Странности китайских вооруженцев

To Aaz
Фомин ошибается.

Если в переднюю полусферу, то естественно, пуск возможен на "паспортной" дальности 60 км до цели, при условии, что ГСН эту цель может захватить.
Например самолет Су-17 на форсаже, летящий на высоте 11 км, при курсовом угле 10-25 градусов, ТГСН может захватить на фоне неба на дальности 58-62 км.
Для сравнения, МиГ-29 на номинале, на высоте 7 км, на фоне неба, ТГСН видит только на дальности 7-9 км.

Chizh, 02.04.2004 10:58:41 :

To Aaz
Фомин ошибается.

Если в переднюю полусферу, то естественно, пуск возможен на "паспортной" дальности 60 км до цели, при условии, что ГСН эту цель может захватить.
Например самолет Су-17 на форсаже, летящий на высоте 11 км, при курсовом угле 10-25 градусов, ТГСН может захватить на фоне неба на дальности 58-62 км.

 

Естественно, ошибается - где же человеку, который "собаку съел" на всем, что так или иначе связано с Су-27, тягаться с форумчанами...
Внятные доводы "против" у Вас имеются? Впрочем, что имеются - почему-то не сомневаюсь, а привести их Вы можете?

Но вопрос остается: зачем делать ракету с ТГСН, имеющую баллистическую дальность в 80 км, если эту дальность реализовать не удается практически НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ?

>Внятные доводы "против" у Вас имеются?

Захват ТГСН на траектории это сложная задача, и решать ее научились достаточно недавно. У 27Т время на захват, конечно, не как у К-13 с ее 22 секундами, но все же сильно ненулевое.

>Но вопрос остается: зачем делать ракету с ТГСН, имеющую баллистическую дальность в 80 км, если эту дальность реализовать не удается практически НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ?

Ну вроде взрослый дядя, а классику не знаете... Или "Алису в зазеркалье" не читали? Иногда нужно очень быстро бежать, просто для того чтобы остаться на месте... Чтобы сбить убегающий на форсаже F-15 на дальности в 20 км, 70 км баллистической дальности Р-27Т может еще и не хватить...

Да даже на дозвуке - в лоб на высоте 10000 Р-27Э дает все 60, в жопу при тех же условиях 11. Выводы сами сделаете?

>Естественно, ошибается - где же человеку, который "собаку съел" на всем, что так или иначе связано с Су-27, тягаться с форумчанами...

Плохо ел, видимо Даже в проспектах "Вымпела" на эту тему, например, все написано.

>Внятные доводы "против" у Вас имеются? Впрочем, что имеются - почему-то не сомневаюсь, а привести их Вы можете?

Тут и думать нечего. Обычным ТГСН просто слабо чего-нибудь успеть захватить на траектории. В противном случае все бы давно повыкидывали РЛ-головы и перешли на ИК. Однако нема таких девайсов.

>Но вопрос остается: зачем делать ракету с ТГСН, имеющую баллистическую дальность в 80 км, если эту дальность реализовать не удается практически НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ?

Повторяю: пуск вдогон. Именно там и реализуется эта дальность.

Как мы с Valeri_ синхронно

Valeri_, 02.04.2004 12:01:24 :

Захват ТГСН на траектории это сложная задача, и решать ее научились достаточно недавно.

 

Насколько я понимаю, этот самый захват вообще не прост... Но мне кажется, что Вы в данном случае "ориентируетесь" на захват ИК ГСН ракеты, которая в принципе коррекции (т.е. связи с носителем) не имеет. Тут я согласен на 101%.
Но чем захват ИК ГСН в принципе отличается от захвата РЛ ГСН, который на той же самой Р-27 реализован?

Nikita, 02.04.2004 12:02:40 :

Плохо ел, видимо Даже в проспектах "Вымпела" на эту тему, например, все написано.

 

Угу. Ключевое слово в ваше фразе - ВСЁ, причем с оно должно быть с вопросительным знаком...

Nikita, 02.04.2004 12:04:33 :

Как мы с Valeri_ синхронно

 

Угу. Пардон, конечно, но в сочетании с изложенным Вами выше "Тут и думать нечего" это вызывает немедленную и стойкую ассоциацию со старой русской поговоркой...

Valeri_, 02.04.2004 12:01:24 :

Ну вроде взрослый дядя, а классику не знаете...

 

Повторю цифры из "авиационного" каталога РОЭ по макс. дальностям пуска:
Р-27Р1 - 60 км;
Р-27ЭР1 - 62,5 км;
Р-27Т1 - 65 км;
Р-27ЭТ1 - 80 км.

Плиз, Ваш комментарий по поводу "выпадения из ряда" последней цифры.

>Но чем захват ИК ГСН в принципе отличается от захвата РЛ ГСН, который на той же самой Р-27 реализован?

Отличается например тем что если РЛС сопровождает цель то РЛ ГСН ее захватит, с меньшей но заранее известной дальности определяемой отношением чуствительности приемников. Для ИК ГСН это не так - на какой дальности она сможет захватить цель при пуске с захватом на траектории по данным БРЛС определить невозможно. Сплошная лотерея получается.

tarasv, 02.04.2004 13:03:09 :

>Но чем захват ИК ГСН в принципе отличается от захвата РЛ ГСН, который на той же самой Р-27 реализован?

Отличается например тем что если РЛС сопровождает цель то РЛ ГСН ее захватит, с меньшей но заранее известной дальности определяемой отношением чуствительности приемников. Для ИК ГСН это не так - на какой дальности она сможет захватить цель при пуске с захватом на траектории по данным БРЛС определить невозможно. Сплошная лотерея получается.

 

ИМХО, эта разница НЕПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, ибо дальность захвата РЛ ГСН, помимо "чувствительности приемников" определятеся также параметрами (непример, состояние атмосферы, ракурс цели, вектор относительной скорости), в общем случае "неопределенными", и посему дальность захвата тоже плавает в довольно широких пределах. Но если в процессе коррекции и на РЛ и на ИК ГСН регулярно идет сигнал типа "цель по отношению к тебе там-то - доверни антенну", то рано или поздно захват состоится (и еще непонятно, кто захватит раньше). И в чем "лотерея"?
Кстати, какие мгновенные углы зрения имеют РЛ и ИК ГСН соответственно? Здесь может быть проблема?

>Повторю цифры из "авиационного" каталога РОЭ по макс. дальностям пуска:
>Р-27Р1 - 60 км;
>Р-27ЭР1 - 62,5 км;
>Р-27Т1 - 65 км;
>Р-27ЭТ1 - 80 км.

Ерунда у Вас в каталоге. Опечатка скорее всего. 2.5 км разницы между Р1 и ЭР1 это фигня какая-то. В каталоге же "Вымпела" написано следующее:

---

Дальность пуска
макс. в переднюю полусферу, км

Р-27ЭР1 - 130
Р-27Р1 - 80
Р-27ЭТ1 - 120
Р-27Т1 - 72

---

Максимальные зоны возможных пусков ракет по методическим пособиям для летчиков:
Р-27ЭР, Р-27ЭТ, Р-27ЭП - 66 км.
Р-27Т, Р-27П - 30 км.
Р-27Р - 35 км.
Р-73 - 18 км.
Скорость носителя 1100, скорость цели 900, встречный курс, высота 10 000.

Вполне коррелирует с "Вымпелом"

Nikita, 02.04.2004 14:15:53 :

Ерунда у Вас в каталоге.

Дальность пуска макс. в переднюю полусферу, км
Р-27ЭР1 - 130

Вполне коррелирует с "Вымпелом"

 

Это не у меня - у "Рособоронэкспорта".

Да, цифры "за сотню" я тоже слышал. Это при Н=15 км, Мн=Мц=1,5, ракурс 0?

Да, и расходится с РОЭ. Причем дело даже не в пресловутых 80 км - но почему дальность "Т" там больше, чем "Р", а там - меньше?
Про инструкцию с ее равенством дальностей и ракетой "П" (тогда где "А"? ) можно не говорить - военные, что с них возьмешь...

>Насколько я понимаю, этот самый захват вообще не прост...

Святые слова...

>Но мне кажется, что Вы в данном случае "ориентируетесь" на захват ИК ГСН ракеты, которая в принципе коррекции (т.е. связи с носителем) не имеет. Тут я согласен на 101%.

Точно так же его не имеет и РЛ ГСН. Ракету по коррекции доводят до определенной точки и говорят "искать!", указывая при этом направление.

>Но чем захват ИК ГСН в принципе отличается от захвата РЛ ГСН, который на той же самой Р-27 реализован?

Ответ простой - всем. В смысле, ничего общего. Моноимпульсная РЛ ГСН захватит цель (если сигнал нормальный и направление правильно указали) уверенно и за пренебрежимо малое время, при этом дальность, на которой она это сделает, вполне стабильна. ИК ГСН нужно накопление инфы, при этом дальность в зависимости от массы параметров может сыграть во много раз.

В общем, вроде про последний Питон говорили о возможности захвата на траектории - нехило лет прошло, да и ракета малой дальности.

А про дальности Р-27 Никита привел канонические цифры - не знаю откуда взялись Ваши (версия Э дает 100 кг лишних, и куда они делись?). При этом, естественно, это именно дальность пуска без учета ограничения ГСН. Кстати, обратите внимание на разницу в дальности Р и Т - насколько я понимаю, она образовалась за счет тупой морды у Т.

То Aaz
А что такое "А"? B)

>В общем, вроде про последний Питон говорили о возможности захвата на траектории - нехило лет прошло, да и ракета малой дальности.

Начинать надо сначала, с головы то бишь ИК-сенсор у 5-го Python'а матричный.

Valeri_, 02.04.2004 14:32:27 :

Точно так же его не имеет и РЛ ГСН. Ракету по коррекции доводят до определенной точки и говорят "искать!", указывая при этом направление.

Моноимпульсная РЛ ГСН захватит цель (если сигнал нормальный и направление правильно указали) уверенно и за пренебрежимо малое время, при этом дальность, на которой она это сделает, вполне стабильна. ИК ГСН нужно накопление инфы, при этом дальность в зависимости от массы параметров может сыграть во много раз.

В общем, вроде про последний Питон говорили о возможности захвата на траектории - нехило лет прошло, да и ракета малой дальности.

Кстати, обратите внимание на разницу в дальности Р и Т - насколько я понимаю, она образовалась за счет тупой морды у Т.

 

Мне кажется, что у Соколовского это описано несколько по другому:

"В варианте ракеты с радиолокационной головкой саманаведения реализован комбинированный способ наведения на цель, позволяющий максимально использовать баллистические возможности ракеты, превышающие в 2-2,5 раза дальность захвата цели головкой. На начальном участке траектории применяется инерциальное наведение на "математическую" цель с коррекцией ее положения и скорости при маневре цели по информации с носителя, передаваемой по радиолинии. На конечном участке после захвата цели используется самонаведение;
- для наведения на начальном участке система управления носителя определяет положение в опорной инерциальной системе координат, общей для носителя и ракеты, и формирует в этой системе координат начальное целеуказание и команды радиокоррекции. На ракете опорную систему координат формирует платформенная навигационная система. Роль платформы, стабилизированной по трем осям, выполняет гироузел антенны, начальная ориентация которой согласуется перед стартом с опорной системой координат носителя;
- в радиолокационной головке самонаведения для вторичной обработки ее измерений используются нестационарные фильтры калмановской структуры в виде модели кинематического звена. На участке до захвата цели эти фильтры работают в режиме прогнозирования относительного движения цели, их сигналы управляют антенной головки и формируют закон наведения ракеты;"
Я здесь не нашел этого самого "дошел до опр. точки - ищи", и вижу, что процесс поиска цели в ГСН идет, вообще говоря, непрерывно. Подскажите, где я "неправильно читаю"?

М-м-м-м... Мне кажется, что я примерно понимаю, о чем Вы говорите: в ИК ГСН время захвата не "пренебрежимо мало" (кстати, каковы примерные величины Тзахв. для голов обоих типов?), и нужно довольно долго держать голову точно на цели, что в условиях полета ракеты сделать непросто. Так?

Мне израильский стендист в Дели подтвердил, что захват на траектории у П-5 есть. То есть это все же реализуемо?
И при чем тут малая дальность, если все обстоит так, как я изложил выше? Угловые размеры цели изначально больше? ИМХО, задача тут как раз более сложная, ибо коррекции и "доворота" ГСН на цель по командам с носителя нет - все надо заранее просчитать.

Все возможно... Правда, при этом морда у "Т" короче и весит она меньше на 7-8 кг, так что полной однозначности нет. Я вот обратил внимание на "разницу разниц", которая присутствует в разных документах...

>Мне израильский стендист в Дели подтвердил, что захват на траектории у П-5 есть. То есть это все же реализуемо?

Повторяю: у Python'а 5 матричный ИК-сенсор. Там вообще все по-другому.

>ИМХО, эта разница НЕПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, ибо дальность захвата РЛ ГСН, помимо "чувствительности приемников" определятеся также параметрами (непример, состояние атмосферы, ракурс цели, вектор относительной скорости), в общем случае "неопределенными", и посему дальность захвата тоже плавает в довольно широких пределах.

Если вывести за рамки искуственные помехи то дальность захвата определяется только разностью чуствительности приемников РЛ ГСН и БРЛС, см основную формулу радиолокации и ничем больше, условия прохождения на столь небольшом расстоянии и за столь короткое время поменяться не успеют, ракурс не стелсизированого самолета играет незначительно - иголки у "ежика" очень частые и достаточно широкие. вектора скоростей не играют никак - это только размер доплеровского сдвига частоты но не сила сигнала.

>Но если в процессе коррекции и на РЛ и на ИК ГСН регулярно идет сигнал типа "цель по отношению к тебе там-то - доверни антенну", то рано или поздно захват состоится (и еще непонятно, кто захватит раньше). И в чем "лотерея"?

Например в том что БРЛС не видит облака или дымку которые могут уменьшить дальность захвата в разы. Опять же ракурс цели под которым производится захват для ИК ГСН имеет большую степень влияния чем для РЛ.

>Кстати, какие мгновенные углы зрения имеют РЛ и ИК ГСН соответственно? Здесь может быть проблема?

Как обычно - отношение апертуры к длинне волны, т.е. в ИК мы практически не ограничены в уменьшении угла зрения и он делается достаточно маленьким чтобы можно было стрелять например в направлении близком к направлению на Солнце. А РЛ ГСН как не крути такую узкую ДН получить невозможно физически, не хватает апертуры антены. Видимо появляется необходимость сканирования в ИК ГСН при радиокоррекции, а в РЛ ГСН с ее более широкой ДН точности БРЛС и ИНС ракеты достаточно.

Chizh, 02.04.2004 14:35:23 :

А что такое "А"? B)

 

А это модификация с активной ГСН - Р-27ЭА. Просто дело в том, что ни "П", ни "А" на вооружение не поступили, и посему их присутствие в инструкции летчику выглядит как-то странновато...

tarasv, 02.04.2004 15:41:10 :

Если вывести за рамки искуственные помехи то дальность захвата определяется только разностью чуствительности приемников РЛ ГСН и БРЛС...

Например в том что БРЛС не видит облака или дымку которые могут уменьшить дальность захвата в разы. Опять же ракурс цели под которым производится захват для ИК ГСН имеет большую степень влияния чем для РЛ.

Видимо появляется необходимость сканирования в ИК ГСН при радиокоррекции, а в РЛ ГСН с ее более широкой ДН точности БРЛС и ИНС ракеты достаточно.

 

Я не особо силен в локации, но мне кажется, что РАЗНОСТЬЮ чувствительности приемников определяется все же РАЗНОСТЬ дальностей захвата (и то - без учета разности дистанций до цели: она-то в "основную формулу радиолокации", ИМХО, входить должна?).

Ну, и дальше что? Я бы понял, если бы коррекция действительно шла "до точки" (кстати, а какой смысл эту точку конкретно привязывать?). Но пока меня в этом (после чтения Соколовского) не убедили. А если поиск идет по принципу "лети на коррекции, пока не найдешь", то в чем проблема?

А давайте попробуем сравнить точность ЦУ для ИК ГСН на борту и на траектории - получается, что все расхождение будет за счет "убега" ИНС (ведь тьочность БРЛС та же). ИНС "убегает" по времени - и на сколько она убежит за несколько секунд?
Сканирует ли ИК ГСН при захвате "с борта"? Если да, то разницы не ощущается...

>Я здесь не нашел этого самого "дошел до опр. точки - ищи", и вижу, что процесс поиска цели в ГСН идет, вообще говоря, непрерывно.

Непрерывно угол визирования выводят на цель, а вот поиск цели (и высокое в активных головах) включают обычно по команде с носителя. На ранних этапах мы только если помехи огребем. Это если пуск на большую дальность, естественно. Кстати, продвинутый носитель (типа МКИ) непрерывный подсвет цели тоже наверное может включить только с какого-то момента - раньше смысла нет.

>(кстати, каковы примерные величины Тзахв. для голов обоих типов?),

Для РЛ это должно быть просто мизер (десятые-сотые-тысячные доли секунды). Для Р-27Т я не знаю, но вот про первые варианты К-13 цифру называли именно 22 секунды. Прогресс не стоит на месте, конечно, но боюсь это все же секунды.

>Мне израильский стендист в Дели подтвердил, что захват на траектории у П-5 есть. То есть это все же реализуемо?

Как правильно Никита заметил, Питон-5 имеет матричную голову - наверное там время до захвата сильно меньше.

>ибо коррекции и "доворота" ГСН на цель по командам с носителя нет - все надо заранее просчитать.

С захватом после полета на ИНС для РЛ ГСН в свое время сколько конструкторы мучались - с каждой секундой точность уплывает, в результате голова смотрит мимо и захвата нет. Малая дальность здесь играет роль именно поэтому - развернулись на цель по начальным данным, и сразу начинаем поиск.

[quote|Valeri_, 02.04.2004 16:23:17 :]Непрерывно угол визирования выводят на цель, а вот поиск цели (и высокое в активных головах) включают обычно по команде с носителя. На ранних этапах мы только если помехи огребем. Это если пуск на большую дальность, естественно. Кстати, продвинутый носитель (типа МКИ) непрерывный подсвет цели тоже наверное может включить только с какого-то момента - раньше смысла нет.

Для РЛ это должно быть просто мизер (десятые-сотые-тысячные доли секунды). Для Р-27Т я не знаю, но вот про первые варианты К-13 цифру называли именно 22 секунды. Прогресс не стоит на месте, конечно, но боюсь это все же секунды.

Как правильно Никита заметил, Питон-5 имеет матричную голову - наверное там время до захвата сильно меньше.

С захватом после полета на ИНС для РЛ ГСН в свое время сколько конструкторы мучались - с каждой секундой точность уплывает...[/quote]

Ясненько... А команда на включение "высокого" (сразу вспомнилась служба - на "Воздухе" тоже команда "Высокое" на истребитель передавалась ) привязана к дистанции "ракета-цель" или еще к какому параметру?
И еще: существует ли для ИК ГСН "аналог" состояния "высокое включено"? насколько я понимаю, таки нет...

Если я не путаю, ПОЛНЫЙ ЦИКЛ подготовки к пуску К-73 составляет что-то около пяти секунд. А ведь в него входят не только собственно зажват - там много чего, начиная с команды на разарретирование ГСН...

Насколько я понимаю, эта проблема все же не столь значима, как уход цели с прогнозируемой траектории. А для УРМД этот уход существенно меньше. Ваше мнение?

Как Вы оцениваете сравнение захвата на борту и на траектории, которое я предложил? В чем сходство, в чем разница, и во что все это, по-Вашему, может вылиться?