Заменим 30-мм на 40-мм

Portos, 22.04.2004 12:49:19 :

Stranger_NN, 22.04.2004 11:41:48 :

Назвать "малым" темп стрельбы 2 х 2500 в/м - я бы тоже не торопился. Очень даже ничего темп.. Морские установки имеют 3000-6000 выстрелов в минуту на автомат.

 

А чем предполагается охлаждать такой автомат? Маленькое озеро с собой возить?

 

Вы сильно удивитесь, но ГШ-6-30 дает такую-же скорострельность, а вот цистерны с водой на МиГ-27 я что-то не припомню...

Aaz

но, повторюсь, по сугубо частному вопросу. И (еще раз повторю) слова о числе/массе осколков появились после Вашей цифры 3".

 

Ок. Но ведь оценка в 3" у меня появилась после того, как я прикинул требуемую забрасываемую массу для создания осколочного поля требуемой плотности и энергетики. Вот и все. В 40мм калибре при существующей скорострельности эта задаче не решается.

Ну, для гатлинга, насколько я понимаю, скорострельность "на ствол" не есть критична: понадобилась на ГАУ-8 скорострельность чуть повыше - сделали семь стволов вместо "традиционных" шести. Так что, возможно, имеет смысл посмотреть "обратную" задачу: какую артустановку нужно сделать, чтобы в 40 мм получить требуемую плотность огня (скажем, четыре 12-ствольных гатлинга ). Ибо требования по эфф. дальности, увы, решить путем иным, чем переход в более крупный калибр, в общем случае невозможно (если я правильно понимаю).

 

Хм... Т.е., принимая требуемый темп в 5000/2,5 (соотношение масс снарядов) мы должны получить 40мм установку с темпом 2000в/м, что при достигнутом темпе на ствол в 320в/м требует от нас как минимум 6-ствольной установки. Сколько будет ВЕСИТЬ такая конструкция, и, главное, как она поведет себя при попытке провернуть в сторону цели с хорошей угловой скоростью вращающийся блок такой массы - и думать не хочется.

Кроме того, в вопросе обеспечения боевой скорострельности играет роль и требуемая для подачи снарядов мощность. Для того, чтобы подавать в требуемом темпе 40мм выстрелы придется делать офигительной мощности систему подачи. Она потребует в разы большей прочности от всех узлов (читай, массы). Ну, а в результате будем иметь систему с эффективной дальностью пушек километров в 6 и невероятно тяжелую...

Portos, 2А38М для отстрела полного боекомплекта ЗРАК (1936 выстрелов, по 968 патронов на автомат) расходует не более 28 литров воды. У воды теплоемкость офигительная, знаете ли...

Авиацинным пушкам проще, у них обдув постоянный и нехилый, так что на пару сотен патронов хватает максимум нескольких литров воды. Пушки с вращающимся блоком стволов - сами себе обдув организуют, да и нагрузка тепловая на ствол у них может быть ниже (при пониженном до 2000в/м темпе огня GAU-8 - всего 285 выстрелов в минуту на ствол)...

Итак! Из чего стреляли шведы? Из старой L-70. Правда новым снарядом. Для испытаний снарядов - годится. Чего шведы хотят добиться КОРРЕКТИРУЕМЫМ снарядом - точности попадания сравнимой с ракетой , но без "мёртвой зоны". Причём они отрабатывают очередь из 5 снарядов. А как сильно удорожается зенитка? А совсем чуть чуть. Т.к. для корректировки стрельбы современной зенитки требуется постоянное слежение за целью и снарядами и требуется расчёт корректировки стрельбы по результатам полёта каждого снаряда. Просто, вместо корректировки ствола будут корректироваться снаряды.

На расстоянии 1 км. 1 корректируемый снаряд заменяет 200, не корректируемых при нестабильности положения цели до 15 м от расчётной точки встречи (противозенитный маневр) Что нужно делать после очереди в 200 снарядов на ствол? Охлаждать ствол. А какова вероятность поражения маневрирующей цели? Пусть будет процентов 10%, Это явно выше чем реально достигнуто, но ладно. Так вот , очередь из 8 корректируемых снарядов, даже если у 4 из них откажет управление, покажет вероятность попадания около 35%. И установка сможет дать ещё пару залпов. Да и после этого её охлаждать не надо.

Теперь о скорострельности. Скорострельность зависит обратно пропорционально от длины выстрела (ограничения по скорости движения механизмов) и от количества энергии метательного заряда на сечение ствола в еденицу времени. Так что скорострельность 40 мм. системы можно довести до 1000 - 1200 выстрелов в мин. (проэкстраполировав скорострельность систем меньшего калибра) Но это надо для корректируемых снарядов?

В общем, шведы экспериментируют в системах ПВО. Делают они это на хорошей научной базе . Их Бофорсы и Эрликоны всегда были эталонами (на момент создания). Может вновь мир удивят.

MIKLE, 22.04.2004 10:22:49 :

1) Речь то о существующих снарядах.

2) И более любопытно, почему посчитали что 3мм хватит. Хватает?

3) С некотактным/дистанционным взрывателем ситуация несколько иная.

4) Это перспективный самолёт, наверняка учитывали всякие гадости типа ПЗРК.

5) А традиционные? Тот-же Су-25, что у него с крылом?

 

1) ??? А почему? Что, сложно по-другому "рубашку" нарубить?

2) Нет, 3 гр. - чисто от фонаря. На самом деле, ИМХО, количество осколков может быть любым (параллель с охотничьим оружием я проводил: "жакан" (ББ ), картечь и дробь - ИМХО, неполохие аналоги ).
Вас ведь не смущает, что БЧ ПЗРК может иметь всего пять ПЭ?

3) М-м-м-м... Тут все же считать надо, в том числе и экономику. Потому как дорогими снарядами много не настреляешь. "Технические" преимущества, вроде бы, очевидны, но вот если прикинуть "стоимость поражения с равной вероятностью", то х.е.з., что в результате получится...

4) На самом деле набор ПЭ был тот же, что и на Су-25 / Ка-50 (ибо и до сих пор все не сильно изменилось ).

6) А что у него должно быть с крылом? Многолонжеронка, баки протектированные и с ППУ... Не думаю, что оно выдержит прямое попадание 76 мм ОФЗ, так на это никто и не закладывается, равно как и на то, что найдется умелец, способный "перепилить" крыло очередью 12,7/20/23 мм ("научная фантастика - в след. зале!").

Всем, кому это интересно. Вышел, наконец, на итальянцев с их 76-мм ААА ган. "...contact with the persons of Oto Melara
that can give you accurate information on our Otomatic system."
Так что "Ждем-с!" (с)

Stranger_NN
Только для ясности, не для дисскуссий.
Высокий темп - реально имеющийся на сегодня у нас ~6000. По отношению к нему 2500 логично назвать средним а 600-1000 низким.
По дальностям - я брал наш имеющийся минимум. (Опять-же, чтоб не разводить дискуссий не по существу )

Portos
На Тунгуске - водяное охлаждение, на кораблях тоже, на самолетах - испарительная. И никаких проблем.

По сути вопроса.
Для Швеции универсальная 40мм система решающая все задачи (одинаково неэффективно) - от борьбы с пехотой/ танками до ПВО/ПРО плюс противодесантная оборона - вполне приемлемое решение. И ВПК свой кусок получил и страна не разорилась, а в случае чего - так нато и НАТО и США. Чай не бросят в беде, если что. У нас ситуация другая, по всем пунктам.

bundesbürger, 22.04.2004 13:41:12 :

...скорострельность 40 мм. системы можно довести до 1000 - 1200 выстрелов в мин. (проэкстраполировав скорострельность систем меньшего калибра)

 

Да, я тут вот проконсультировался, и мне сказали, что отсутствие таких систем в большей степени связано с ростом массы / снижением кол-ва боеприпасов. Ибо "крпнокалиберная скорострелка" просто не сможет дать более 1,5-2 очередей. А технически непреодолимых проблем, вроде бы, нет...

bundesbürger, уфф... Ну, положим, получат шведы 40мм систему с дальностью стрельбы в 6 километров (Итальянцы про 7-8 говорят, но у них и калибр тот еще), но ввиду массы системы - ЗУР туда просто некуда будет ставить. Так что получится машина УСТУПАЮЩАЯ тому же Панцирю, который может поражать цели на дистанции 18 км.

Ну, а что касается 1 корректируемый равен 200 некорректируемым - так это вы что-то не поняли. По вероятности прямого попадания что-ли? Или как? Потому что если использовать 30мм выстрелы с дистанционным взрывателем (программируемым при выстреле), то масса осколков, попадающих в ЛА будет отличаться на порядки. И не в пользу 40мм орудия. Кстати, тогда можно и очередь 30мм выстрелов подсократить - до 50 на автомат...

Aaz
Напомните, у итальянцев не сотня ли выстрелов...?
Но, речь не об этом. Любое скорострельное орудие крупного калибра имеет очень большую массу. И систем подачи, и противооткатных систем, и приводов наведения. Моряки вон используют 130мм скорострельный автомат и очень довольны - но на суше АК-130-МР-184 использовать трудновато. Он без шасси и БК 68 тонн весит.. Хотя, два 130мм снаряда выпущенных залпом (да еще корректируемый и с РЛ взрывателем) - 100% уничтожат любой ЛА.. 76мм автомат полегче - 5,2 тонны, без БК - ну так и получится что-то типа итальянской машины, плюс полторы тонны на БК, плюс система подачи БК, плюс РЛС - 28 тонн "Тунгуски" перышком покажутся, при той же предельной дальности стрельбы.

Во-во, самое оно время полета снаряда на 6 км ~8-10 секунд (оптимистично, этож не танковый ОБПС) вертолет при скорости 20м/c (72км в час) улетит на 200м. Тоесть при коррекции снаряда 15м на км - ловить нечего. А вертолет может и побыстрее летать - неслепой пилот сможет уклониться вовремя начав маневр, после обнаружения факта обстрела. А уклонившись выпустит все что у него есть с безопасной дистанции по уже раскрытой цели. И это ПЕРСПЕКТИВНАЯ система ПВО?!

bundesbürger, 22.04.2004 13:41:12 :

1)А как сильно удорожается зенитка? А совсем чуть чуть.
Т.к. для корректировки стрельбы современной зенитки требуется постоянное слежение за целью и снарядами и требуется расчёт корректировки стрельбы по результатам полёта каждого снаряда. Просто, вместо корректировки ствола будут корректироваться снаряды.

2) На расстоянии 1 км. 1 корректируемый снаряд заменяет 200, не корректируемых при нестабильности положения цели до 15 м от расчётной точки встречи (противозенитный маневр) Что нужно делать после очереди в 200 снарядов на ствол? Охлаждать ствол. А какова вероятность поражения маневрирующей цели? Пусть будет процентов 10%, Это явно выше чем реально достигнуто, но ладно. Так вот , очередь из 8 корректируемых снарядов, даже если у 4 из них откажет управление, покажет вероятность попадания около 35%. И установка сможет дать ещё пару залпов. Да и после этого её охлаждать не надо.

3) Так что скорострельность 40 мм. системы можно довести до 1000 - 1200 выстрелов в мин. (проэкстраполировав скорострельность систем меньшего калибра) Но это надо для корректируемых снарядов?

4) В общем, шведы экспериментируют в системах ПВО. Делают они это на хорошей научной базе . Их Бофорсы и Эрликоны всегда были эталонами (на момент создания). Может вновь мир удивят.

 

1) Коллега, не будьте виртуалием из песочницы - вы перичислили все то, что превращает ЗА в ЗРК, только дальность поражения меньше в разы и 40мм БЧ - есть петарда.
Коррекция на срезе ствола - за это в детском саду на 2 год оставляют

2) Очередь 200 снарядов Тунгуски с 1 км (скорее 2 по 100) - это не лечится, какие нафиг 10%

3) Доведете - поговорим.

4) НАУЧНУЮ БАЗУ - В СТУДИЮ! Эталоны ВМВ - не канают!

Stranger_NN
Очепаточка у вас АК-130-МР-184 веит не 68 а 98 тонн (я встречал и 105т) - вот реальная плата за скорострельность.

Stranger_NN, 22.04.2004 14:02:35 :

Любое скорострельное орудие крупного калибра имеет очень большую массу.

 

Слушайте, Вам не надоело банальные лекции читать? Под "крупнокалиберным" я имел в виду именно 40 мм, ибо об нем копья и ломаются...

hsm, нифига не ошибочка. 98-105 тонн - это масса системы вместе с БК. А "сухая масса" таки 68 тонн. Впрочем, вдобавок ко всему, как на суше организовать охлаждение "непрерывной прокачкой забортной воды" я не знаю...

Aaz, сударь! Я же нормирую по тому самому секундному залпу (плотности и энергии осколочного поля)! 2*130 с темпом 30 на ствол - то что надо.... Впрочем, как сделаете 40мм автомат с темпом 1000 - бум думать дальше.

Stranger_NN
Нет уж, позвольте По вашей-же ссылке, в таблице, черным по серому написано:

Масса (без боекомплекта) т около 98

Неисключено, конечно, что врут или путают. Сам я ничего не взвешивал.
В любом случае - очень много.

Да, есть такая цифирь... Сейчас буду смотреть что и как.
Впрочем, действительно, без разницы - "что горшком о камень, что камнем о горшок"..

Aaz, 22.04.2004 13:26:17 :

Вы сильно удивитесь, но ГШ-6-30 дает такую-же скорострельность, а вот цистерны с водой на МиГ-27 я что-то не припомню...

 

Не удивлюсь. Морские установки имеют охлаждение забортной водой. Для наземных систем, аналогичных морским, придется озаботиться использованием не воды, а антифриза (море не замерзает).
На С-300 емкость системы охлаждения ок 3л антифриза.

Да и масса этого монстра немаленькая. Придется озаботиться дорогами и мостами.

Да и боекомплект такой установки - это приличный вагон. Если только система не рассчитана на стрельбу в течение 1мин.

Вообще же у меня нет мнения по обсуждаемому вопросу. Но если таких систем до сих пор не сделали, то это означает, кроме всего прочего, что конструкторы наталкиваются на непреодолимые трудности.

Portos, 22.04.2004 15:04:59 :

Aaz, 22.04.2004 13:26:17 :

Вы сильно удивитесь, но ГШ-6-30 дает такую-же скорострельность, а вот цистерны с водой на МиГ-27 я что-то не припомню...

 

На С-300 емкость системы охлаждения ок 3л антифриза.

Но если таких систем до сих пор не сделали, то это означает, кроме всего прочего, что конструкторы наталкиваются на непреодолимые трудности.

 

Кхм... Вообще-то я первый раз слышу, что С-300 - это пушка и что на ней стволы охлаждают...

С ситуацией, когда за решение одной проблемы нужно "слишком много заплатить", конструкторы сталкиваются на пару порядков чаще, чем с "непреодолимыми" трудностями...

Portos, дык я же писал: БК ЗРАК "Тунгуска" - 1936 снарядов калибра 30мм. Количество воды в системах охлаждения автоматов - 28 литров на автомат. Хватает без проблем...
Да, а насчет " боекомплект такой установки - это приличный вагон" - то напомню, что полная масса ЗРАК всего лишь 28 тонн...

Там же не циркуляционная, а испарительная система - все проще и эффективнее.

Шадевр! Впрочем, Панцирь еще лучше....

Aaz, да, зевнул... ПУШКА марки С-300 это хорошо сказано!

Stranger_NN, 22.04.2004 14:02:35 :

bundesbürger, уфф... Ну, положим, получат шведы 40мм систему с дальностью стрельбы в 6 километров (Итальянцы про 7-8 говорят, но у них и калибр тот еще), но ввиду массы системы - ЗУР туда просто некуда будет ставить. Так что получится машина УСТУПАЮЩАЯ тому же Панцирю, который может поражать цели на дистанции 18 км.

Ну, а что касается 1 корректируемый равен 200 некорректируемым - так это вы что-то не поняли. По вероятности прямого попадания что-ли? Или как? Потому что если использовать 30мм выстрелы с дистанционным взрывателем (программируемым при выстреле), то масса осколков, попадающих в ЛА будет отличаться на порядки. И не в пользу 40мм орудия. Кстати, тогда можно и очередь 30мм выстрелов подсократить - до 50 на автомат...

 

Ну, получат шведы....
Если получат, то получат огромный потенциал модернизации существующих систем. И это не конкурент ЗУРу. И на Панцырь они не смотрят.

1 корректируемый равен 200 некорректируемым на расстоянии 1км. именно в плане прямого попадания в цель, площадью 3,5 кв.м. при нестабильности нахождения цели, относительно точки прицеливания, равной 15м/с.
Знаете, считать вероятность поражения осколками очень трудно, а вот прямое попадание - это результат. (математический конечно, зато точный)

hsm, 22.04.2004 14:16:55 :

Во-во, самое оно время полета снаряда на 6 км ~8-10 секунд (оптимистично, этож не танковый ОБПС) вертолет при скорости 20м/c (72км в час) улетит на 200м. Тоесть при коррекции снаряда 15м на км - ловить нечего. А вертолет может и побыстрее летать - неслепой пилот сможет уклониться вовремя начав маневр, после обнаружения факта обстрела. А уклонившись выпустит все что у него есть с безопасной дистанции по уже раскрытой цели. И это ПЕРСПЕКТИВНАЯ система ПВО?!

 

Нет, это не перспективная система ПВО! Это Ваше непонимание того, что эта пушка стреляет так же с расчётным упреждением, чтобы траектория снаряда и вертолёта сошлись в одной точке. Но если в подлётное время вертолёт начал маневрировать, то точка встречи должна изменить своё местоположение.

bundesbürger, уфф... :wacko:

Ну ЗАЧЕМ, скажите мне ЗАЧЕМ(!?) сейчас разрабатывать систему с предельной дальностью в 6 километров, если практически ВСЕ ПТУР современные летят на 9-12... Или это опять переигрывание прошлых войн? Ее же отстреляют как нефиг делать с 10 верст, внаглую расстреляют.

ЗРАК тем и хороша, что имея типичную для ЗРК дальность стрельбы (10-18 км) - тем не менее НЕ имеет мертвой зоны, характерной для ЗРК, и может моментально отреагировать на внезапную угрозу оружием прямого огня.. Т.е., ЗРАК УНИВЕРСАЛЬНА.

Вашу же (шведскую) систему придется ДУБЛИРОВАТЬ ЗРК с дальностью километров 15, для взаимного прикрытия. Нет, если удвоение числа боевых машин и их несамодостаточность вас не смущают - то вперед...

Baby, 22.04.2004 14:20:30 :

1) Коллега, не будьте виртуалием из песочницы - вы перичислили все то, что превращает ЗА в ЗРК, только дальность поражения меньше в разы и 40мм БЧ - есть петарда.
Коррекция на срезе ствола - за это в детском саду на 2 год оставляют

2) Очередь 200 снарядов Тунгуски с 1 км (скорее 2 по 100) - это не лечится, какие нафиг 10%

3) Доведете - поговорим.

4) НАУЧНУЮ БАЗУ - В СТУДИЮ! Эталоны ВМВ - не канают!

 

1. А шведы хотят иметь все преимущества ЗРК , но в мёртвой зоне этих самых ЗРК. А для "мгновенного" разгона нужна пушка. А возможность коррекзии сразу за срезом ствола - а что этому мешает? Это ведь не внутри ствола.

2. Если бы была возможность сделать ЗАК с боевой эффективностью 10% - самолёты бы не летали.

3. Когда они её доведут, то они не говорить будут. Они будут монополистами в этой области, и будут деньги грести всеми ёмкостями, куда они помещаются.

4. НАУЧНУЮ БАЗУ В СТУДИЮ! Юморист Вы, однако. Да за попытку раздобыть эти научные данные срок сразу за шпионаж огребёте. Ну, а без науки тут никак не катит.

Stranger_NN, 22.04.2004 16:25:18 :

bundesbürger, уфф... :wacko:

Ну ЗАЧЕМ, скажите мне ЗАЧЕМ(!?) сейчас разрабатывать систему с предельной дальностью в 6 километров, если практически ВСЕ ПТУР современные летят на 9-12... Или это опять переигрывание прошлых войн? Ее же отстреляют как нефиг делать с 10 верст, внаглую расстреляют.

 

Да для того же, для чего зенитные пушки и пулемёты делают! Для обстрела мёртвых зон. Ракеты - это хорошо, но ЗАК - это последний рубеж. К тому же не надо забывать, что холмистая местность преобладает на планете, и ударники могут выйти на контакт в мёртвой зоне ракет. Для тех же ПТУР очень важной является не только максимальная, но и минимальная дальность пуска. Сейчас она у некоторых комплексов около 75м (но это ПТУР. а не ЗУР, даже у ПЗРК минимальная дальность пуска около 500м, и есть ограничения по углу возвышения). Эта пушка, вернее снаряд, просто необходимы, если ударный самолёт выходит в атаку методом свеча над целью - атака с переворота. Это всё происходит в мёртвой зоне ракет, а цель движется с постоянно меняющимися скоростями, высотами и ускорениями

bundesbürger, это означает только то, что внутри мертвой зоны ракет нужно иметь что-то эффективное. С учетом того, что мертвая зона ракет типа 57Э6 - примерно 1000м, иметь 6000м досягаемость автоматов - нафиг никому не нужна. 4000 - для реакции на внезапную угрозу - еще ладно (в сочетании с требованиями по могуществу выстрела), но не более.

Вы же получите "промежуточную" машину, которая плоха на малых дальностях в силу сложности наведения, нормальна в среднем диапазоне и омерзительна на дальности > 6 км.

Я еще раз повторяю, ЗАЧЕМ ОНА?

А "свеча над целью" - дык до нее ещо добраться надо, до свечи-то. А 30мм МЗА вверх фигачат аж на 3 километра, а ракеты - на все 10...

bundesbürger, 22.04.2004 16:14:30 :

Это Ваше непонимание того, что эта пушка стреляет так же с расчётным упреждением, чтобы траектория снаряда и вертолёта сошлись в одной точке. Но если в подлётное время вертолёт начал маневрировать, то точка встречи должна изменить своё местоположение.

 

Кто чего не понимает - большой вопрос
Вы стреляете в упрежденную точку (ясен пень!), я в вертолете получаю предупреждение (или просто вижу) и совершаю не особо энергичный маневр (расчеты уже приводил) с гарантией перекрывающий возможности по корретировке траектории снаряда. Ухожу из зоны обстрела. После чего с безопасного расстояния ~8-10 км неспешно отыскиваю вас и от души влепляю Вихрей, Хеллфайров или еще чего по вкусу.
А если взять не вертолет а Су-25/А-10 - то просто не о чем говорить. В смысле - эффективность пушки стремиться к нулю на таких дальностях.

Вобщем - бюджетная хай-тековая самоделка небольшого государства для потешить самолюбие.

В мертвой зоне ракет Тунгуски - 30 мм вполне достаточно (особенно если с дистанционным взрывателем). На кой черт пушкам 4-6 км?

Поправьте, если не прав.

Ну дык... Так и есть.

Да, и по "свече", точнее, по шансам ее выполнить:
Дальность обнаружения цели, км 34-36
Дальность сопровождения цели, км 24-30

Так что задолго до выполнения маневра - самолет будет расстрелян.