Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

И вообще, давайте сравнивать не "голые" вертолеты, а их роль и место в системах вооружения армий (принимая во внимание тактику применения, характерную для соотв. армий), и с учетом возможных для них средств противодействия. Вряд ли стоит рассматривать действия Ка-50 против "Тунгуски-М1" и АН-64 "с ходу" против ЗРК "Crotale".

Во-первых, полная дальность у Мистраля все-же 6000м, а не 4000, во вторых, полное время реакции составляет (для дистанции 4000м)

 

Повторю:
ГСН способна захватывать и сопровождать инфракрасные сигналы от реактивного самолета, находящегося на дальности до 6 км, а легкого вертолета, оснащенного устройствами для снижения ИК излучения, - на дальности до 4 км даже на встречных курсах.
Но в любом случае это не 1-1,5 км, как Вы утверждали.

7-9 секунд с момента захвата цели.

 

Среднее время реакции (от включения пусковой цепи до старта ракеты) составляет около 5 с при отсутствии данных внешнего целеуказания и 3 с при наличии таких данных. На перезаряжание требуется около 30 с.

Опять Вы ошибаетесь.

Например, для одного из лучших с этой т.з. ЗРК Roland-2S оно составляет до момента пуска - 8 секунд, плюс 5с на полет ЗУР. Что значат эти секунды? Это значит, что ПТУР «Атака», примененная «с подскока» с расстояния до 4000-4500м поразит ЗРК за 7-8 секунд до того, как ЗУР долетит до вертолета. После чего вертолет может вполне себе успеть нырнуть за преграду и стать невидимым для IR ГСН.

 

И опять Вы ошибаетесь, наибольшая эффективность ПТУР "Атака-В" - 4000км, время полета - 14,5с и даже по вашим подсчетам ЗРК Роланд поразит вертолет на 1,5 с раньше, чем погибнет сам (если он без прикрытия, что маловероятно).
Перечитайте сайт на который я дал ссылку

Понимаете теперь, для чего «Тунгуске» пушки?

 

Я непомню, что бы говорил, что я не понимаю.

Вывод: ПТУР «Атака», безусловно, уступая «Вихрю» по всем параметрам, тем не менее, позволяет Ми-28Н уверенно поражать все типы целей, включая возможность эффективно и относительно безопасно поражать ЗРК непосредственного прикрытия войск «вероятного противника».

 

Вывод таков, что атаковать войска НАТО ПТРами "Атака-В", прикрытые Мистралями, АДАТСами, Авенджерами, Роландами и пр. , чистое самоубийство для МИ24 го.

Stranger_NN
По поводу стрельбы с ходу ракетами, раз уж Вас это так сильно волнует, даю Вам картинку ЗРК который принят на вооружение в середине 80х и могет стрелять и в движении и с места до 3,8 км и кстати действует по схеме выстрелил - забыл.

Dutch, ну, положим, на тот сайт я хожу уже года три примерно...

ГСН способна захватывать и сопровождать инфракрасные сигналы от реактивного самолета, находящегося на дальности до 6 км, а легкого вертолета, оснащенного устройствами для снижения ИК излучения, - на дальности до 4 км даже на встречных курсах. Но в любом случае это не 1-1,5 км, как Вы утверждали.

 

Дык, "Мистраль", в таком варианте исполнения и не совсем ПЗРК... Смотрите-ка:

Нет, переносить такое можно, конечно, но не далеко и недолго (2 тюка по 20 кг). А перетащив - минуту переводить в боеспособное состояние (в котором, опять же, не может пребывать очень уж долго - хладоагент расходуется). Так что не так уж я и неправ.

Среднее время реакции (от включения пусковой цепи до старта ракеты) составляет около 5 с при отсутствии данных внешнего целеуказания и 3 с при наличии таких данных. На перезаряжание требуется около 30 с. Опять Вы ошибаетесь.

 

Я же сказал, полное время реакции (до поражения цели, а не до пуска ЗУР). Считайте: 2с раскрутка гироскопов ДО захвата цели, 3-5с после нажатия кнопки "пуск", 4,8с на собственно полет ракеты на 4000м. Итого, 10-12с без учета времени на поиск цели прицелом, т.е., предполагается, что вертолет "вынырнул" из-за преграды прямо в поле прицела. Так что я и тут не ошибся. Точнее, ошибся, но "в вашу пользу"...

И опять Вы ошибаетесь, наибольшая эффективность ПТУР "Атака-В" - 4000км, время полета - 14,5с и даже по вашим подсчетам ЗРК Роланд поразит вертолет на 1,5 с раньше, чем погибнет сам (если он без прикрытия, что маловероятно).

 

Кхм... 14,5с, повнимательнее, пожалуйста, - это на полную дальность (6000м), т.е., последние километры ракета летит уже по инерции. А средняя маршевая скорость на 4000м - 400-420м/с, что дает нам 8-10 секунд полетного времени. Так что и здесь я точен.

Вывод таков, что атаковать войска НАТО ПТРами "Атака-В", прикрытые Мистралями, АДАТСами, Авенджерами, Роландами и пр. , чистое самоубийство для МИ24 го.

 

Отчего же? Судя по вышеприведенным цифрам - грамотный экипаж вполне может себе это позволить. Ну, не на Ми-24, он подскакивать, к сожалению, не умеет, но на Ми-28(Н) - запросто. У Ми-24 иная цель и тактика, но его вполне еще можно применять, главное - с умом, а не дуром переть.
Знаете, например, что при атаке Ми-24 "в его стиле", с ходу - на учениях в США расчеты ПЗРК ни разу не успели вообще отреагировать (были "условно убиты" огнем НУРС и пулемета)... Просто время прямой видимости вертолета Ми-24 (при умном его применении) - несколько секунд...

Касаемо авенджера - дык, у него ГСН ПЗРКшная, т.е., на встречных курсах - мало... Да и время, опять же перевода в боевое положение из походного 30с, а время боевого дежурства - небесконечно.
Кроме того, платформа явно нестабилизирована, что 101% не даст произвести захват цели на ходу (разве что лететь по хайвэю). Я думаю, что прикрытие колонн в движении не означает стрельбу с ходу, скорее с коротких остановок (еще + несколько секунд).

В общем, что-то подобное нашей "Гюрзе", которая дополняет ЗРАК "Тунгуска" (сейчас уже Тунгуска М1") в системе ПВО полкового звена (а есть еще дивизия с Торами и Буками). Кстати, по второй ссылке - ознакомьтесь заодно с системами управления ПВО полка...

Не нужно модерировать цифры на которыя я дал ответ. Некрасиво получается.

Дык, "Мистраль", в таком варианте исполнения и не совсем ПЗРК...
Нет, переносить такое можно, конечно, но не далеко и недолго
Так что не так уж я и неправ.

 

А хтож воно?
Ну в Бельгии например єту треногу монтируют на Унимоге.
Тоесть Вы правы на половину?

Я же сказал, полное время реакции (до поражения цели, а не до пуска ЗУР)

 

Ну тогда выражайтесь точнее.

Так что я и тут не ошибся. Точнее, ошибся, но "в вашу пользу"...

 

Так ошиблись или нет?

14,5с, повнимательнее, пожалуйста, - это на полную дальность (6000м)

 

Да мой бок, я проглядел.

А средняя маршевая скорость на 4000м - 400-420м/с, что дает нам 8-10 секунд полетного времени.

 

Это средняя на всем протяжении полета, так?
А захватить цель, получить координаты (расстояние) на это уходят дополнительные секунды.

У Мистраля 4000м за 6 с полетное время.

"На безопасном для оператора расстоянии (около 15 м) стартовый двигатель отбрасывается и включается маршевый, сообщающий ракете максимальную скорость М=2.6. Благодаря такой большой скорости она достигает вертолет, зависший на расстоянии 4 км от места пуска, за 6 с. "

Судя по вышеприведенным цифрам - грамотный экипаж вполне может себе это позволить.

 

Ключевое слово "грамотный", грамотные экипажи смогут эти ЗРК уделать и на Ми4 с малютками, а грамотный расчет на Мистраль и Су27 заколбасит, это уже из другой области, которая к нашему спору не относится.

Я думаю, что прикрытие колонн в движении не означает стрельбу с ходу, скорее с коротких остановок (еще + несколько секунд).

 

С ходу до 35км/ч.

Stranger_NN, 05.05.2004 11:38:59 :

И вообще, давайте сравнивать не "голые" вертолеты, а их роль и место в системах вооружения армий (принимая во внимание тактику применения, характерную для соотв. армий), и с учетом возможных для них средств противодействия. Вряд ли стоит рассматривать действия Ка-50 против "Тунгуски-М1" и АН-64 "с ходу" против ЗРК "Crotale".

 

В таком случае, уважаемый, надо учитывать и то, что в соответствии со стратегией и тактикой применения ВС США и НАТО, перед наземной операцией проводится воздушная наступательная операция, целью которой, в первую очередь, является завоевание полного господства в воздухе. В этом случае Ми-28Н там вообще делать нечего....

Или вы думаете что натовские танки будут наступать только под прикрытием Авенджеров, АДАТСов, Кроталей и Мистралей?

Dutch, я не модератор здесь, и, соответственно, менять ваши сообщения не могу. Впрочем, и там где я модерирую - я никогда не позволял и не позволю себе менять содержательную часть сообщения. Модерированию при необходимости подвергается только излишняя резкость высказываний. Полагаю, что это правило действует и на всех остальных нормальных форумах, в т.ч. и здесь.
...На месте здешнего модератора я бы обиделся и потребовал доказательств таких своих действий, т.к. это очень серьезное обвинение, фактически, в непорядочности.. :angry:

Вы изменили свое сообщение(Дата 05.05.2004 10:54:19), а именно добавили через час цифру 7с и добавили несколько определений, которые немного меняют смысл всего сообщения на которое я уже ответил, на что я и обратил ваше внимание. И разве такого небыло? Вот и все, к модераторам претензий не имею .

Dutch, ах это - да, есть такое. Извините. Я просто поправил у себя расчет (арифметику) и определения, которые мне показались двусмысленными. Но, в свое оправдание могу сказать, что на момент правки не видел вашего ответа. Извините еще раз.
...но вообще-то это называется "редактирование"

Dutch, теперь по сути:

А хтож воно? Ну в Бельгии например єту треногу монтируют на Унимоге.
Тоесть Вы правы на половину?

 

Система не может защитить войска непосредственно на марше, как нормальный ПЗРК, ей нужно минута для развертывания - но при атаке штурмовиков через минуту все уже будет закончено (при скорости 720км/ч штурмовик преодолеет 20км от точки обнаружения до прикрываемого этим ПЗРК объекта как раз за минуту). Настоящие ПЗРК развертываемые за 15-30с. могут встретить штурмовик и сорвать атаку, а Мистраль в переносном варианте - нет. Так что тут все нормально. Это не "Переносной ЗРК", а "перемещаемый вручную".

Это средняя на всем протяжении полета, так?
А захватить цель, получить координаты (расстояние) на это уходят дополнительные секунды.

 

1. Угу. Максимальная, как видите, 500м/с.
2. Предполагается, что предварительный поиск цели осуществляется с помощью надвтулочной РЛС - мы же про Ми-28Н? Видите, где РЛС (равно как и у Ка-50Ш)? Она именно там не случайно. Ее высовывание из-за преграды - еще не обязательно обнаружение вертолета (тем более, в IR или видимой области). Кроме того, высунуться "посмотреть" можно в одной точке, а для пуска - в другой...

Так ошиблись или нет?

 

Ошибся! Занизил время реакции, на самом деле положение вертолета еще лучше.

У Мистраля 4000м за 6 с полетное время.

 

Прекрасно. 11-13с (2с + 3-5с + 6с) полное время реакции без учета времени наведения!!! Т.е., при условии, что вертолет целиком "всплыл" для пуска ПТУР в центр прицела. Бывает, но редко.. Согласитесь, что 3-7с даже подготовленному оператору понадобится, чтобы прицелится? Вот вам и время...

Ключевое слово "грамотный", грамотные экипажи смогут эти ЗРК уделать и на Ми4 с малютками, а грамотный расчет на Мистраль и Су27 заколбасит, это уже из другой области, которая к нашему спору не относится.

 

Хорошо, "нормальный экипаж в рамках ТТХ своего оружия и без применения запредельных трюков". Кстати, Ми-28Н и "Вихри" тож носит (в перспективе, пока не востребовано).....

С ходу до 35км/ч.

 

Хотите "следственный эксперимент"? Возьмите оптику (прицел, фотоаппарат, бинокль - что угодно. И попробуйте быстро навести и удерживать поле зрения на случайно выбранном объекте. Легко? Да. Теперь проделайте это в движущемся по асфальтированному шоссе автомобиле. Посложнее, но можно, обратно пропорционально степени раздолбанности асфальта. А вот на проселке, да на 35км/ч (да после танков!!!) - дай вам Бог голову об оптику не разбить (или оптику о голову), не то, чтобы прицеливаться на ходу! Я не зря уточнил насчет хайвэев..

Dutch, ах это - да, есть такое. Извините. Я просто поправил у себя расчет (арифметику) и определения, которые мне показались двусмысленными. Но, в свое оправдание могу сказать, что на момент правки не видел вашего ответа. Извините еще раз.
...но вообще-то это называется "редактирование"

 

Ок, все нормально.

Система не может защитить войска непосредственно на марше

 

Для этого есть и другие более мощные системы о которых мы говориле выше и которые легко справятся с Ми24 и наглухо прикроют войска как на марше, так и на стоянке.

но при атаке штурмовиков через минуту все уже будет закончено

 

Стоп-стоп-стоп, какие штурмовики , мы говорим о нашем родимим Ми24, но не о Су25. А то тута щасс Ф16 налетят
И вообще если как правильно заметил VBE небудет никаких штурмовиков

Ошибся! Занизил время реакции, на самом деле положение вертолета еще лучше.

 

Вы лучше ссылку приводите и если даже Вы ошибетесь, то ничего страшного не будет.

Прекрасно. 11-13с (2с + 3-5с + 6с) полное время реакции без учета времени наведения!!! Т.е., при условии, что вертолет целиком "всплыл" для пуска ПТУР в центр прицела. Бывает, но редко.. Согласитесь, что 3-7с даже подготовленному оператору понадобится, чтобы прицелится? Вот вам и время...

 

Ну чего Вы к мистралю пристали, я привел его в пример потому что по нему были конкретные цифры, а вообще то комплекс принят на вооружения в 88г, а Ми24Н только предпологается закупить и он только чуть-чуть
перевешивает возможности мистраль. Грустно. А о новых ПЗРК и ЗРК и говорить страшно. :ph34r:

Возьмите оптику (прицел, фотоаппарат, бинокль - что угодно. И попробуйте быстро навести и удерживать поле зрения на случайно выбранном объекте. Легко? Да. Теперь проделайте это в движущемся по асфальтированному шоссе автомобиле. Посложнее, но можно, обратно пропорционально степени раздолбанности асфальта.

 

Людей этому учат, вот и все.

Stranger_NN>>1. Хех.. Я что, говорю, что никак нельзя? Все можно, можно и осликами с вьюками с ДШК обойтись – главное, поплотнее расставлять огневые , и прикрывать передвигающихся аккуратно. Но это очень сложно и неудобно. Согласитесь, идущие в составе колонны ЗРАК гораздо проще и эффективнее (гарантированное время реакции например).

Ваш ЗРАК тоже не стреляет ракетами с ходу. Для эффективного прикрытия нужно дейтсвовать тем же макаром.

>>2. И сколько надо секунд, чтобы, выкатившись из колонны, врезать по тормозам? А «Панцирь» и с ходу ракетами стрелять умеет…

Панцирь и пушкой не умеет стрелять с ходу.

>>Кхм… По вопросам “выстрелил-забыл” см. мой ответ предыдущему оратору. Кто и про что “забыл” – вещи разные, ГСН небольших ракет не всемогущи, т.е., от дистанционного управления никуда не уйдешь особо.

В случае с Хеллфайром D - запросто.

>>“Тунгуска -М1” – всепогодная, полагаю, там есть радиоканал для наведения, вместо оптического визирования (есть мысли, что что-то от “Панциря”, говорят, что даже и с ходу ракетами умеет – но тут не поручусь). В смысле, нормальный ответ на переход ЛА «вероятного противника» от лазерных к РЛ методам наведения.

Только пушками она всепогодная. Ракеты наводятся по оптическому прицелу, соответсвенно ночью и в туман они не работают.

Я вообще то говорил про наведение лазерных ракет. В плохую погоду и пыль

>>Вы не поверите, но – таки да! На большие углы, правда, сложнее, но тем не менее. Ка-50 вообще очень забавная в этом плане машина. Полагаю, что «если что», то зенитчики противника будут не в восторге от него..

Ка-50 нарушает законы аэродинамики? Боком же сопротивление на порядок больше.

=MI=с_подбитым_крылом>>зачем тогда вообще пушка? Ответьте пожалуйста.

Как пулемёт - шум создавать, попуасов гонять. Противотанковая версия Тигра, например, вообще не имеет пушки.

Здравствуйте уважаемые еще раз. Перечитал сейчас весь топик, странное сложилось впечатление, все обсуждение свелось к спору сможет ли (или успеет ли) Ми-28Н поразить цель при противодействии существующих натовских средств ПВО сухопутных войск. Однако вопрос ставился шире: непосредственно в заголовке топика это какой вертолет лучше как противотанковый: АПАч или Ми, а в статье поднимались недостатки Ми-28Н в сравнении его опять же с Апачем.

Позволю высказать по этому поводу некоторые свои соображения.
Вся эта возьня (*по другому сказать не могу) по поводу принятия на вооружение нового боевого вертолета длиться уже более 20-ти лет, а нового вертолета на вооружении по сути так и нет, несколько единиц Ка-50 в Торжке погоды не делают. Был один Главком - предпочтение отдавалась Ка-50 и иже с ними, пришел другой - Ми-28Н стал лучшим, хотя по логике (боевой эффективности, эксплуатации, экономичности), раз победил Ка-50 в конкурсе, надо развивать семейство Ка-50 (хотя это совсем другая тема).

ПТУР Атака: как бы не пытались некоторые участники форума доказать что этого вполне достаточно, все-таки это очевидно что ракеты с полуавтоматическим наведением это вчерашний день (Атака это модернизированный Штурм в части увеличения дальности и могущества БЧ), особенно в условиях современного боя, здесь я так понимаю, не берется борьба с партизанами и армиями типа иракской. По этому параметру Ми-28Н однозначно проигрывает Апач Лонгбоу. И если сегодня на вооружении армий стран НАТО нет ЗРК типа, Тунгуски, Панциря или ТОра то такими темпами как будет закупаться Ми-28Н они вполне возможно появяться. Да и опять же тактика и стратегия применения СВ НАТО: см. выше.
Что касается бронепробиваемости Атаки и Хеллфайр. Возможно сегодня ее и достаточно для поражения всех типов танков и динамическая защита на современных западных танках, как было здесь справедливо замечено, не распространена. Однако что помешает ее установить на них, если существующей защиты будет недостаточно. Например установка динамической защиты на Бредли и Уорриоры перед Бурей в пустыне. Что касается ее сегодняшнего отсутствия у Абрамсов в Ираке, то может она и не нужна там, я например ниразу не углядел у иракцев даже ПГ-7ВЛ, не говоря уже о ПГ-7ВР.
вместе с тем, г-н Растопшин несколько передергивает говоря о беззащитности наших танков с динамической защитой перед Хеллфайр: элемениты ДЗ длиной 250мм имеют ранние версии Т-64, -72, -80. Т-80У, Т-90 имеют встроенную ДЗ и ее эффективность воздействия выше.

Повесить Вихри сегодня на Ми-28Н достаточно сложно, т.к. как я уже отмечал выше, нужно под него устнавливать новое оборудование, а это уже новый вертолет.

Что касается БРЭО Ми-28Н, то тут ничего не могу сказать, но учитывая наше традиционное отставание в этой сфере, то можно предположить что оно у Ми-28Н как минимум не лучше.

Несомненным плюсом Ми-28Н яаляется его лучшее бронирование. Но платой за это является его больший вес.

Пушка у МИ-28Н мощнее + селективное питание+ унификация с БМП, но меньший боезапас и большая масса. Однако основное поротивотанковое вооружение - это ПТУР, а тут Апач имеет весомое преимущество - "выстрелил-забыл".

Апач Лонгбоу состоит на вооружении и применяется в боевых действиях а Ми-28Н еще проходит испытания.

И еще: я не хочу сказать что Ми-28Н херня, а Апач Лонгбоу супер, но как мне кажется надо признавать существующие недостатки, а не говорить что все нормально и этого достаточно. Достаточно может быть сегодня, а завтра будет недостаточно, особенно, повторюсь с теми темпами как идут закупки вооружений сегодня.

Ка-50 нарушает законы аэродинамики? Боком же сопротивление на порядок больше.

 

500 --- не удивляйтесь — эта штука летает в любую сторону! Главная фича соосной схемы

хотя по логике (боевой эффективности, эксплуатации, экономичности), раз победил Ка-50 в конкурсе, надо развивать семейство Ка-50

 

Вот с этим полностью согласен... я вообще не понимаю, почему Ми-28 реанимировали... ведь подтвердили же в 80-ых испытания, что Ка-50 лучше... Потом опять началась эта дурацкая спекуляция с количеством экипажа (ИМХО — один человек прекрасно управится и с управлением и со стрельбой!). Я считаю Ка-50 намного более продвинутым по всем характеристикам, и прежде васего по бронированию!

Однако что помешает ее установить на них, если существующей защиты будет недостаточно.

 

...а помешает западная концепция развития ОБТ

Что касается ее сегодняшнего отсутствия у Абрамсов в Ираке

 

А на "Брэдлях" видели по бокам кирпичи солидной толщины?;) Правда это не та ДЗ, которую ставят скажем на Т-72Б, но всё же от старых ПТГ спасает... правда не от обстрела, а лишь одиночных попаданий

Что касается БРЭО Ми-28Н, то тут ничего не могу сказать, но учитывая наше традиционное отставание в этой сфере, то можно предположить что оно у Ми-28Н как минимум не лучше.

 

Мне один бывший военный говорил, что сейчас (несмотря на общий хаос в армии) мы амеров в плане радиоэлектроники и элементной базы здорово нагнали

Dutch

Для этого есть и другие более мощные системы о которых мы говорили выше и которые легко справятся с Ми24 и наглухо прикроют войска как на марше, так и на стоянке.

 

«Огласите весь список, пжалста!» © Можно и сравнить с нашими системами ПВО. Рекомендую рассмотреть также организацию ПВО непосредственно сухопутных войск, в звене полк-дивизия, качественно и количественно. Будет интересно.
Традиционно, задачи ПВО в западных армиях возлагаются в основном на истребители ВВС, тут есть плюсы, есть минусы, но, конкретно, Ми-28Н может успешно действовать против наземных войск даже и «Атакой»

Стоп-стоп-стоп, какие штурмовики , мы говорим о нашем родимом Ми24, но не о Су25. А то тута щасс Ф16 налетят

 

Ок, широким виражом заходят в атаку 2 Ми-24. Расчеты “мистраля” судорожно устанавливают треногу, суетятся… Опа. Накрыло их уже. Примерно через 20-30секунд и накрыло… Расчеты, например, “Иглы” – через 15 секунд готовы к открытию огня, согласитесь, есть шанс если не сбить, то сорвать атаку?

И вообще если как правильно заметил VBE не будет никаких штурмовиков

 

Уважаемый VBE заметил неправильно. Т.н. “воздушное наступление” возможно только и исключительно против “Ираков” и “Югославий”, ВВС и ПВО которых просто символические. Такое “наступление”, например, на Россию – кончится пшиком. Придется агрессору воевать по полной программе на земле (если, конечно, нас генералы не продадут оптом, как в Ираке).

Вы лучше ссылку приводите и если даже Вы ошибетесь, то ничего страшного не будет.

 

Увы, к этим ссылкам еще нужны расчеты, которые неочевидны иногда.

Ну чего Вы к мистралю пристали, я привел его в пример потому что по нему были конкретные цифры, а вообще то комплекс принят на вооружения в 88г, а Ми24Н только предпологается закупить и он только чуть-чуть перевешивает возможности мистраль. Грустно. А о новых ПЗРК и ЗРК и говорить страшно.

 

Да нет, все не так плохо. Как мне кажется, мы разобрались, что вертолеты Ми-28Н с ПТУР «Атака» вполне могут действовать против наступающих танков противника в условиях даже совсем неподавленных комплексов армейской ПВО – как в силу достаточной мощности и дальности своих ракет и собственной живучести, так и в силу относительной слабости армейской ПВО вероятного противника.

Людей этому учат, вот и все.

 

Вообще-то, для решения этой проблемы придумали стабилизаторы вооружения. «Научить» этому нельзя в принципе, я прекрасно знаю (учён, в вашей терминологии), что значит стрельба из всех мыслимых положений, но надеяться на то, что из кузова «хамви»/УАЗ-469 едущего по бездорожью/проселку со скоростью 35км/ч я сумею попасть хотя бы на 100 метров из АК-74 в ростовую мишень и не смею… Вот ежели по асфальту ровному – да, попаду без вопросов. Даже и одиночным. А по раздолбанной дороге… Не смешите мои тапки.

500

Ваш ЗРАК тоже не стреляет ракетами с ходу. Для эффективного прикрытия нужно дейтсвовать тем же макаром

 

На малых дистанциях – и пушки справятся, на больших – есть время затормозить. Именно комбинированное вооружение делает ЗРАК такими эффективными.

Панцирь и пушкой не умеет стрелять с ходу.

 

Ошибка. С ходу пушками не стреляют только колесные варианты, но они и не для непосредственного прикрытия войск – скорее мобильные компоненты объектовой ПВО. Гусеничные (оба) – стреляют как угодно и чем угодно.

В случае с Хеллфайром D - запросто.

 

Ну что вы, нет конечно.. Полностью управляющая полетом ГСН пока есть только у Джавеллина, но у него дальность захвата танка очень мала относительно любой вертолетной ПТУР. А Хеллфайру помощь нужна все равно. Его надо, грубо говоря, «ткнуть носом», он в инерциальном режиме полетит куда велено, и там, если повезет, с относительно малого расстояния захватит цель (если она не смоталась из расчетной точки). Так что выстрелил и забыл – пока не очень реализуемый режим. Насколько я знаю, в Ираке американцы особо не экспериментировали с таким режимом – предпочитали запускать ПТУР только после захвата цели ГСН (с дистанции <3000м, и это в идеальных условиях) – что, как вы понимаете, возможно только в условиях 100% подавленной ПВО.

Только пушками она всепогодная. Ракеты наводятся по оптическому прицелу, соответсвенно ночью и в туман они не работают.

 

Ну, положим, там есть телевизионный канал с усилением, IR - что позволяет в безлунную ночь уверенно выцеливать ЛА на пределе дальности. А в плохую погоду – дык дальность действия оружия ЛА получается не больше, чем у ЗУР. Так что проблемы нет.

Я вообще то говорил про наведение лазерных ракет. В плохую погоду и пыль

 

Кхм… Полагаете, что хиленькая ГСН Хеллфайра сможет помочь там, где не справляется лазерный луч?

Ка-50 нарушает законы аэродинамики? Боком же сопротивление на порядок больше.

 

Нет, он делает резкий поворот в сторону, стреляет из пушки, после чего возвращается на курс (скольжений, потери направления нет – особенность схемы). Скорость поворота вертолета Ка-50 по горизонтали на 90о – такая же, как и скорость переброса пушки Ми-28 на тот же угол. А точность стрельбы – выше.

VBE, персонально на ваше сообщение:
Несмотря на несколько худшие характеристики СУО и систему наведения, требующую сопровождения цели – Ми-28Н (и модернизированные Ми-24), с учетом вышепонаписанного – может успешно выполнять задачи по борьбе с танками противника.

Ровно то же самое можно сказать про «Апач» – сам вертолет, как противотанковый, несколько покруче (я бы сравнивал его с закупаемыми тож Ка-50), как штурмовой, – слабее, но и система ПВО, противостоящая ему тоже помощнее. Так что в рамках системы вооружений – примерный паритет противотанковых потенциалов. А вооружение на современных вертолетах сделано по модульному принципу, что как я слыхал, позволяет перевооружить Ми-28 на “Вихри” за относительно малое время.

Mayh3M

Вот с этим полностью согласен... я вообще не понимаю, почему Ми-28 реанимировали... ведь подтвердили же в 80-ых испытания, что Ка-50 лучше... Потом опять началась эта дурацкая спекуляция с количеством экипажа (ИМХО — один человек прекрасно управится и с управлением и со стрельбой!). Я считаю Ка-50 намного более продвинутым по всем характеристикам, и прежде васего по бронированию!

 

Цена, мон шер ами, цена... Ми-28Н заметно дешевле, а требуемые СЕЙЧАС задачи решает... Разбогатеем - перейдем на Ка-50 (который тоже закупается, но мало) и его модификации (командирский Ка-52, всепогодный Ка-50Ш).

Mayh3M, 06.05.2004 11:43:46 :

Мне один бывший военный говорил, что сейчас (несмотря на общий хаос в армии) мы амеров в плане радиоэлектроники и элементной базы здорово нагнали

 

Как только сняли ограничение на применяемую элементную базу - так кончилось "фатальное отставание"

Baby, я так понимаю, что как перестали готовиться к тотальной ядерной войне - сразу полегчало в этом плане...

VBE, 06.05.2004 10:50:53 :

Что касается ее сегодняшнего отсутствия у Абрамсов в Ираке, то может она и не нужна там, я например ниразу не углядел у иракцев даже ПГ-7ВЛ, не говоря уже о ПГ-7ВР.

 

А дырки в "Абрамсах" от тех версий ПГ, что были у иракцев, Вы углядели?

Aaz, дык, Абрамс - дитя холодной войны, к партизанам он не приспособлен (лоб, перетяжелен, а бока и крыша - так, для видимости). Там бы Меркава IV была как раз.

Aaz

А дырки в "Абрамсах" от тех версий ПГ, что были у иракцев, Вы углядели?

 

углядел, но это не говорит о невозможности установки динамической защиты на Абрамс. Неуязвимых танков нет.

Mayh3M

...а помешает западная концепция развития ОБТ

 

простите, каким образом, технически?

Stranger_NN

Уважаемый VBE заметил неправильно. Т.н. “воздушное наступление” возможно только и исключительно против “Ираков” и “Югославий”, ВВС и ПВО которых просто символические. Такое “наступление”, например, на Россию – кончится пшиком. Придется агрессору воевать по полной программе на земле (если, конечно, нас генералы не продадут оптом, как в Ираке).

 

спорное утверждение, эта тема кажется уже обсуждается в "общевоенном"...

VBE, персонально на ваше сообщение:
Несмотря на несколько худшие характеристики СУО и систему наведения, требующую сопровождения цели – Ми-28Н (и модернизированные Ми-24), с учетом вышепонаписанного – может успешно выполнять задачи по борьбе с танками противника.
Ровно то же самое можно сказать про «Апач» – сам вертолет, как противотанковый, несколько покруче (я бы сравнивал его с закупаемыми тож Ка-50), как штурмовой, – слабее, но и система ПВО, противостоящая ему тоже помощнее. Так что в рамках системы вооружений – примерный паритет противотанковых потенциалов.

 

Согласен с вами, тут , как мне кажется, вопрос в том, как видят эти вертолеты у себя военные: Апач создавался в основном как противотанковый и развитие его шло в этом направлении, непосредственная поддержка войск рассматривалась как второстепенная задача, отсюда и соответствующая тактика дейстивя: из засад с предварительным целеуказанием от вертолетов разведчиков. У нас вертолеты более универсальные, потивотанковые задачи и задачи непосредственной поддержки войск уних примерно одинаково приоритетны, у Ми-24 даже наоборот. Отсюда и более мощное бронпирование, и пушечное вооружение мощнее.
Но тем не менее вопрос в статье стоит зачем принимать на воорружение вертолет с устаревающей системой противотанкового вооружения, тем более с ростом возможностей войсковой ПВО НАТО его возможности будут только уменьшаться. Почему сразу не стали делать Ми-28 под комплекс "Вихрь"?

А вооружение на современных вертолетах сделано по модульному принципу, что как я слыхал, позволяет перевооружить Ми-28 на “Вихри” за относительно малое время.

 

Поо модульность вооружения и оборудования Ми-28Н, честно говоря, не слышал, если вы знаете больше, поделитесь пжлста. Но мне кажется, повторюсь в третий раз, будет необходима замена большей части оборудования.

Ми-28Н заметно дешевле, а требуемые СЕЙЧАС задачи решает... Разбогатеем - перейдем на Ка-50 (который тоже закупается, но мало) и его модификации (командирский Ка-52, всепогодный Ка-50Ш).

 

Весьма сомнительный тезис. Я не знаю конкретных цифр, но за счет чего Ми-28Н будет ЗАМЕТНО дешевле Ка-50Ш, Ка-52? Тем более в эксплуататции двух разных вертолетов в войсках: Ка-50 и Ми-28Н?

VBE, 06.05.2004 16:17:33 :

... Почему сразу не стали делать Ми-28 под комплекс "Вихрь"? ...

 

- чтобы получить полный комплект премий за принятие на вооружение нового образца, потом доложить об отставании вооружения и получить еще один комплект премий за модернизацию.
- Люди просто думают изо всех сил о своем будущем а не о всякой ерунде типа "а насколько адекватна система текущим и перспективным требованиям?"

VBE

Но тем не менее вопрос в статье стоит зачем принимать на воорружение вертолет с устаревающей системой противотанкового вооружения, тем более с ростом возможностей войсковой ПВО НАТО его возможности будут только уменьшаться. Почему сразу не стали делать Ми-28 под комплекс "Вихрь"?

 

По деньгам.... Вихри резко дороже, хотя, безусловно, гораздо мощнее. См. ниже, но есть у меня мысли, что и сейчас можно Вихри повесить, правда, применять их придется как "Атаки", т.е., с ручным удержанием линии визирования, что на дистанции в 10км вместо 4-6 - несколько сложновато.

Про модульность вооружения и оборудования Ми-28Н, честно говоря, не слышал, если вы знаете больше, поделитесь пжлста. Но мне кажется, повторюсь в третий раз, будет необходима замена большей части оборудования.

 

Замена - да, но относительно небольшой части оборудования (прицельной станции и пусковых). Все остальное практически не меняется. Ка-50, например, может и "Атаки" носить, при необходимости, так что полагаю, все не так уж и сложно. Собственно, у "Вихря" автоматизировано удержание цели, и все.

Весьма сомнительный тезис. Я не знаю конкретных цифр, но за счет чего Ми-28Н будет ЗАМЕТНО дешевле Ка-50Ш, Ка-52? Тем более в эксплуататции двух разных вертолетов в войсках: Ка-50 и Ми-28Н?

 

Дык, за счет это самой системы автосопровождения цели. Она, как я понимаю, львиную часть цены комплекса Вихрь составляет. А в войсках - иметь массово недорогие Ми-28(Н)+"Атака", и "спецназ" в виде Ка-50(Ш)+"Вихрь".

Stranger_NN

«Огласите весь список, пжалста!» ©

 

См. выше.

Можно и сравнить с нашими системами ПВО.

 

Ветка не та.

Ок, широким виражом заходят в атаку 2 Ми-24.

 

Если они внезапно вынурныли из складок местности, то будут зафиксированы прикрывающими войска ЗРК и через несколько секунд поражены ракетами этих ЗРК или ЗА.

Расчеты “мистраля” судорожно устанавливают треногу, суетятся… Опа. Накрыло их уже.

 

"Ну Вы блин даете".
Идет война, колонна на марше и Вы пологаете, что оружие будет в чехлах? Смешно.

Примерно через 20-30секунд и накрыло…

 

Вы же сами считали, что полная реакция Мистраля - 13с.

Как мне кажется, мы разобрались, что вертолеты Ми-28Н с ПТУР «Атака» вполне могут действовать против наступающих танков противника в условиях даже совсем неподавленных комплексов армейской ПВО

 

Против танков противника могут и Ми4 с малютками действовать.Никто не спорит.

так и в силу относительной слабости армейской ПВО вероятного противника.

 

Ну вот опять 25, ссылку дайте, тады и будем говорить.

Вообще-то, для решения этой проблемы придумали стабилизаторы вооружения. «Научить» этому нельзя в принципе, я прекрасно знаю (учён, в вашей терминологии), что значит стрельба из всех мыслимых положений, но надеяться на то, что из кузова «хамви»/УАЗ-469 едущего по бездорожью/проселку со скоростью 35км/ч я сумею попасть хотя бы на 100 метров из АК-74 в ростовую мишень и не смею… Вот ежели по асфальту ровному – да, попаду без вопросов. Даже и одиночным. А по раздолбанной дороге… Не смешите мои тапки.

 

Это только Ваши домыслы и предположения, я привел Вам ссылку где это указано, так что все претензии к фирме производителю "Boeing Aerospace Company", я ничего доказывать не собираюсь.

По деньгам.... Вихри резко дороже, хотя, безусловно, гораздо мощнее.

 

В таком случае проще и дещевле модернизировать Ми-24 в вариант Ми-24ВМ, ПН, ВК-1, ВК-2 и т.п., ппровести капремонт с продлением ресурса, закупитть штук 200 новых и ничем они не будут хуже Ми-28Н. Ну может чуть хуже....

я больше склоняюсь к мнению тов. hsm

Замена - да, но относительно небольшой части оборудования (прицельной станции и пусковых). Все остальное практически не меняется. Ка-50, например, может и "Атаки" носить, при необходимости, так что полагаю, все не так уж и сложно. Собственно, у "Вихря" автоматизировано удержание цели, и все.

 

Ну вы, блин, даете! Для этого ему как минимум нужна отсутсвующая аппаратура передачи радиокоманд управления.

Что касается стоимости, я не знаю точный состав БРЭО Ми-28Н (если знаете где можно почитать, подскажите) но сомневаюсь что оно на порядок дешевле БРЭО Ка-52, тем более оно преподносится как принципиально новый интегрированный комплекс пятого поколения!

простите, каким образом, технически?

 

В том-то и дело, что вопрос не в технических аспектах, а в концепции... так сказать, зацикленности западных спецов... Поэтому у них танки и не выходят легче 55-ти тонн... Также эта концепция не предусматривает установку ДЗ на танках...

Dutch

См. выше.
...
Ветка не та.
...
Ну вот опять 25, ссылку дайте, тады и будем говорить.

 

Да нет, выше вы просто перечислили несколько комплексов разных стран - но не показали ни одной системы ПВО, а именно это я и прошу сделать. Нашу - могу описать примерно:
1. ПЗРК (12-24 пусковых на полк), ЗУ 2-23 (некоторые с прицепленными ПЗРК) - в батальоне.
2. ЗРАК и ЗРК полковой ПВО, "Тунгуска" и "Стрела-10М3"/"Гюрза" (12 машин на полк), система управления ПВО в виде батарейных командных пунктов "Ранжир".
3. Дивизионная ПВО, "Тор" и "Бук" (6-10 машин), РЛС типа "Купол", система управления ПВО дивизии с выдачей целеуказания нижестоящим звеньям.
4. ПВО армейского звена - С-300 и их радиотехнические средства.
ТТХ см. где угодно.

Если они внезапно вынурныли из складок местности, то будут зафиксированы прикрывающими войска ЗРК и через несколько секунд поражены ракетами этих ЗРК или ЗА.

 

Я же сказал - ниже радиогоризонта ЗРК "верхнего" уровня.

Вы же сами считали, что полная реакция Мистраля - 13с.

 

Из развернутого положения... Я же писал, что за свои ТТХ (дальность захвата цели) "Мистраль" платит тяжелой пусковой (на которой размещен баллон с хладоагентом, в частности, и которая нужна для уменьшения влияния тремора мышц оператора). А для того, чтобы превратить два тюка укладки Мистраля в боевую установку (у которой те самые 13с) - нужна как раз минута. Т.е., оно не есть ПЗРК в полном смысле слова.

Это только Ваши домыслы и предположения, я привел Вам ссылку где это указано, так что все претензии к фирме производителю "Boeing Aerospace Company", я ничего доказывать не собираюсь.

 

Воля ваша, но вы все-таки попробуйте. А то, говорят, на заборе тоже написано...

VBE

В таком случае проще и дещевле модернизировать Ми-24 в вариант Ми-24ВМ, ПН, ВК-1, ВК-2 и т.п., ппровести капремонт с продлением ресурса, закупитть штук 200 новых и ничем они не будут хуже Ми-28Н. Ну может чуть хуже....

 

Тут еще есть проблемы такого плана: Ми-24, во-первых, не рассчитан на работу с подскока, а во-вторых. в силу большого "брюха" для десанта - не может быть адекватно нонешним требованиям забронирован. Т.е., модернизацией оружия не обойтись. Хотя - Ми-24 в различных модификациях еще очень и очень послужат.

Ну вы, блин, даете! Для этого ему как минимум нужна отсутсвующая аппаратура передачи радиокоманд управления.

 

Кхм.. А разве "Вихрь" не "традиционно-лазерно-в корму управляется?" Как и большинство наших ПТУР, кроме проводных, собственно..

Ми-28

Под крылом могут быть размещены 16 сверхзвуковых противотанковых управляемых ракет "Вихрь" , которые наводятся на цель автоматически по лазерному лучу. Конструкцией предусмотрен специальный отсек, в котором могут размещаться 2-3 человека, поэтому Ми-28 может производить быструю эвакуацию с поля боя экипажа другого поврежденного вертолета.

 

Что касается стоимости, я не знаю точный состав БРЭО Ми-28Н (если знаете где можно почитать, подскажите) но сомневаюсь что оно на порядок дешевле БРЭО Ка-52, тем более оно преподносится как принципиально новый интегрированный комплекс пятого поколения!

 

Я полагаю, что эти вещи вам никто не скажет точно. Но, косвенно, можно сказать, что если у Ка-50 со всеми делами справляется один человек, а у Ми-28 - два, то можно сказать, что уровень автоматизации процессов управления - у Ми-28 несколько ниже, логично? Думаю что и сильно подешевле (хотя бы задачу автосопровождения движущегося танка с маневрирующего вертолета я себе представляю - очень некислая задача).

Да нет, выше вы просто перечислили несколько комплексов разных стран - но не показали ни одной системы ПВО, а именно это я и прошу сделать.

 

Современных данных я найти не могу, только 80-86 гг.
Вот 86 год, США, зенитный девизион тяжелой дивизии:

Организационно зенитный дивизион включает штаб и шесть батарей: штабную, три ЗСУ Вулкан-ПЗРК Стингер и по одной - ЗРК <Чапарзл> и ПЗРК <Стингер>. Общая численность личного состава около 800 человек, в том числе 46 офицеров. В нем имеется 18 ЗРК <Чапарэл>, 36 ЗСУ Вулкан, 75 ПЗРК <Стингер> (огневных расчетов), восемь РЛС FAAR обнаружения низколетящих воздушных целей, 21 БТР M113A1, различное стрелковое оружие, противотанковые средства, автомобили, радиостанции и другая военная техника.

 

404
И даже этого будет достаточно, что бы прикрыться от вертолетов.

А то, говорят, на заборе тоже написано...

 

Ну Вы то тут тоже пишете (без единой ссылки) и я Вам должен верить?