Заменим 30-мм на 40-мм

MIKLE, 20.04.2004 16:33:49 :

На досуге - вероятнось прямого попадания в вертолёт из 2А72 на дистанции 2 км. И то-же самое, но с промахом до 2м. Так наглядно?

 

Разница будет раза в 4 при фронтальной проекции и в 1,5-2 раза при стрельбе 3/4 , что вполне компенсируется разницей в скорострельности.

Если говорить о требуемой плотности осколков - то если меньше 20 шт на кв.м просто говорить не о чем, а гарантированное поражение - это около 100шт/кв.м

>Разница будет раза в 4 при фронтальной проекции и в 1,5-2 раза при стрельбе 3/4 , что вполне компенсируется разницей в скорострельности.

Для 2А38 да. Для БМП - скорострельности не хватит. Да точности наведения.
Плюс большая дальность. Плюс кучность, которая особенно важна на больших дальностях.

В сумме заметная разница.

>Если говорить о требуемой плотности осколков - то если меньше 20 шт на кв.м просто говорить не о чем, а гарантированное поражение - это около 100шт/кв.м

Поражени чего и какими осколками. Из контекста не понятно.

В одном снаряде 40мм 2000-4000 осколков. Которые разлетаются не совсем равномерно по всем 4Пи.

Так что 100шт на м2 как раз будет. А то и поболее. от ОДНОГО снаряда.

Если рядом окажется лопасть-ей кирдык. Еслик кабина экипажа-понятно. Если ракета-управляемый полёт под большим вопросом.
С самолётами сложнее, т.к. живучесть больше, но они крупнее(то самое "тот же вид действия с увеличенным приоритетом прямого попадания (крупные воздушные цели)". Плюс серия из 4-8 снарядов. Опа-опа-опаньки

MIKLE, 20.04.2004 17:19:30 :

>Если говорить о требуемой плотности осколков - то если меньше 20 шт на кв.м просто говорить не о чем, а гарантированное поражение - это около 100шт/кв.м

Поражени чего и какими осколками. Из контекста не понятно.

 

пятиграммовыми сферическими стальными с V=1000 m/s
( а не шелухой от семечек весом в четверть грамма)

MIKLE, 20.04.2004 16:43:04 :

ЛА они таки дюралевые с работающей обшивкой. каждая дырка или просто вмятина от осколка - концентратор напряжений. При очередном манёвре ЛА просто развалится. Ну или обшивка местами послезает

 

Не всегда это так просто... Тот же Ка-50 построен "вокруг мостика" - весьма прочной пространственной рамы, на которую вешаются б/кабина, двигатели, редуктор, пушка. Хвост ему фактически по барабану. А обшивка СЧФ там несиловая, и посему ее повреждения практически ни к чему не ведут в плане опасности для конструкции...

Stranger_NN, 20.04.2004 17:00:43 :

1. ...тем меньше вероятность попадания такого элемента в жизненно важные узлы. Вот я говорю про то, что в калибре около 3" реализовать можно, а вот в 40мм - нет.

2. Дык я что, спорю, что для 3 граммов все приятнее? Вот только СКОЛЬКО таких элементов влезет в 40мм снаряд? Если исходно - 1000х0,25г, то элементов массой в 12 раз больше поместится в 12 раз меньше. Так? Т.е., всего 83 элемента!

3. Что даст нам при разлете на 2,5 м по сфере - всего 1,7 элемента на квадратный метр. И ничтожных 0,26 ГПЭ на квадратный метр в 5 метрах от точки подрыва...

4. Для 5г элементов посчитайте сами...

5. Нет, можно выпустить 10 корректируемых снарядов...

6. Э, нет. Я имел в виду именно и конкретно осколки (ГПЭ) этого самого 40мм снаряда! Но, как я написал выше - увеличение массы ГПЭ в калибре 40 мм вряд ли возможно.

7. Дальнейшее я не понял... Если можно, верстайте почитабельнее.

 

1. Вот, ведь и про вероятность что-то слышали... Тогда почему Вы считаете, что 3" со скорострельностью 6 в/мин. имеет бОльшую вероятность поражения, чем 40 мм с хотя бы 200 в/мин.? Ведь с точки зрени тервера весь вопрос в том, сколько осколков мы "доставим к цели" за единицу времени. Или Вы хотите непременно сравнивать воздействия строго единичного снаряда? :)Тогда - почему?

2. См. выше - сравнивать надо "секундный залп", а не массу, доставляемую однократным выстрелом. Ибо, исходя из Вашей логики, оптимальная ЗА должна иметь калибр не ниже 203 мм.

3. Да неужели? То есть БЧ, которые дают направленный (и, естественно, более плотный) поток осколков, Вы решительно выводите за скобки? Пусть даже это примитивный "секторный" подрыв?
А еще статейки почитываете (хотя и в "мурзилках")...

4. Отлично. Но уж тогда и Вы посчитайте "вероятность попадания в жизненно важные органы" тем самым БПС... Возможно, Вы хотя бы тогда поймете, почему зенитчики все еще ОФЗ юзают.

5. Кхм... А это, извините, из какой оперы выплыло? Скорее, это уж БПС нужно коррекцией оснащать, иначе вероятность поражения будет ноль целых, хрен десятых...

6. Угу, конкретные осколки по четверти грамма? А меньше Вы не нашли?
То, что Вы "написали выше", с моей точки зрения, не очевидно (как минимум). Когда опровергнете первые два абзаца этого поста, можно будет продолжить...

7. Так Вы бы писали более связно и меньше давали бы цитат, совершенно не относящихся к делу - не пришлось бы и ответы "размазывать". Однако, учитывая Ваши проблемы с восприятием, начиная с пред. поста буду все нумеровать...

>Тот же Ка-50 построен "вокруг мостика" - весьма прочной пространственной рамы,

У Ка-50 есть аж целых 6 лопастей. много-много дырок в которых приведут к тому, что пилоту придётся пользоватся катапультой.

А так конечно согласен.

Но про дюраль имелось ввиду либо самолёты, либо ПКР. Цельнобронированых самолётов вроде нетути. Обшивка на крыльях/оперении хоть и толстая, но не без гранично.

С ПКР проще. Либо ГСН, либо рули. В случае с двух-трёхмаховыми поможет скоростной напор и значительные перегрузки на конечном участке.

Не вундерваффе конечно, но долбить в упор болванками то ещё занятие...

>6. Угу, конкретные осколки по четверти грамма? А меньше Вы не нашли?

Вольфрамовые шарики. В 40мм снаряде. Правда скорость неизвестна.

MIKLE, 20.04.2004 19:01:42 :

У Ка-50 есть аж целых 6 лопастей. много-много дырок в которых приведут к тому, что пилоту придётся пользоватся катапультой.

А так конечно согласен.

...долбить в упор болванками то ещё занятие...

 

Это Вас просто число 6 завораживает. На самом деле, эффективная площадь поражения ротора не так уж велика. Где-то по форумам лежала статистика б/повреждений Ми-24 в Чечне - там все очень наглядно...
Хотя близкий подрыв ЗУР ПЗРК поставит лопасть "на пол-шестого", да и ОФЗ 23 мм, попав в лонжерон лопасти, сделает то же самое.

Эта задача вообще по-разному решается. На том же самом "101" балки планировались ферменные и "избыточные" (прочность сохраняется при полном перебитии одной "трубы"). Обшивка - тоже несиловая. И попробуй такую конструкцию развали - разве что крупным калибром прямо в узел фермы попасть, чтобы его "вырвать"... Но для этого надо не менее 57 мм и ба-а-альшое везенье.

Ну, почему же - при наведении по моему любимому лазерному каналу вполне можно попадать. Но дороговато это...

MIKLE, 20.04.2004 19:05:48 :

>6. Угу, конкретные осколки по четверти грамма? А меньше Вы не нашли?
Вольфрамовые шарики. В 40мм снаряде. Правда скорость неизвестна.

 

Да я не о материале (хотя так и тянет ОУ предложить для осколков ). Вы можете прикинуть, сколько веса в 40 мм можно выделить на "рубашку"? - с учетом ВВ максимальной "мощности".

Были оценки (правда применительно к авиационным пушкам). Так вот, если по ним представить идеальную пушку, то она былабы такой:
- наивыгоднейший калибр 30-40мм.
- скорострельность более 3000 выс/мин.
- начальная скорость снаряда 1500 м/с (мечта).
(По этим параметрам лучший пушечный истребитель - А-10, но масса и точность...)

Так вот создать такое если и возможно будет не эффективно в следствии сопутствующих характеристик, как то снижение точности, большие нагрузки на конструкцию и пр.
В конце концов выбирают оптимальное соотношение.
У нас была принята "крупнокалиберная" пушка "низкой" скорострельности, в США "малокалиберная" с "высокой" скорострельностью.

Выше головы прыгнуть будет невозможно. Увеличение калибра ведет к снижению скорострельности.
В общем выбирайте - снаряд которым трудно попасть, но если попадешь то весьма внушительные повреждения обеспечит, или снаряд имеющий высокую вероятность попадания, но обладающим малым поражающим воздействием.

Кстати, для корректируюмых снарядов признали оптимальным 100-130 мм. По причине более эффективного формирования осколочного поля (Вы же не надеятесь на прямое попадание?).

P.S. Не утены точность прицела и выверка его относительно пушки. В общем были рассмотрены изолированные параметры.

YYKK, 20.04.2004 20:52:50 :

У нас была принята "крупнокалиберная" пушка "низкой" скорострельности, в США "малокалиберная" с "высокой" скорострельностью.

 

Шедевр!!! А ну-ка, давайте сравним скорострельность "Вулкана" и ГШ-6-30 или ГШ-6-23...

Наверное подразумевалась пушка воздух-воздух.

MIKLE, 20.04.2004 19:01:42 :

С ПКР проще. Либо ГСН, либо рули. В случае с двух-трёхмаховыми поможет скоростной напор и значительные перегрузки на конечном участке.

Не вундерваффе конечно, но долбить в упор болванками то ещё занятие...

 

ФИГ! ПКР надо БЧ развалить , иначе , если она на 3М летит - она последний километр банально по баллистике пролетит без всяких рулей и уделает корыто!

ПКР как раз болванками и долбят

Aaz

Ведь с точки зрени тервера весь вопрос в том, сколько осколков мы "доставим к цели" за единицу времени. Или Вы хотите непременно сравнивать воздействия строго единичного снаряда? Тогда - почему?
...
См. выше - сравнивать надо "секундный залп", а не массу, доставляемую однократным выстрелом. Ибо, исходя из Вашей логики, оптимальная ЗА должна иметь калибр не ниже 203 мм.

 

Вот он, момент истины!!!! B) К этому я и вел и вас, и ув. MIKLE:

• 2 х 2А38 за одну секунду выстреливают 83 снаряда массой около 400г. каждый - итого, 33,2 кг стали и ВВ.
• 2 х L70 выстрелят всего лишь около 11 снарядов, общей массой всего-навсего 10,5 кг. Т.е., втрое меньше!!!!

Так кто доставит к цели больше осколков и ВВ за единицу времени? А?
Вероятность прямого попадания меньше в 83/11=7,5 раза... Ну и зачем это надо? Втрое меньше забрасываемой массы, в 7,5 раз меньше вероятность прямого попадания - ради чего менять 30мм на 40мм?
Говорить о том, что надо менять 30 мм на 40мм - имело бы резон если бы существующие ЛА не пробивались 30мм снарядами вообще, но никак иначе.

..для справки: Сравниться по "забрасываемой массе" с 2 х 2А38 (на дистанции до 4 км, конечно) может только что-то калибра этак 100-130 со скорострельностью 120в/м... Что, очевидно, фигня полная... 203мм ЗП - тем более, - поэтому и используют ЗУР (2 ЗУР Панциря примерно столько и забросят, как раз)...

улетел, вернусь - допишу..

вернулся
MIKLE, корабль класса БСК (все что меньше - успешно можно расколбасить 30мм пушками) имеет РЛС способную обнаружить цель типа танк с расстояния в 30-40 километров.
Если ваши средства береговой обороны, ВМФ и ВВС позволяют противнику начать высадку крупного десанта (были разбиты силами сопровождения и обеспечения или вообще прое...ли десант) - то никакими миллиметрами дело уже не поправишь.
Вы можете только рывком выдвинутся приличной ударной группировкой (с ОБТ, артиллерией и вертолетами) и попытаться сбросить десант в море. Стрелять же тут каждый будет по всей цели, и уж точно - не БМП по большим кораблям.

Успешно уничтожить 40мм орудием вы сможете только малые высадочные ср-ва, но им и 30мм с запасом. Нафига больше?

>она последний километр банально по баллистике пролетит без всяких рулей и уделает корыто!

Ну дык это вы 30мм её в километре крылья отшибёте. а 40мм с дистанционным подрывом/неконтактным взрывателем на 3-4. И никуда ракета уже не попадёт...

MIKLE, 21.04.2004 11:22:39 :

>она последний километр банально по баллистике пролетит без всяких рулей и уделает корыто!

Ну дык это вы 30мм её в километре крылья отшибёте. а 40мм с дистанционным подрывом/неконтактным взрывателем на 3-4. И никуда ракета уже не попадёт...

 

Тридцаткой не крылья - я ее всю насквозь прошью вдоль по диагонали через БЧ и ГСН., а без прямого попадания 40мм нифига не сделает скорее всего

Stranger_NN, 21.04.2004 11:22:24 :

1) Вот он, момент истины!!!! B) К этому я и вел и вас, и ув. MIKLE:

2) * 2 х L70 выстрелят всего лишь около 11 снарядов, общей массой всего-навсего 10,5 кг. Т.е., втрое меньше!!!!

 

1) Уважаемый, Вы меня с кем-то путаете.
Найдите хоть одно место, где я говорил о 30 и 40 мм, плиз. Все изложенное мною в этой "подтеме" - лишь ответ на Ваш, простите, невразумительный лепет о 3"...
Так что поводырь из Вас, мягко говоря, не очень...

2) Просто для интереса: а L70 - это что, венец скорострельности в калибре 40 мм? Мне почему-то кажется, что это не вполне так...
Или Вы просто выбрали именно эту пушку, как выбрали ее за осколок массой 0,25 г?

Stranger_NN, 21.04.2004 11:22:24 :

Вот он, момент истины!!!!

 

Кстати, Вы так увлеклись спором с воображаемым оппонентом, что не ответили на вопросы ни моего предпоследнего поста (который я для Вас так старательно потом нумеровал ), ни на "остальные" вопросы крайнего поста...

На всяк случай напоминаю, что наша частная дискуссия началась с Вашего возгласа: "Если он 12,7 держит - что ему осколочки..?" И до появления в Вашем посте цифры 3" ни о чем другом не шла.
Таки Вы будете продолжать, или уже нет?

Наверное подразумевалась пушка воздух-воздух.

 

Именно.
Пушка на МиГ-31 предназночалась скорее для стрельбы по КР, а не по самолетам.
ГШ-6-30 - это в основном по наземным целям.

Aaz, ну как же...
Вы же видали (и не оспорили) расчет плотности осколочного поля для 3г ГПЭ и 40мм снаряда. Так? Теперь перейдем к следующему моменту: Забрасываемая масса для высокотемпных автоматов калибра 30мм больше в 3 раза, согласны? Т.е., при равном размере ГПЭ они могут обеспечить в 3 раза большую плотность осколочного поля. Логично?

Теперь зададимся вопросом, какой калибр нам нужен для создания такой же плотности осколочного поля, как и для 2 х 2А28. Кто может за 1 секунду выкинуть в сторону цели 30кг. Очевидно, что это орудие калибром около 100мм с массой снаряда около 15 кг и темпом стрельбы 120 в/м. Так что насчет 3" я еще погорячился. Для 3" снаряда массой около 5-7 кг нам нужен темп стрельбы около 360в/м. Многовато...

А суть моих сообщений была в том, что если рассматривать приемлемые по размеру поражающие элементы - то плотность поля для 40мм снарядов неприемлемо мала, а если рассматривать поле требуемой плотности, создаваемое снарядами того же калибра (40мм) - то энергия ГПЭ МЕНЬШЕ, энергии пули 12,7 на расстоянии 1000-1500м, на которой современный и перспективные вертолеты ВЫДЕРЖИВАЮТ попадания пуль 12,7.

Просто для интереса: а L70 - это что, венец скорострельности в калибре 40 мм? Мне почему-то кажется, что это не вполне так...

 

Хех.. А вы можете предложить что-то лучше (пригодное для подвижной наземной установки?). 35мм Эрликоны дают всего 550в/м при массе снаряда около 550-600г. Что дает для двуствольной зенитки те же самые 10,9 кг/с забрасываемой массы.

Калибр 30мм при создании"тунгуски" был выбран не с потолка - более крупный калибр, к сожалению, даёт уже резкий бросок по массе установки и не менее резкую потерю темпа. Пока ни один калибр больше 30мм не дал скорострельности в 1000 выстрелов/м на ствол - и это верно для орудий всех типов (для классики, Гаста, Гатлинга, Маузера).

>Вы можете прикинуть, сколько веса в 40 мм можно выделить на "рубашку"? - с учетом ВВ максимальной "мощности".

Речь то о существующих снарядах.

И более любопытно, почему посчитали что 3мм хватит. Хватает?

>На самом деле, эффективная площадь поражения ротора не так уж велика.

При существующем оружии, то бишь 12.7-23 с контактным взрывателем. Вероятность попадания действительно прямо пропорциональна площади.
С некотактным/дистанционным взрывателем ситуация несколько иная.

>Эта задача вообще по-разному решается. На том же самом "101" балки планировались ферменные и "избыточные" (прочность сохраняется при полном перебитии одной "трубы"). Обшивка - тоже несиловая.

Это перспективный самолёт, наверняка учитывали всякие гадости типа ПЗРК. А традиционные? Тот-же Су-25, что у него с крылом?

>то энергия ГПЭ МЕНЬШЕ, энергии пули 12,7

А размеры? а твёрдость+скорость? Колличество?

Дабы не потерять предмет спора, нужен промежуточный финиш:

с одной стороны имеем универсальную 40мм пушку магазинного питания 3х8 снарядов, и ручным снаряжением, эффективной дальностью до 4 км.
С другой - специализированные системы:

Для БМП - 100мм + 30мм автомат малой скорострельности (+ ПЗРК)
ПВО СВ (противовертолетное) - ракеты (до 8 км) + 30мм автомат средней скорострельности
ПРО флота (ближней зоны) - ракеты + 30 мм автомат высокой скорострельности

И что? На полном серьезе утверждается что 40мм супер-пупер будет эффективнее в каждом случае ?! Дешевле (за счет тотальной унификации) еще можно предположить.

Против пехоты 40мм до 100 как до .., ну вы все сами знаете .
Против вертолета на 4-8км (и дальше) смешно сравнивать пушки и ракеты.
Корабельная ПРО
Небельшой расчет: снаряд 950гр, 1100 вольфрамовых готовых осколков по 0,25 = 275 гр, 120гр ВВ, добавим 50гр на взрыватель (скорее - больше) остается 505 гр на 3000 осколков массой по 0.17 гр.
Если промах по вертолету со скоростью 0.1М 1-2 м, то для ПКР на 2М он вероятно будет несколько больше. Учитывая что 4 км ракета пролетит примерно за 6 секунд и скорострельность - все очень грустно.

hsm, несколько уточнений по промежуточному финишу:

1. Для БМП - 100мм + 30мм автомат малой скорострельности (+ ПЗРК)

 

100мм орудие - оно же ПУ ПТУР.. Да и новые системы, как правило, имеют два темпа стрельбы, 300-400в/м по наземным целям и 800-900 - по воздушным.
...ПТУР есть и на тех ЛБМ, где нет 100мм пушки.

2. ПВО СВ (противовертолетное) - ракеты (до 8 км) + 30мм автомат средней скорострельности

 

Ракеты уже до 10-12 км (Тунгуска М1) и, в ближайшем будущем, около 18 км (Панцирь С1).
Назвать "малым" темп стрельбы 2 х 2500 в/м - я бы тоже не торопился. Очень даже ничего темп.. Морские установки имеют 3000-6000 выстрелов в минуту на автомат.

3. ПРО флота (ближней зоны) - ракеты + 30 мм автомат высокой скорострельности

 

Ну, тут да - 2 х 30мм автомата по 5000в/м это круто.... Но это предельная величина для самоновейших систем. А так - один автомат с темпом до 6000в/м. Несильно больше, чем у "Тунгуски".

MIKLE

При существующем оружии, то бишь 12.7-23 с контактным взрывателем. Вероятность попадания действительно прямо пропорциональна площади. С некотактным/дистанционным взрывателем ситуация несколько иная.

 

Дистанционный взрыватель в 30мм лезет? Сами товорили, что лезет. А "забрасываемая масса" у 30мм автоматов втрое больше. Чем бум стрелять?

А размеры? а твёрдость+скорость? Количество?

 

Размер - смешной, твердость.. А что твердость? Сердечник пули БС тоже не из пластилина. А если энергия 0,25г ГПЭ получается на уровне пистолетной пули (280Дж)- то каким количеством вы это компенсируете? Ну, расстреливайте современный бронированный вертолет из ПМ, хоть в упор... Удачи..

Stranger_NN, 22.04.2004 08:29:52 :

Aaz, ну как же...
Вы же видали (и не оспорили) расчет плотности...

Пока ни один калибр больше 30мм не дал скорострельности в 1000 выстрелов/м на ствол - и это верно для орудий всех типов (для классики, Гаста, Гатлинга, Маузера).

 

Уважаемый, а с чего Вы взяли, что я должен был это оспаривать? Я в стрелковке не копенгаген, и не особо вякаю. О БЖ некоторое представление имею, потому и "вмешался", но, повторюсь, по сугубо частному вопросу. И (еще раз повторю) слова о числе/массе осколков появились после Вашей цифры 3".
Так что все Ваши дальнейшие рассуждения оставьте для реальных оппонентов, а из меня такового можете не стараться делать.

Ну, для гатлинга, насколько я понимаю, скорострельность "на ствол" не есть критична: понадобилась на ГАУ-8 скорострельность чуть повыше - сделали семь стволов вместо "традиционных" шести. Так что, возможно, имеет смысл посмотреть "обратную" задачу: какую артустановку нужно сделать, чтобы в 40 мм получить требуемую плотность огня (скажем, четыре 12-ствольных гатлинга ). Ибо требования по эфф. дальности, увы, решить путем иным, чем переход в более крупный калибр, в общем случае невозможно (если я правильно понимаю).

Stranger_NN, 22.04.2004 11:41:48 :

Назвать "малым" темп стрельбы 2 х 2500 в/м - я бы тоже не торопился. Очень даже ничего темп.. Морские установки имеют 3000-6000 выстрелов в минуту на автомат.

 

А чем предполагается охлаждать такой автомат? Маленькое озеро с собой возить?