сводок о победах арабов в воздухе, у меня большое подозрение, имеют тот же источник.

>А вообще, честно говоря, к этой полемике я весь интерес потерял.

Аааа.... Ну тогда я не буду своё драгоценное время тратить на поиски, раз уж вы интерес потеряли.

>Я никоим образом не пытался представить иракцев воплощением честности и благородства. Я сказал лишь то, что сказал: американские и израильские источники частенько лгут о своих военных победах.

Речь, если память не изменяет, была как раз о том, что ИРАКСКИЕ (или они не арабы уже?) реляции об их победах в 2003 вы, как раз, считали достаточно достоверными. Вот, к примеру, ваши слова:

"И кстати, как раз таки именно сообщения иракцев во вторую войну были более-менее в рамках здравого смысла. То есть американские самолеты сбивали не сотнями, а единицами и в большинстве случаев эти сообщения подтверждались."

Так, что, дружище, решите уж на досуге--или иракцы (арабы) НЕ воплощение честности и благородства, а оголтелые вруны которым доверять невозможно, или они всё вам выдают "в рамках здравого смысла" и вы им вполне доверяете.

Так, что, дружище, решите уж на досуге--или иракцы (арабы) НЕ воплощение честности и благородства, а оголтелые вруны которым доверять невозможно, или они всё вам выдают "в рамках здравого смысла" и вы им вполне доверяете.

 

Вообще говоря в моем представлении "в рамках здравого смысла" - это значит врать да меру знать. Так вот иракские источники во 2-ой войне меру знали. То есть не завирались слишком сильно.
А неинтересно спорить с Вами потому, что Вы действуете по принципу "Дай закурить... - Ты кого на х... послал ?"
То есть Вы читаете мое сообщение, в смысл сообщения при этом не вникаете, находите некоторые ключевые слова, придумываете что бы это сообщение с такими ключевыми словами могло бы означать, и если Ваша интерпретация моего сообщения не соответствует Вашему мировозрению то Вы обрушиваетесь на меня с оскорблениями.
В частности мое сообщение имело конкретный смысл: официальные иракские источники во второй иракской войне выдавали информацию в рамках зравого смысла (НЕ ГОВОРИЛИ АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ, А ИМЕННО ВЫДАВАЛИ ИНФОРМАЦИЮ В РАМКАХ ЗДАВОГО СМЫСЛА). То есть американские самолеты и танки уничтожались не сотнями, а единицами.
Вы же интерпретировали мое сообщение примерно так: иракцы абсолютно честно сообщили, что уничтожили несколько десятков тысяч танков и так оно и оказалось. Цитирую Вас дословно:

Про самолёты не помню точно, но танков (по ихним и рамзаевским сводкам) они науничтожали больше, чем у всех стран НАТО вместе взятых было их.

 

При этом Ваш аргумент очень типичен для Вашего стиля аргументации. То есть когда я предложил Вам указать ссылку на то: где говорилось о таком количестве уничтоженных танков, Вы просто это не услышали.
Еще мне очень нравится Ваше целостное восприятие нашего мира. То есть я например знаю, что есть вещи, которых я не знаю. Есть вещи о которых я знаю наверняка, но если мне аргументировано укажут, что я ошибался, то я без особых проблем признаю: да, я был неправ. Для Вас же подобных вещей не существует. Вы абсолютно точно знаете, что американские источники никогда не ошибаются. Вы всегда все точно знаете. А если Вам приводят аргументы которые противоречут Вашему восприятию окружающей действительности, то можно над этими аргументами просто насмеяться.
Вот поэтому я и потерял интерес к полемике с Вами.
Засим кланяюсь.

>Вообще говоря в моем представлении "в рамках здравого смысла" - это значит врать да меру знать. Так вот иракские источники во 2-ой войне меру знали. То есть не завирались слишком сильно.

Какие вообще там были источники, кроме комического Али? Что то не припомню пресс-конференций других личностей, где они давали детальную разборку своих побед.

>То есть Вы читаете мое сообщение, в смысл сообщения при этом не вникаете, находите некоторые ключевые слова, придумываете что бы это сообщение с такими ключевыми словами могло бы означать, и если Ваша интерпретация моего сообщения не соответствует Вашему мировозрению то Вы обрушиваетесь на меня с оскорблениями.

Не обрушиваюсь с оскорблениями (перечитайте мои слова--никаких наездов на личности от меня не было), а указываю на кое какие... нелепости в вашем восприятии ситуации. А на каждое ваше слово писать эссе в ответ невозможно, так что отвечаю на ключевой смысл.

>В частности мое сообщение имело конкретный смысл: официальные иракские источники во второй иракской войне выдавали информацию в рамках зравого смысла (НЕ ГОВОРИЛИ АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ, А ИМЕННО ВЫДАВАЛИ ИНФОРМАЦИЮ В РАМКАХ ЗДАВОГО СМЫСЛА). То есть американские самолеты и танки уничтожались не сотнями, а единицами.

Ну возьмём хотя бы ссылку Никиты про то, как иракцы (по словам Али) отбили 3ю Дивизию от аэропорта. Не говоря о том, что 100% враньё, у дивизии--250 танков, и прочей всячины. Как, по вашему, они могли отбить её, не уничтожив хотя бы значительную бронетехнику?

И ЭТО вы считаете "выдача информации в рамках здравого смысла"? У вас довольно странное понятие здравого смысла.

>При этом Ваш аргумент очень типичен для Вашего стиля аргументации. То есть когда я предложил Вам указать ссылку на то: где говорилось о таком количестве уничтоженных танков, Вы просто это не услышали.

Я услышал, но решил, что раз вы потеряли интерес, то тратить время на поиски не буду. Чего я буду копать интернет в поисках транскриптов вашего Али, если вам это не интересно?

>Еще мне очень нравится Ваше целостное восприятие нашего мира. То есть я например знаю, что есть вещи, которых я не знаю. Есть вещи о которых я знаю наверняка, но если мне аргументировано укажут, что я ошибался, то я без особых проблем признаю: да, я был неправ. Для Вас же подобных вещей не существует. Вы абсолютно точно знаете, что американские источники никогда не ошибаются. Вы всегда все точно знаете. А если Вам приводят аргументы которые противоречут Вашему восприятию окружающей действительности, то можно над этими аргументами просто насмеяться. Вот поэтому я и потерял интерес к полемике с Вами.

Чистая болтология, извините за откровенность.

Вуду, 07.04.2004 13:25:43 :

Вуду

 

а ваша база данных совершенно недостоверная.

я уже кажется объяснял один раз

в октябрськую войну ВВС Израиля понесли критические потери, и были выданы совершенно недостоверные данные, для того чтобы сохранить хорошую мину при плохой игре.
вот в 1967 немного правдивей данные были. чем больше потерь - тем больше вранья это как у немцев на восточном фронте - чем хуже дело, тем больше асов и крестов-дубов

SergeVLazarev, 07.04.2004 18:32:46 :

Вуду, 07.04.2004 13:25:43 :

Вуду

 

а ваша база данных совершенно недостоверная.

 

А Ваша база данных!.. B) Там "клеймо негде ставить"...
Если в один день сбиты четыре истребителя - где пленные или мёртвые лётчики с этих истребителей?!
Как случилось так, что это не зафиксировано в архивах ЦАХАЛ?!
Их рыдающие вдовы и сироты? Их боевые друзья?! Их мемориальные таблички в музеях? В Израиле со времени Войны за Независимость, с 1948 года учтён каждый погибший. Кроме тех, кто пропал без вести, их очень немного, и их ищут десятилетиями!..
Тут отношение к этим вещам совершенно несопоставимое с тем, как это всё делалось в СССР - с "живыми и мёртвыми"...

Да ладно, SergeVLazarev, "в октябрськую войну ВВС Израиля понесли критические потери", вы прямо напишите, что господство в воздухе в конце войны было у сирийцев и египян, чего вы снесняетесь?

Вуду, 07.04.2004 13:25:43 :

О, эта украинская пропаганда арабских боевых достижений!

 

это не пропаганда, к сожалению. когда в общем мыслящий человек не хочет понять, что не могут в одном звене летать разнотипные самолеты... короче - поэтому я из темы и вышел. пусть читают взахлеб арабскую брехню, не обращая внимания на явные нестыковки. главное - что бы им на сердце было приятно. :angry:
короче, ребят - кончайте эту бодягу, диагноз ясен.

пусть читают взахлеб арабскую брехню, не обращая внимания на явные нестыковки.

 

сиаэй... эфбиай.... (с) макс пэйн

какая разница, чья брехня? арабская или еврейская? что, израильская пропаганда менее брехливая, чем арабская? никогда не поверю.

короче, ребят - кончайте эту бодягу, диагноз ясен.

 

ну вот, хотел разобраться с вопросом, думал, что всплывут архивы или что то еще, но похоже, вопрос погребен под завалами идеологии..
чем дальше живешь, тем хуже.... тем больше пропаганды с обеих сторон...увы...

SergeVLazarev, 07.04.2004 19:29:25 :

ну вот, хотел разобраться с вопросом, думал, что всплывут архивы или что то еще, но похоже, вопрос погребен под завалами идеологии..

 

Ага, размечтался... Лет тридцать подожди - может и всплывет что-нить...

SergeVLazarev, 08.03.2004 21:13:46:

Я буду лучше ориентироваться на Константина Сухова.
Он совршенно точно согласуется с базой асик.орг по части потерь Сирийцев.
Свои потери знают лучше Сирийцы.

 

2 SergeVLazarev
Следовательно свои потери лучше знают израильтяне, а не кавалер сирийских орденов Сухов.

После того же 1991 года с американской стороны была опубликована куча инфы по всем аспектам.

 

Угу и чем дальше от 1991 г. тем цифры все больше менялись и менялись.

В СМИ (западных) Умм-Каср объявлялся взятым (последовательно с разными датами) 9 раз !!!!

 

Угу как в анекдоте СМИ: Сегодня Американские войска взяли важный город Умм-Каср. Это уже 7 Умм-Каср взятый ими на этой неделе"

Кстати насчет СМИ ее так здорово "просеяли", что говорили они то что им собщали военные

Цифры американских потерь легко найти--14-16 танков (споры о том, считать их поврежденными или уничтоженными--наши местные рамзаи их умножают на 50, и считают все уничтоженными дотла, само собой разумеется), и меньше 10 (по памяти) сбитых самолётов. Помню был один А-10 уже над Багдадом, 2 Апаче, 1 Торнадо своим ПВО был сбит, может еще парочка найдётся

 

Может еще вспомним Югославию как Амеры замалчивали Стелс пока его обломки не показали?

Не говоря о том, что 100% враньё, у дивизии--250 танков, и прочей всячины. Как, по вашему, они могли отбить её, не уничтожив хотя бы значительную бронетехнику?

 

Это вам не старкрафт где тупые юниты деруться до талого -кроме того смотрите полосу наступления дивизии.

Это немного не в тему об авиации, но помню краем уха слышал о каком то египетском танкисте Ахмеде, который в одном бою единолично уничтожил то ли 35, то ли 135, то ли 235 израильских танков. Понятное дело, стал великим арабским героем.

Насколько мне известно, в наших русских кругах этот подвиг считается абсолютно достоверным, и не подвергаемым сомнению.

Многие из сводок о победах арабов в воздухе, у меня большое подозрение, имеют тот же источник.

 

Можно источник всегда жаждал узнать как арабы на Синае воевали.



А если хотите оперировать фактами которые легко доказать -пожалуйста -на сколько дней американцы выбились из графика?

VooDoo, 07.04.2004 19:31:01 :

SergeVLazarev, 07.04.2004 19:29:25 :

ну вот, хотел разобраться с вопросом, думал, что всплывут архивы или что то еще, но похоже, вопрос погребен под завалами идеологии..

 

Ага, размечтался... Лет тридцать подожди - может и всплывет что-нить...

 

А чем вас я не устраиваю? Архивние архивов чем у меня в Израиле всё равно не найдёте.. Правда ,выносить нельзя, увы..

Gek, 07.04.2004 19:40:38 :

SergeVLazarev, 08.03.2004 21:13:46:

Я буду лучше ориентироваться на Константина Сухова.
Он совршенно точно согласуется с базой асик.орг по части потерь Сирийцев.
Свои потери знают лучше Сирийцы.

 

2 SergeVLazarev
Следовательно свои потери лучше знают израильтяне, а не кавалер сирийских орденов Сухов.

 

знают лучше, но не говорят

так и заявленные победы ВВС Сирии совпадают на 50% по базе данных асикс - 10 октября

sxam, 07.04.2004 20:09:56 :

А чем вас я не устраиваю? Архивние архивов чем у меня в Израиле всё равно не найдёте.. Правда ,выносить нельзя, увы..

 

чем не устраивете? данными о потере 2-3 фантомов и т.д.

sxam, 07.04.2004 20:09:56 :

А чем вас я не устраиваю? Архивние архивов чем у меня в Израиле всё равно не найдёте.. Правда ,выносить нельзя, увы..

 

Я бы предпочел или сами документы или полноценную книгу, где были бы приведены данные из документов и рассказано, что эти данные означают и откуда они взяты... И такое вот от всех участвующих сторон...

>Угу как в анекдоте СМИ: Сегодня Американские войска взяли важный город Умм-Каср. Это уже 7 Умм-Каср взятый ими на этой неделе"

Повторяю слова Никиты: СМИ, или Сентком это говорил?

>Кстати насчет СМИ ее так здорово "просеяли", что говорили они то что им собщали военные

Я смотрел те передачи из Катара--не помню что бы они говорили о взятии 7 (или 4, или 9) раз. За СМИ не отвечаю--но ваша позиция очень удобная.


>Может еще вспомним Югославию как Амеры замалчивали Стелс пока его обломки не показали?

Можно и это вспомнить. Только они после того это не отрицали. Арабы до сих наверное верят, что они поуничтожали супостатов тысячами.

>Это вам не старкрафт где тупые юниты деруться до талого -кроме того смотрите полосу наступления дивизии.

То есть, цепляетесь за это, а то, что всё это иракское контрнаступление было ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА НАГЛОЕ ВРАНьЁ которое не имело накакого отношения к реальности-это вас не очень волнует?

>Можно источник всегда жаждал узнать как арабы на Синае воевали.

об этом читал на бронесайте примерно год назад--но ссылки там не помню. Так что--как сказал, краем уха слышал о таком.

>А если хотите оперировать фактами которые легко доказать -пожалуйста -на сколько дней американцы выбились из графика?

Считая песчаную бурю (3 дня), или нет? Всё дело вообще заняло 18 дней (если правильно посчитал), минус 3 дня буря, то есть 15 дней. 2 недели. Ну, и насколько они выбились из графика?

Надо полагать, вам тогда не терпелось, что бы они скорее закончили всё?

SergeVLazarev, 07.04.2004 20:12:45 :

sxam, 07.04.2004 20:09:56 :

А чем вас я не устраиваю? Архивние архивов чем у меня в Израиле всё равно не найдёте.. Правда ,выносить нельзя, увы..

 

чем не устраивете? данными о потере 2-3 фантомов и т.д.

 

А.. Ну это, конечно, легитимно, но не надо тогда говорить что
"ну вот, хотел разобраться с вопросом, думал, что всплывут архивы или что то еще, но похоже..."
Архив израильские то всплыли, просто у вас к ним веры нет..

>>>А сбили они израильтян, или только засаду устроили?

Кажется, я вам указал, где читать - умеете - читайте...

gals, 07.04.2004 23:34:38 :

>>>А сбили они израильтян, или только засаду устроили?

Кажется, я вам указал, где читать - умеете - читайте...

 

А нельзя ли дать хотя бы приблизительно ссылку? Может я слепой, но не вижу я раздела такого тут.