12.7 мм УБ -> 20 мм ШВАК. А почему не 14.5 мм?

Намеренно упустил. Но, по идее, он же не слишком большой -1 куб.см. на него должно хватить, нет?

P.S. Кстати, плотность взрывчатки я взял с потолка... Это гораздо бОльшая неточность...

Нет, он не очень большой - примерно треть всего объема для снаряда длиной в 3 калибра.

VooDoo, 30.04.2004 16:44:44 :

The Russian Ammunition Page - Home

  "SOVIET CANNON - A Comprehensive Study of Soviet Guns and Ammunition in Calibres 12.7mm to 57mm" is the result of more than ten years of research by Christian Koll. It is the first book in any western language that brings together all available information on medium-calibre Soviet arms and ammunition. This type of weapon includes large calibre machine guns, aircraft guns, anti-aircraft guns, light tank and anti-tank guns, as well as infantry fighting vehicle cannon and grenade launchers. In a total of 586 pages this book covers every aspect of these weapons including the history of development, the operating mechanism, the types of ammunition made in all of the Warsaw Pact countries including markings and designation systems, ammunition packaging, belt links and charger clips, powders, high explosives and ballistics. // Дальше — www.geocities.com

 

 

Ему(геосайтесу этому) лень отвечать мне. Типа временно обойдёсси без сермяги - мне так сказали.

Да я собсно не сильно упёрся в эти 27 грамм. Как у Жванецкого - я любой приказ выполню мгновенно! Но вы мне докажите.
Ну хотя бы на уровне арифметики. Вот какая толшина стенки у цилиндра 20х61 с полусферической головкой будет если на ВВ отнять 3 гр и Вар.2 - 25.7 (или 18). при исходных 95гр.
И газообразование заряда в 3 гр, и 18 (27.5)гр. И отсюда уже просто и демократично вытекает рулезность или отстойность железки. А так... Вы прочли одно, я другое - всё как то голословно.

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/286_1083342739_shvak.jpg [not image]

Но вы мне докажите.
См. на картинку.

Дико извиняюсь, раз альтернативное вооружение, а чего не уменьшить крутизну нарезов для 12,7 - получится эффект"пули со смещенным центром тяжести(которых не было)" - сразу за броней 12,7 пули кувыркаться в самолете будут - бой на менее 100м, пара-тройка попаданий и крыло оторвет и протектор бака не поможет от плашмя...

Гораздо лучше поставить взрыватель и хоть капелюшку ТНТ...

Так что у нас там с перспективной авиапушкой (раз ШВАК-пушка, почему бы и нет) под 14.5 мм патрон....
Ваарбааан!!!! Волооодя!!! (Малюх, если кто не понял)...
Кто у нас ещё оружейники?

Не понимают намеков... Перспективная пушка под 14,5мм патрон - НС-23...

Vidi, 30.04.2004 16:35:15 :

Огнако теперь все стало на места. Но я вполне уверен в своей памяти. БЫЛИ у ШВАКа снаряды с 18гр ВВ, БЫЛИ.

 

Небыло , никогда . Первоначально снаряд содержал 2,75 грамма ВВ . Затем были освоены тонкостенные снаряды , цитирую "масса ВВ в которых была увеличена вдвое" ( примерно так ) - эти снаряды несли уже 6,7 грамма ВВ .

18,6 грамма ВВ содержали только немецкие 20мм "М" снаряды , Minengeschoß - но они и гораздо длиннее , и "тонкостенность" у них совсем другого порядка .

Ну а расёты на вместимость 27,5 грамма ВВ в снаряд ШВАК я уже делал , нереально абсолютно , даже если стенки из фольги делать

вантох, 30.04.2004 21:10:48 :

Дико извиняюсь, раз альтернативное вооружение, а чего не уменьшить крутизну нарезов для 12,7 - получится эффект"пули со смещенным центром тяжести(которых не было)" - сразу за броней 12,7 пули кувыркаться в самолете будут - бой на менее 100м, пара-тройка попаданий и крыло оторвет и протектор бака не поможет от плашмя...

 

Самолёт , он не человек - он от болевого шока не скончается

И произойдёт вот что : недостабилизированная пуля пройдёт тонкую обшивку и начнёт кувыркаться . Но не сразу , естесственно В результате её действие на малом удалении от места первого контакта мало будет отличаться от обычной , а вот бронеспинку она встретит в наихудших условиях .

В сад такие пули .

-echo-, 30.04.2004 22:30:12 :

18,6 грамма ВВ содержали только немецкие 20мм "М" снаряды , Minengeschß -

 

Minengeschoß - минный выстрел.

А почему не 14,5мм. пулемёт? Да, наверно удельные нагрузки у него великоваты. Да и бронебойность такая невостребована.

-echo-

Какая в крыле или баке бронеспинка?

Vale, 30.04.2004 16:50:42 :

Но - у ШВАК, насколько я помню, ведущих поясков нет.
То есть ШВАК стреляет не снарядами, а ПУЛЯМИ.
Вопрос - выдержит ли 2.5 мм стенка общение с нарезами. :\

Или у меня опять галлюцинации?

 

1. Плотность почти угадали - 1,6~1,7 будет в самый раз .

2. Длина ОФЗ снаряда ШВАК - 58мм вместе со взрывателем ( дно у него плоское ) . На взрыватель смело отводим треть длины .

3. Таки галлюцинация - ведущий поясок есть .

вантох, 30.04.2004 22:45:29 :

-echo-

Какая в крыле или баке бронеспинка?

 

Самолёт не из одного крыла состоит , это раз . Два - если бак крыльевой , то и расстояние от обшивки невелико ( см. пункт 1. ) . Если там бака нет , то и толку с этой пули немного - на силовые элементы она влияет хуже стабильной .

bundesbürger, 30.04.2004 22:37:05 :

Minengeschoß - минный выстрел.

 

А я как сказал ?..

-echo-
"на силовые элементы она влияет хуже стабильной ."
Еще как хуже- 50 г(около того) стальной палец на хотя бы 500 м/с поперек на алюминиевые силовые элементы(стержневая БЧ !)... А хоть и в корпусе пусть рикошет от бронеспинки(вряд ли) - хвост не пустой, наворотит. Однозначно значительно эффективней по площади поражения чем из обычного ствола. И при учете стоимость/эффективность резко улучшает 12,7 пулемет(вообще практически ничего в нем кроме немного нарезов менять не надо(вообще-то продолжая можно удлинить пулю, но это уже серьезная переделка,хотя может и стоит того). Если будет бронебойно-зажигательной, то увеличится наверное и время действия смеси. И далеко не одна она будет. Двухпульный патрон к 12,7мм пулемету можно припомнить.

-echo-, 30.04.2004 23:02:52 :

bundesbürger, 30.04.2004 22:37:05 :

Minengeschoß - минный выстрел.

 

А я как сказал ?..

 

А Вы буквочку "О" пропустили! Получилось минное дерьмо (вернее срачь), да ещё на Берлинском диалекте.

bundesbürger, 30.04.2004 23:36:58 :

А Вы буквочку "О" пропустили!

 

Оно в неисправленном виде секунд 10 просуществовало ...

Гы
Пишу по ходу прочтения темы

А мы со С. А., когда пиво пили в крайный раз, обсуждали, когда появится такая тема

Во-первых, 14.5 КПВТ - даже больше, чем ВЯ среди 23 миллиметровых пушек Страшный агрегат - во всех смыслах И в смысле отката - тоже. Во всяком случае, в танковой или бронетранспортерной люльке.

U235> Вот если бы переобжать гильзу под более тяжелый и крупнокалиберный снаряд - то може что-нибудь и получилось бы.

Ты даже не подозреваешь, как ты прав - конечно получилось

Современный авиационный 23 миллиметоровый патрон именно так родился Сколько их наделано - эх-ма Еще НС-23 ими стреляла, и так вплоть то ГШ-23-6.

Гильза та же, что и у 14.5 миллиметорового патрона до второй вытяжки. Правда, порох пришлось новый сделать, более холодный, но это уже из-за живучести.

Vale> Где-то Варбан ходит... К нам бы зашёл...

Вчера и сегодня диапроекторы чинил Вышел победителем из сватки с сингапурским Rollei P255 automat, а вот произведение неизвестного мне п/я с красивым названием Диана-207 еще капризничает

А насчет взрывателей у снарядов к ШВАК - конечно были, у осколочно-зажигательных. У бронебойно-зажигательных нет взрывателя, а только состав в баллистическом колпачке, как впрочем у всех цельнокорпусных бронебойных снарядов пульно-вздульных калибров.

Tevg> Мне еще нравится ШВАК потому что видно разрыв снаряда.

Если стрелять разрывными пулями из КПВТ (да и из УБ, вообще-то, но там пуля в полтора раза меньше), то разрыв виден не хуже, а даже лучше, чем у ШВАКа.

Vidi> Например почему на танки, в начале войны (41-42й гг) ставили жутко дефицитные и неэффектинвые Шваки, а не хорошие и толстые пулемёты?

Например потому, что 14.5 миллиметровый пулемет - единственный и непровторимый крупнокалиберный Владимирова - разработан в 1943-44 году, принят на вооружение в 1949 году, а в массовом производстве пошел в следующем, 1950 году: KPV machine gun
И является, как и 7.62 миллиметровый патрон образца 1943 года, изделием послевоенным!

VooDoo> Ну представил. Вариант с КПВ явно хуже - пулек в единицу времени выпускает меньше.

У КПВ(Т) темп стрельбы снижен, потому что это не авиационный, а наземный пулемет. Элементарно скорострельность можно увеличить раза в полтора. Примерно 20 лет назад это и было проделано, а нагрузка на установку снижалась гидропневматической противооткатной системой. Конечно, она не может снизить импульс, но растягивает его во времени.

// Дочитал до второй страницы, курну и продолжу

>> различные там шланги, проводочки замечательно убивается осколками 20-мм.

> а они вообще то и без осколков повреждаются на раз. Про ударную волну что то забыли?

Ню-ню У кого ударная волна? У 2...3 граммового заряда? Дык... есть, конечно. Разрушения - 2...3 радиуса заряда Если не экранировать корпусом.

Vale> Вес КПВТ я точно не помню.

45 килограмм весит только ствольная коробка, еще килограмм 7...8 ствол.

Vale> Авиационный вариант мог бы быть полегче, к тому же.

Конечно! Примерно как НС-23, не тяжелее.

Vale> Vidi - тонкостенные снаряды для авиапушек - это хайтек.

Скорее - низкое давление Немецкие пушки, стреляющие тонкостенными снарядами, имели баллистику чуть получше (потому что ствол длиннее), чем АГС-17 "Пламя" и примерно такой патрон

Vale> Но - у ШВАК, насколько я помню, ведущих поясков нет.

Есть.

Vale>То есть ШВАК стреляет не снарядами, а ПУЛЯМИ.

Нет, пулями стреляет пулемет Владимирова, хотя он и заметно мощнее ШВАКа.
Пуля - примерно 60 грамм (чуть побольше), а начальная скорость - 1 km/s (чуть поменьше; из ПТР она чуть больше километра в секунду).
Кстати, зажигательно-пристрелочная пуля КПВ(Т) имеет довольно сложный внутренный механизм, который все еще нельзя назвать взрывателем, но находится всего на шаг к нему

вантох> Дико извиняюсь, раз альтернативное вооружение, а чего не уменьшить крутизну нарезов для 12,7 - получится эффект"пули со смещенным центром тяжести(которых не было)"

Уменьшится кучность при стрельбе по полету (и улучшится против полета, назад ).

вантох> И при учете стоимость/эффективность резко улучшает 12,7 пулемет(вообще практически ничего в нем кроме немного нарезов менять не надо(вообще-то продолжая можно удлинить пулю, но это уже серьезная переделка,хотя может и стоит того).

Ну зачем такие сложности? Я бы на твоем месте предложил более эффективное решение - не менять ствол вовремя Он примерно через 10000 выстрелов совсем лысым становится, и тогда плавно переходит в желаемую тобой категорию

У КПВ(Т) темп стрельбы снижен, потому что это не авиационный, а наземный пулемет. Элементарно скорострельность можно увеличить раза в полтора. Примерно 20 лет назад это и было проделано, а нагрузка на установку снижалась гидропневматической противооткатной системой. Конечно, она не может снизить импульс, но растягивает его во времени.
А почему только 20 лет назад ? Нас это применительно к Ил-2 интересует. Можно ли было это сделать 50 лет назад ?

Калибр ШВАК увеличили с 12,7 до 20 мм, что бы увеличить поражающее, прежде всего осколочное, действие боеприпаса. При этом незначительно упала начальная скорость.
Думаю бикалиберные системы сегодня неоправданно преданы забвению (у нас, немцы вроде делают для БМП 35\50 мм).

АГС-17 не очень годится для прицельно-снайперской стрельбы, а 12,7 мм Утёс\КОРД пробивая кирпичную стену, поражает только при прямом попадании.
А как пригодился бы в Комсомольском и при штурме Грозного тот же КОРД с 20 мм ОФС (ещё лучше 19,5 мм, чтоб считался пулемётом).
А против бронеобъектов можно сделать БПС, пробиваемость будет куда больше чем у пули Б-32.

varban, 01.05.2004 00:22:55 :

Vidi> Например почему на танки, в начале войны (41-42й гг) ставили жутко дефицитные и неэффектинвые Шваки, а не хорошие и толстые пулемёты?

Например потому, что 14.5 миллиметровый пулемет - единственный и непровторимый крупнокалиберный Владимирова - разработан в 1943-44 году, принят на вооружение в 1949 году, а в массовом производстве пошел в следующем, 1950 году:

 

Подожди, подожди, а разве на Ил-2 не хотели ставить, 14.5 мм пулемет, или я путаю? Насколько я помню, не поставили из за тово што, дескать у 14.5 было меньший заброневой еффект чем у 23 пушки.

Уважаемый _varban_!
"Уменьшится кучность при стрельбе по полету (и улучшится против полета, назад Он примерно через 10000 выстрелов совсем лысым становится".

Обсуждается пулемет для истребителя, а это эффективная дальность стрельбы менее 100 м, кучность уменьшится на таких дальностях некритично(вероятность попадания тем более для скорострельного пулемета).
До 10000 выстрелов на ствол истребителю еще дожить надо было ( и до меньшего значительно вряд ли). При совсем лысом стволе кувыркаться сразу будет, не то.
Протектор бака затягивал 5-6 пробоин от 12,7, дырку от одной плашмя-врядли. Даже пулемет 7,62 с таким стволом мог эффективно рвать протектор. По крылу траектория наискось, не сверху вниз , путь в цели вполне достаточен для разворота пули.

> А почему только 20 лет назад ? Нас это применительно к Ил-2 интересует. Можно ли было это сделать 50 лет назад ?

Даже 20 лет назад это было в порядке эксперимента. К тому времени ЗПУ уже снимали с вооружения и модификация КПВ осталась невостребованной. Да и не производили мы их.

Думаю, что 50 лет назад тоже можно было такое сделать.

> Подожди, подожди, а разве на Ил-2 не хотели ставить, 14.5 мм пулемет, или я путаю? Насколько я помню, не поставили из за тово што, дескать у 14.5 было меньший заброневой еффект чем у 23 пушки.

Это ты о Ил-10 говоришь. Там 4 крылевых 23 миллиметровых пушек.
Но да, предпочли пушки, а не 14.5 пулеметы.
Если бы Ильюшин захотел пулеметы для своего самолета, можно не сомневаться, что авиационный 14.5 миллиметровый пулемет появился бы.