Странности китайских вооруженцев

A.F., 05.04.2004 13:21:05 :

...его мысли о БВБ кажутся мне достаточно разумными, по крайней мере на нынешнем этапе (поколение 4+ и 5).

...как я понял, речь не о том, чтоб уходить из ближнего в дальний, а о том, чтоб туда, в ближний, ваще не попадать. Т.е. засек на 50-100 км - лупи АМРААМОМ (77-й) или отворачивай нахрен

 

"Иногда говорят: смотри, это новое. Но все это уже было..." (Экклезиаст)
Аналогичные мысли, очевидно, тоже выглядели разумными, когда "Фантомы" не оснащали пушками. Потом последовала реальная война во Вьетнаме - и что получилось в результате?
Те же американцы свой F-22, при всей его "невидимости" и полной противопоказанности ему БВБ (по причине крайне высокой цены), "Вулканом" все же оснастили.

Да все бы хорошо (например, на "свободной охоте"), вот только вот при прикрытии своих войск / объектов "отворачивание нахрен" будет расценено, как невыполнение боевого приказа со всеми вытекающими... Идут две сотни Су-30МКК бомбить корабли в гавани Тайбея - и что прикажете делать? Тоже "отворачивать нахрен"?
"Дистанционная война" - это приятно, и выглядит очень здорово, только вот никто никогда не поручится, что пехоте не придется драться врукопашную, и потому штык не отменяют.

Ну никто ж не говорит, что БВБ просто возьмут и "отменят" Разумеется, ситуации столкновения в зоне эффективного действия ракет типа Р-73 или Сайдуиндер и пушки всегда могут иметь место. Речь о том, что с развитием борта и оружия воевать будут стараться на дальних подступах, где еще есть хоть какое-то время на принятие адекватных мер по защите. Но это не значит, что на истребителе не будет этих самых ракет БМВБ или пушки. Тем более, что ими можно решать и некоторые другие задачи (поражение бомберов, транспортов, отчасти наземки и т.п.).
А что до F-22... ИМХО, это вообще априори устаревший самолет. По назначению так сказать. Т.е. он конечно 5 поколение, но в том понимании, каким оно д.б.б. лет этак 20 назад. А при уровне нынешних угроз он нафиг не нужен. И амеры это поняли - не поэтому ли они постоянно "режут" его программу? Мое мнение, F-22 - это американский 1.42. А 1.42 у нас не будет. И ни у кого не будет. И с кем тогда воевать этому 100-миллионному F-22?

A.F., 05.04.2004 15:06:20 :

...с развитием борта и оружия воевать будут стараться на дальних подступах

А что до F-22... А при уровне нынешних угроз он нафиг не нужен. И амеры это поняли - не поэтому ли они постоянно "режут" его программу?
Мое мнение, F-22 - это американский 1.42. А 1.42 у нас не будет. И ни у кого не будет. И с кем тогда воевать этому 100-миллионному F-22?

 

"Стараться воевать на дальних подступах" начали не сегодня и даже не вчера. Я думаю, что племя, которое впервые изобрело лук, уже так делало. Вот только противник может быть иного мнения, посему и машины N-ного поколения, ИМХО, должны уметь хорошо вертеться.

Вообще ситуация, ИМХО, для F-22 складывается вполне благоприятно: при другом раскладе его неадекватность могла бы всплыть резче и неприятнее...
Мне вот интересно, что м.б. при столкновении пары F-22 с десяткой "сушек" (примерно эквивалентно по стоимости). Интересно было бы промоделировать (Володина не слабо напрячь? ).

F-15 vs Su-30MK

Вот вам западный "анализ" ситуации...

Там же приводят какую-то непонятную статистику, где говориться что каким-то там тэстам один Ф-22 может завалить 12 Су-30/Су-35... Ф-15Ц оценивается в 2 Су-30МК...

Про "вертеться" - никаких возражений, о чем я в т.ч. и постил выше.
А вот про моделирование. Наверняка уже намоделировали. Вот тока результаты неизвестны Да и Володин тут не причем мне кажеца, он совсем не тем щас занимается, если это тот Володин, о котором я думаю А по цене - ИМХО правильнее было б сказать 2х5-6, ежели ихний зверь под сотню тянет уже, а наши продают по 30-40

Mayh3M, 05.04.2004 16:37:07 :

Вот вам западный "анализ" ситуации...

Ф-15Ц оценивается в 2 Су-30МК...

 

Мда-а-а, на этом фоне наш форум местами выглядит просто как академия наук...

Угу. Пусть сначала нормальные ТТХ ракет найдут, а потом считают.

А какой вклад в себестоимость F22 вносит его малозаметность? Хотя понятно, что он и без нее - набор неслабых достижений. Просто мне кажется, именно эту его фичу легче (дешевле) всего похерить и приравнять его по этому параметру к обычным.

AidarM, 05.04.2004 17:00:09:

А какой вклад в себестоимость F22 вносит его малозаметность? ... Просто мне кажется, именно эту его фичу легче (дешевле) всего похерить и приравнять его по этому параметру к обычным.

 

Ну не думаю, что изменение основных обводов планера и раскроя лючков и отсеков сильно удешевит супостата А это ведь один из основных компонентов его малозаметности. Хотя, по большому счету, сильно сомневаюсь, что все эти их извраты с уродованием самолетов в угоду малозаметности достигают своей цели. Самоли у них страшные выходят, а все равно "заметные"

>Ну не думаю, что изменение основных обводов планера и раскроя лючков и отсеков сильно удешевит супостата А это ведь один из основных компонентов его малозаметности. Хотя, по большому счету, сильно сомневаюсь, что все эти их извраты с уродованием самолетов в угоду малозаметности достигают своей цели. Самоли у них страшные выходят, а все равно "заметные"

Про удорожание планера понятно. Про 'заметность' - не знаю, пока не уверен. А мне очень хотелось бы узнать в процентах, какую долю в стоимость пепелаца вносит его 'малозаметность'. При этом я понимаю, что вопрос скорее всего некорректный и возможно долю так просто выделить нельзя. Если действительно оценить никак нельзя - скажите об этом.

>Скорее головы будут комбинированные ИК+РЛ. Те же амы уже довольно давно в этом направлении копают.

А когда одна голова дернется за ловушкой, а другая будет тянуть к цели - настанет крутая шизофрения

>Аналогичные мысли, очевидно, тоже выглядели разумными, когда "Фантомы" не оснащали пушками

А они и были весьма разумны. Это ведь перехватчик ПВО авианосных соединений, ему за Ту-16 гоняться - при чем тут пушка. А что из него потом во все бочку затычку сделали - не проблемы конструкторов.

Тут соображение простое - если уж мы сумеем выйти в позицию для стрельбы из пушки, то современная УРВВ попадет в цель с вероятностью без копеек 1. Тогда зачем пушка?

2 AAZ

Уважаемый, звиняйте, но чушь несёте.. Догадываюсь, что с чужих слов, но всё-таки..

Вопреки некоторым публикациям, собственных приемников "Сорбция" не имеет и работает в комплексе с бортовой станцией ИРТР (исполнительной радиотехнической разведки) - сейчас это Л-150 "Пастель"

 

Чушь собачачья. Сорбции Пастель как 5я нога нужна, она вполне автономна и самодостаточна.

Что происходит со "Смальтой" - т.н. системой взаимной защиты, сейчас неясно.

 

Хм, Вы уточняйте, пожалуйста, про какую Смальту речь идет - их много..

Вроде бы, "Сорбция" предлагается и на экспорт

 

Не только предлагается, но и поставлялась, ИМХО.

на исходной фотографии подвешена, скорее всего, именно "Гардения", поскольку в Китай "Сорбция" с Су-27СК не поставлялась

 

Вот тут полностью согласен.

А первоисточник столь э-э.. экзотичных данных про Сорбцию назвать можете?
Создается впечатление, что взяли кусок из описания гордыни и заменили название на Сорбцию.
Кстати, Сорбцию на форумах уже обсуждали неоднократно..

2 Дмитрий Журко

Пока, вроде, устанавливается только на новых "Су".

 

ИМХО, правильнее "устанавливалась ранее". Станция уже довольно старая и сейчас уже есть новое поколение.

AidarM, 05.04.2004 17:00:09 :

А какой вклад в себестоимость F22 вносит его малозаметность?

Хотя понятно, что он и без нее - набор неслабых достижений.

Просто мне кажется, именно эту его фичу легче (дешевле) всего похерить и приравнять его по этому параметру к обычным.

 

В себестоимость - трудно сказать. А вот вклад в цену оценить просто: сравните с ценой F-15 - 60-70% "лишнего" можно смело списывать на "стелс".

Просветите - каких именно достижений? А то тут как начинаешь рассматривать "частную" проблему и приводишь в пример этот самолет, сразу начинаются возгласы "Да ведь это вчерашний день!"

И Вы думаете, что что-то сильно измениться? Я лично сомневаюсь...

A.F., 05.04.2004 16:06:20 :

И с кем тогда воевать этому 100-миллионному F-22?

 

Э... 100 мегабаксов - это всего лишь "Тайфун" (который Еврофайтер)...
Тут F-16 уже по $70млн идут...

MABP, 05.04.2004 18:17:09 :

Хм, Вы уточняйте, пожалуйста, про какую Смальту речь идет - их много..

Не только предлагается, но и поставлялась, ИМХО.

 

Поскольку общая тема разговора - РЭП на Су-27/30 (а не на вертолетах), то, ИМХО, ясно, про какую именно "Смальту" идет речь. Тем более, такому крутому специалисту...

Если и поставлялась, то только с б/у Су-27 откуда-нибудь с Украины - "официальных" поставок, насколько мне известно, не было.

>Просветите - каких именно достижений? А то тут как начинаешь рассматривать "частную" проблему и приводишь в пример этот самолет, сразу начинаются возгласы "Да ведь это вчерашний день!"

ИМХО бесфорсажный сверхзвук для не самого аэродинамичного пепелаца - стало быть, двигатели, их тяга, управление ее вектором. По маневренности он, может быть и не Су30, но все же он вертеться умеет хорошо(как я понял, читая ЗВО). АФАР. Стоимость эксплуатации эскадрильи снижена по сравнению с таковой у F15 на, не соврать бы, 600 млн. долларов. Над этим ведь тоже надо было поработать. У кого-то есть все это в серии. Я вообще-то не спец. Про новые возможности его электроники я вообще ничего не знаю.

>И Вы думаете, что что-то сильно измениться? Я лично сомневаюсь...

Дык приятно же, когда дерешься примерно на равных(пусть стелсовость похерили), но противнику каждый его пепелац обошелся в 100М$, а вам, скажем, в 25...

2 AAZ

"официальных" поставок, насколько мне известно, не было.

 

Видимо доложить забыли, непорядок.. Например про Эфиопию..

Поскольку общая тема разговора - РЭП на Су-27/30

 

Тадыть прошу пардону Правда ежели посмотреть невооруженным глазом, как-то больше на УРВВ акцент... Да, а Смальта еще и автомобильная быват..

Дык по первоисточнику - инфа закрытая или как?

MABP, 05.04.2004 18:46:23 :

Видимо доложить забыли, непорядок.. Например про Эфиопию..

Тадыть прошу пардону Правда ежели посмотреть невооруженным глазом, как-то больше на УРВВ акцент...

Да, а Смальта еще и автомобильная быват..

Дык по первоисточнику - инфа закрытая или как?

 

Да что Вы говорите! Неужто! И что, про поставку "Сорбции" в комплекте тоже сообщалось?

А что же Вы тогда про РЭП говорите - вот про УРВВ и говорили бы.

Угу. А еще она бывает в изобразительном искусстве - причем очень давно.

А что именно Вас в "первоисточнике" интересует?

>Р-73 - вроде бы в Москве, бывший "Коммунар", ныне "Дукс"
>Р-33 - делали в Долгопрудном (там же, где и некоторые КАБы и ЗУРы для "Буков")

Это радует... Если прижмёт, есть где ГСН к ракете прикрутить

МАВР

> Сорбции Пастель как 5я нога нужна, она вполне автономна и самодостаточна.

Мавр, как признанному специалисту в области средств РЭБ, вам вопрос

Мне как-то давно (года 3-4 назад) попалась публикация, по-моему, в журнале "Avia", автор которой утверждал следующее.

В контейнерном варианте "Гардении" (что на китайских Су-27) один из "концов" представляет собой передатчик, а другой – приемник. Станции подвешиваются на законцовках крыла во взаимно противоположных направлениях. Этим достигается полная автономность работы (независимость от установленных на самолете средств РТР), возможность создания непрерывной помехи (т.к. постановка помех может осуществляться одновременно с ведением РТР), высокая помехоустойчивость за счет экранирования приемника фюзеляжем самолета (ибо передатчик с другой стороны) и меньшая сложность/стоимость.

У "Сорбции" же, якобы, с обеих сторон установлены приемопередатчики, поэтому наряду с вышеописанным режимом работы "Гардении" она может ставить помехи в одном направлении двумя модулями сразу, работая в этом случае в импульсном режиме (т.е. слушает – ставит помеху – слушает...).

Что вы об этом скажете? Есть тут рациональное зерно или только "зелёная, зелёная трава"?

2 AAZ

Да что Вы говорите! Неужто! И что, про поставку "Сорбции" в комплекте тоже сообщалось?

 

Угу, в т.ч. и супостатами. И фото были..

А что же Вы тогда про РЭП говорите - вот про УРВВ и говорили бы.

 

В части УРВВ я не считаю себя достаточно компетентным для публичных высказываний, вот и помалкиваю.

А что именно Вас в "первоисточнике" интересует?

 

Собственно сабж и интересует, где такую траву выращивают. Сомневаюсь, что Вы сами это придумали.

2 Darth

Есть тут рациональное зерно или только "зелёная, зелёная трава"?

 

Зерно есть, токмо посажено вверх ногами.. Поменяйте местами названия и в первом приближении получится правильно. Кроме меньшей сложности/стоимости Сорбции. Она значительно технически сложнее и обладает лучшими характеристиками. Что должно отразиться на цене. Хотя почем китайцам задвинули гордению не знаю, может и дороже получилось..

МАВРу
Если позволите, несколько вопросов для "ликбеза", вытекающие из имевшей место выше дискуссии.
1. Гардения-1ФУ(Э). Насколько я понимаю, эта станция (она же Л203) устанавливалась штатно (внутри фюзеляжа) на МиГ-29 (9-13), МиГ-29С (9-13С), МиГ-29М (9-15), МиГ-29К (9-31), и планировалась для МиГ-31М. То же ли это самое, что шло на экспорт на Су-27СК, в свете того, что на сушке Л203 размещается не в одном месте, а в двух крыльевых контейнерах? И кстати сами эти контейнеры - одинаковые по начинке или разные?
2. Аналогичный вопрос по Сорбции-С (Л005С) - в чем отличие левого и правого контейнеров?
3. Смальта. Недоумение всегда вызывало то, что вертолетный вариант (Смальта-В) появился на Ми-8СМВ еще в 1971 г. В то же время самолетный вариант взаимно-групповой защиты "Смальта-СК" (Л001СК?) усиленно прописывался во все новые варианты сушек (М, ИБ и т.п.) почти 20 лет спустя и считался чем-то очень перспективным. Как такое может быть? Ведь даже элементная база за прошедшие годы достаточно серьезно д.б. измениться. Или это просто совершенное разные станции назывались одним и тем же именем, чтобы супостата запутать? И каково д.б.б. исполнение самолетной Смальты - одно- или двухконтейнерное?
4. Вы тут помянули про поставки Сорбции - судя по всему в составе экс-ВВСовских Су-27 в Эфиопию, переделанных, правда перед отправкой в Краснодаре в Су-27СК. Так что, правда есть фотки? Ни разу нигде не встречал. Не подскажете где искать? Или, если есть возможность, может скинете саму фотку?
Кстати, Л005С включена в рекламные паспорта всех новых сушек (30МК, 35 и т.п.) с оговоркой "по желанию заказчика" - типа или Л203 или Л005. Но что-то я не слышал пока, чтобы она кому-то пошла. Выходит, нищие африканы для нас важнее и полезнее богатых китайцев?
Был бы крайне признателен за подобный ликбез

МАВР > Зерно есть, токмо посажено вверх ногами.. Поменяйте местами названия и в первом приближении получится правильно.

Хе-хе, вот до чего параноидальная секретность доводит – данные примерно правильные... только комплексы перепутаны!

А можете сказать, чем "Сорбция" лучше "Гардении"?

P.S.: Ну то есть понятно, что можете. А скажете?

P.P.S.: И еще вопрос интересует (и не одного меня): как выглядит "Сорбция" по сравнению с ALQ-131? В принципе, устроил бы даже ответ "лучше"/"хуже" (только чур не принимать в расчет экономические показатели). Однако, желательно было бы более подробное сравнение, т.е. по шкале "полный отстой"/"отстой"/"так себе"/"нормальная тема"/"рулит"/"рулит немеряно"

A.F.> Был бы крайне признателен за подобный ликбез

И я тоже

Сорбция это функциональный аналог ALQ-135, интегрированной станции РЭБ в F-15C/D/E. Но из-за двухблочной компоновки число рупорных антен - 4 против 3-х на ALQ-135.

Но я исходил из того, что сравнивать подвесную станцию РЭБ со встроенной не совсем корректно

[quote|MABP, 06.04.2004 01:40:02 :]

И что, про поставку "Сорбции" в комплекте тоже сообщалось?/QUOTE]
Угу, в т.ч. и супостатами. И фото были..

Сомневаюсь, что Вы сами это придумали.

 

Ссылочку, плиз.

Пардон, действительно обдернулся... Нельзя в таких случаях полагаться на память о сведениях пятнадцатилетней давности.