Война Судного Дня 73-74 года в воздухе

Valeri_, 14.03.2004 12:06:45 :

В 67 ПВО у них просто не существовало.

 

ракеты и зенитки с радарным наведением - это не ПВО в 67-м?

>>>Танковые группы на месте размещения батареи ПВО, это безусловно наиболее эффективный метод "зачистки", но это вы к чему?

К тому, что египетская система ПВО была уничтожена танковыми группуми после их прорыва на западный берег Суэцкого канала. Разве не так?

>ракеты и зенитки с радарным наведением - это не ПВО в 67-м?

Это куча (довольно впрочем небольшая) закупленного в СССР железа. ПВО - это система. Причем, чтобы она функционировала, нужны еще и люди обученные. Именно поэтому после 67 там кроме железа стали советники появляться - и по их воспоминаниям, подготовку офицеров начинали с арифметики. Про то, что к 73 году египтяне могли самостоятельно работать на железе - это "Педагогическую поэму" надо писать.

Короче - в 67 проблемы ПВО для Израиля не существовало, и разумеется никаких "проверенных предыдущим опытом" методов борьбы быть не могло.

gals, 13.03.2004 19:28:25 :

А вы посмотрите повнимательнее список их потерь и места падений самолетов: вы практически не увидите тех, что упали, например, на Синае или на территории Израиля - не все поврежденные самолеты долетают до базы или имеют возможность совершить посадку. Для американцев отнесение в разряд эксплуатационных таких вот потерь -не упавших непосредственно на территорию противник - это обычная практика и в Корее, и во Вьетнаме.

>>>>Если память не изменяет, бомбили-то в основном израильтяне арабов, а не наоборот.

Для 73-его года - это неверно: арабы совершали много вылетов на непосредственную поддержку войск.

 

>А вы посмотрите повнимательнее список их потерь и места падений самолетов: вы практически не увидите тех, что упали, например, на Синае или на территории Израиля - не все поврежденные самолеты долетают до базы или имеют возможность совершить посадку.

Можно ссылку?

> Для 73-его года - это неверно: арабы совершали много вылетов на непосредственную поддержку войск.


Хоть убей, но нe могу вспомнить что б когда нибудь читал о таком. Во всяком случае, не помню что б читал что хоть какой то эффект это имело. Нельзя ли ссылку?

Valeri_, 14.03.2004 17:26:57 :

Это куча (довольно впрочем небольшая) закупленного в СССР железа. ПВО - это система. Причем, чтобы она функционировала, нужны еще и люди обученные.

 

угу, вот арабы то глупые: железяки то закупили, а научиться ими пользоваться... туууупыыыеее! самое интересное, что как раз арабская наземная ПВО в 67-м свою плату с Хейль Авир таки взяла, посмотрите на потери и воспоминания израильских летчиков, прежде чем чморить арабских ПВО-шников. а потом посмотрите на воспоминания советских советников - многие отмечают весьма не малый уровень арабов.

по поводу вылетов на поддержку в 73-м: большинство их совершили истребители без бомб, а не и-б. ларчик открывается просто - патрулирование в районе фронта записывалось египтянами как поддержка войск, хотя в большинстве случаев о штурмовке речь и не шла.

>>>Можно ссылку?

Израильские коллеги, подскажите линк вашего сайта, пожалуйста!

>>>Хоть убей, но нe могу вспомнить что б когда нибудь читал о таком. Во всяком случае, не помню что б читал что хоть какой то эффект это имело. Нельзя ли ссылку?


Так здесь же на Базе есть статья американских журналистов о египетских ВВС - есть там и фотографии атак египетскими самолетами наземных целей.

gals, 14.03.2004 17:55:21 :

>>>Можно ссылку?

Израильские коллеги, подскажите линк вашего сайта, пожалуйста!

>>>Хоть убей, но нe могу вспомнить что б когда нибудь читал о таком. Во всяком случае, не помню что б читал что хоть какой то эффект это имело. Нельзя ли ссылку?


Так здесь же на Базе есть статья американских журналистов о египетских ВВС - есть там и фотографии атак египетскими самолетами наземных целей.

 

Хм. Вон israel говорит, что "атаки" эти--просто патрулирование в воздухе. Может, поэтому не могу припомнить реальный эффект на земле от таких "атак"?

Израиль представляет одну из сторон. Я даю ссылку на информацию с нейтральной или даже сочувствующей Израилю стороны: см. раздел Базы "Войны. 1973. Egyptian air force". Там не только текст, но и фотографии. дальше - судите сами.
Кстати, насколько знаю, в уничтожении одной из израильских танковых бригад на западном берегу канала сыграла немалую роль египетская авиация, использовавшая кассетные кумулятивные авиабомбы.

>угу, вот арабы то глупые: железяки то закупили, а научиться ими пользоваться... туууупыыыеее!

Ну во-первых не тупые, а ленивые. Большинство. Те, которые не ленивые (доехали до российской аспирантуры, например) - те даже очень не тупые. Во-вторых, к 67 ЗРК и в СССР были не то что уж совсем новинкой, но модерном.

> а потом посмотрите на воспоминания советских советников - многие отмечают весьма не малый уровень арабов.

Военные советники отмечают традиционное восточное разделение на лидеров и толпу. Так вот если для летчиков это еще терпимо, то ПВО работает только как система - если чмо на ПРВ по команде "налево" крутит кабину направо, то будь командир хоть гением...

> самое интересное, что как раз арабская наземная ПВО в 67-м свою плату с Хейль Авир таки взяла, посмотрите на потери и воспоминания израильских летчиков, прежде чем чморить арабских ПВО-шников.

В 67 это была ЗА. СССР продавал С-75, но их эффективность была низкой - Б-52 не летали, а ему цели меньше 3000 метров не очень подходят. С-125 - не заслужили, видимо, или не сильно просили.

Но дело даже не в этом. ЗА потому и работала, что автономна - над нами коршуны кружат, а мы палим в белый свет и рано или поздно в кого-нибудь да попадем, тервер на нашей стороне. Но чтобы реально контролировать воздух, нужна система - сеть РЛС с обученным персоналом, связь, сведение инфы на иерархию КП, принятие решений, прохождение команд на ЗРК и ИА, координирование действий... Всего этого не было и быть не могло.

Вот сейчас в соседнем топике обсуждают бой с советскими летчиками в Египте, реально он выглядел просто - показали уток, подошли незамеченными сзади и ударили. Для советских командиров это было бы дикостью - как это незамеченными? А тут - нормальное дело.

israel, 14.03.2004 17:40:45 :

угу, вот арабы то глупые: железяки то закупили, а научиться ими пользоваться... туууупыыыеее!

 

самое интересное, что большая половина солдат в армии Египта не умели писать и читать. какая часть умела только читать, какая то только писать.
были еще типы которые не умели считать больше чем до 20-цати.

ведь командиры тоже писать читать не умели как следует.

и переводы наших наставлений и техинструкций наверняка были точными на 40-70%. СЛОВ то технических в арабском языке нету адекватных.

это как в советской армии азиаты были - только звиздюлины понимали.
а как солдата без устава учить? как вообще его чему то учить?

что вообще делать?

хороший солдат считался тот, кто умел считать до 100.....

вот представь, что плолвина солдат у тебя в роте не умеет читать, а половина вторая не умеет писать даже свое имя.

gals, 14.03.2004 19:07:50 :

Израиль представляет одну из сторон. Я даю ссылку на информацию с нейтральной или даже сочувствующей Израилю стороны: см. раздел Базы "Войны. 1973. Egyptian air force". Там не только текст, но и фотографии. дальше - судите сами.
Кстати, насколько знаю, в уничтожении одной из израильских танковых бригад на западном берегу канала сыграла немалую роль египетская авиация, использовавшая кассетные кумулятивные авиабомбы.

 

М-да... Статья мощная, ничего не скажешь... Чего стоят такие тактические приемы, как:

>Особенно дружественные отношения сложились между нашими и арабскими воинами. В ходе совместных боевых действий мы помогли им изжить «фантомо-боязнь», многому научили. Их радовала бескорыстная помощь нашей страны, ее поддержка справедливой борьбы народа с врагом. Арабские солдаты и офицеры вместе с нами однажды смотрели фильмы «Ленин в 18-м году», «Рассказы о Ленине». Восторженно встречали кинокартину «Неуловимые мстители».

«Ленин в 18-м году», это, конечно, самое главное оружие против разнузданных Фантомов. Куда им тягатся против "Рассказов о Ленине"...

Или такое: "Итак, в течение дня враг потерял 5 самолетов. Такого, как нам известно, еще не случалось. Возможно, это и послужило причиной временного перемирия между Египтом и Израилем. Оно было подписано 5 августа 1970 года."

Сразу как-то верится, после таких перлов...

А, наверное, надо отделять воспоминания замполита от командира дивизиона. А тот дает ту же цифру потерь с орисанием боя. Непосредтсвееные участники боев дают цифру - 9 сбитых советскими зенитчиками израильских самолетов. Остальное - фантазии.
К тому же статья эта писалась в 80-х годах, опубликована в армейском журнале, так что без замполитов трудно обойтись было.
Надеюсь, вы не будете оспаривать тот факт, что арабские зенитчики все-таки были подготовлены нашими спецами к войне 73года? Израильские коллеги тоже вряд ли будут сильно возражать - так?
Инкогнито, вообще-то, я направляю вас на другую ссылку - на американскую статью.

gals, 14.03.2004 19:54:53 :

А, наверное, надо отделять воспоминания замполита от командира дивизиона. А тот дает ту же цифру потерь с орисанием боя. Непосредтсвееные участники боев дают цифру - 9 сбитых советскими зенитчиками израильских самолетов. Остальное - фантазии.
К тому же статья эта писалась в 80-х годах, опубликована в армейском журнале, так что без замполитов трудно обойтись было.
Надеюсь, вы не будете оспаривать тот факт, что арабские зенитчики все-таки были подготовлены нашими спецами к войне 73года? Израильские коллеги тоже вряд ли будут сильно возражать - так?
Инкогнито, вообще-то, я направляю вас на другую ссылку - на американскую статью.

 

К сожалению, в таких статьях иногда трудно отделить политработу от реальности. Автору бы еще рассказать о том, как они соорудили модель ленинского шалаша рядом с ракетными установками--что бы обнаглевших Миражей стращать духом Ильича.

Американскую статью--давайте.

ага ложный мавзолей и макет кремля построили на берегу залива.

>>>Американскую статью--давайте.


Во-первых, когда просят, говрят "пожалуйста", во - вторых, уж соизвольте сами как-нибудь зайти в раздел "Войны" здесь на Базе и отыскать все это в арабо-израильских войнах!

gals, 14.03.2004 20:08:42 :

>>>Американскую статью--давайте.


Во-первых, когда просят, говрят "пожалуйста", во - вторых, уж соизвольте сами как-нибудь зайти в раздел "Войны" здесь на Базе и отыскать все это в арабо-израильских войнах!

 

Американскую статью давайте... пожалуйста...?

зайдите и возьмите. спасибо.

Галсу - ну, давайте не будем об обьективности. у нас не раздел юмора. а фотографии бомбежек - пуркуа па? штурмовки то были, весь вопрос в кол-ве, а то вон уже целая бригада насочинялась. знаете, участников 73-года здесь завались. никто мне не рассказывал о страшных бомбежках. о птурах - да. о артиллерии - да. но не о бомбежках.

по поводу ПВО - у арабов в ПВО феллахов не брали. они у них, точно так же как нацмены в СССР, служили в других частях. конечно, у арабского ПВО были и проблемы - ну а у кого их не было? в целом то у них было весьма сильное для своего времени ПВО, гораздо сильнее чем у того же Израиля.

ПС. у вьетнамцев грамотность небось была не выше, чем у арабов.

у вьетнамцев грамотность небось была не выше, чем у арабов.

---

у вьетнамцев сперва наши бригады ПВО стояли. ЗРК полностью нашими укомплектованы были людьми и техникой - расчетами
а арабы купили технику.
вьетнамцев 10 лет учили на примере, арабов - гораздо меньше.

gals, 14.03.2004 17:17:27 :

>>>Танковые группы на месте размещения батареи ПВО, это безусловно наиболее эффективный метод "зачистки", но это вы к чему?

К тому, что египетская система ПВО была уничтожена танковыми группуми после их прорыва на западный берег Суэцкого канала. Разве не так?

 

Частично так.
Но не совсем. Ещё до переправы танками были уничтожены ракетные устоновки во многих местах. Общие подсчёты говорят что-то вроде : Сухопутные войска на Египетском фронте уничтожили 11 батарей, авиация 43.

Инкогнито, 14.03.2004 17:31:21 :

> Для 73-его года - это неверно: арабы совершали много вылетов на непосредственную поддержку войск.


Хоть убей, но нe могу вспомнить что б когда нибудь читал о таком. Во всяком случае, не помню что б читал что хоть какой то эффект это имело. Нельзя ли ссылку?

 

Это имело место быть, и действительно, эффект имело низкий. Плохая точность бомбометания.

И кстати, в израильской армии замполитов нет.
Есть отдел для связи с общественностью, есть "преподовательские войска" - девочки которые преподают сложным подросткам и работают "пионервожатыми" в районных клубах. Есть отдел истории, в который можно прийти самому, и поинтересоваться, если интересно, и если они не скажут не мешать им работать. А вот замполитов-то нету.

gals, 14.03.2004 19:54:53 :

Надеюсь, вы не будете оспаривать тот факт, что арабские зенитчики все-таки были подготовлены нашими спецами к войне 73года? Израильские коллеги тоже вряд ли будут сильно возражать - так?

 

Дело в том, что читая русские источники, как то не проникаешся к ним доверием. Возьмите тот же бой, где 5 наших сбили. А если верить нашим воякам--всего 4. Тот МиГ-21, который возле аэродрома упал и взорвался--не в счёт! Обломки вон, дымятся, а он записан как "вернувшийся". Как после этого верить арабам или нашим источникам?

Или такие вот методы войны:

"...В дивизионе В. М. Толоконникова шло партийное собрание. Повестка дня: «Об авангардной роли коммунистов при ведении активных боевых действий в составе маневренной группы». Это собрание предшествовало внедрению в боевую деятельность новых тактических приемов. С докладом выступил начальник политотдела В. Г. Михайлов. Затем выступали коммунисты. Мне запомнились слова старшего лейтенанта Ю. Баикина, командира стартового взвода. Он сказал: «Трудиться самоотверженно — долг каждого коммуниста. При этом надо помогать друг другу, и тогда любая задача независимо от ее сложности будет выполнена хорошо и своевременно». "

Как вам такое?

А то, что арабские зенитчики сбивали израильтян--кто ж это отрицает?

На следующей неделе постараюсь узнать как можно больше из архивов про войну, и про бой с русскими лётчиками.. Что смогу, напишу.