12.7 мм УБ -> 20 мм ШВАК. А почему не 14.5 мм?

VooDoo, 03.05.2004 16:26:56:

2. Пулеметы хороши уже тем, что они есть.
Без помощи со стороны эскорта - малополезны.

 

Ой ли? У немцев на Западе, были асы (и не один), имевшие на своем счету десятки сбитых, но в основном истребителей. Видимо у них, об эффективности бортового вооружения "бомбёров" было несколько другое мнение. И видимо, подкрепленное "практикой".

Но они же были. В смысле и "спиты", и пулеметы.
Усилий немцев по атаке союзнических аэродромов в Англии значит не было, а Спиты в небе над Германией значит были...

 

Да, потому как у "бриттов" хоть какой-то, но положительный результат.

Одно за одно цеплялось. С немцами это было сплошь и рядом.
Но оргвопросы тут на первом месте.

 

Основная беда, в том, что оргвыводов никаких и не было. Германия это вообще классический пример государства, где война и самолетостроительная программа мало взаимосвязаны.

50 на 50
Примерно с такой же вероятностью, что и пушками. По крайней мере 20мм.

 

Да выше у пушек, выше. Даже у 20 мм.

Я же сказал "+ боезапас".
Он тоже легче.

 

Ну, уж никак не вдвое. В лучшем случае "пулемет+боезапас" на 1/3 легче, чем "пушка+боезапас".

И начальная скорость 700?
800.

 

800 на 530 г гранате? Не знал. И верится с трудом.

Повреждения распределяются равномерней.
У кого ?

 

У "бомбера".

А маневренность меньше и 410-й вдвое больше.
Не уверен в какой-то особой маневренности Як-9Т на высоте в 6-7км и выше. Зато по скорости на этой высоте он уступает 410Б на 50кмч и более.

 

Ну, раз "прикидываем" немцев с НС-37, то пусть платформой будет "Густав".

Да кто ж спорит. Только когдая говорил о "челолвеческом факторе", я имел в виду человеческие возможности. Если какждый истребитель может 8-мь часов находиться в воздухе, то это отнюдь не означает, что эти 8-мь часов, высидеть в его кабине может каждый летчик. А уж бой вести после 2-4 часов полёта...
Значит наверное где-то в США были заводы по выращиванию суперменов...

 

Выходит были. Как вариант. Или летали "несколько" ближе, чем позволяла техника. Как второй вариант. Или летали, но редко. Третий вариант.

Выходит, что слишком слабо.
Выходит, что сопротивлялись им сильно.

 

На войне одно выходит из другого.

А вот что: Минимальная достаточность, при высокой универсальности.
Где универсальность ? Ведь даже бомбер тяжелый нормально не собъешь .

 

Мы немножко по разному понимаем "универсальность".
Когда я говорю об универсальности советского вооружения, то я имею в виде реалии Восточного фронта, где тяжелых бомберов не было. А были б, то, наверно, для "мухача" Як-3 сделали бы что-нибудь вроде НС-37, только на 25 мм патроне (благо производство налажено).

И сделали их столько же, сколько и Б-17.
Ни одного немецкого бомбера не сделали в таких количествах как Б-17.

 

Я иронизировал.
Кстати, под Сталинградом ФВ-200 сбивались Як-7Б. (где-то читал).

Это шутка?
Никаких шуток. Я же говорю - даже 57мм гарантированно не убьет.

 

Да я не это имел в виду. Я имел в виде фразу, что "НС-37 не могла стрелять очередями".

Начните с самого начала. Покажите 1) достаточное количество Як-9К 2) его эффективность в тех условиях и по тем целям, по которым действовали немцы. Я сомневаюсь, что эту вундервафлю американцы вообще бы всерьез восприняли - примерно тоже самое, что и 110G, только сбить проще, а вооружение слабее.

 

Повторюсь, что я "прикинул" "Густава" с НС-45 (см. ниже).
Но если Вам так хочется "як", то давайте "попробуем" Як-9К с ДБ-605А-1.
По моему, выходит неплохо.

Из МК108 вполне можно было всадить несколько снарядов подряд, т.к. очередями она стреляет нормально в отличии от.

 

Не очень. Снарядишь "легкими" снарядами - потеряешь в поражающей способоности, тяжелыми - потеряешь в точности и кучности. Начнешь "мешать"легкие с тяжелыми - откажет автоматика.

В кройнем случае можно и дистанционный взрыватель присобачить.
И что может прибавить разрыв 45мм снаряда к разрывам 128мм снарядов зениток и 210мм ракет ?

 

Но он и взрывается ближе.

Да и "Густав", как платформа, поустойчивее "девятки".
С точки зрения 45мм пушки ? Это вряд ли...

 

Лишние два цейтнера всё-таки. По инерции дадут не такой уж маленький прирост.

Считалось-считалось. Даже "Спит-1" бывало перехватчиком называли. Да, что там "Спит", МиГ-1(3) до сих пор перехватчиком называют.
Не называли, а делали перехватчиками.

 

Вот я и говорю - анекдот.
На мой взгляд у нас перехватчиком был не МИГ-1, а ЛаГГ-1 (точнее И-301). 1х23+2х12,7+2х7,62! Внушаить!

Когда то, что надо, делаешь не так как надо, то это не то, что надо.
Предложите выигрышную стратегию за немцев . Как именно им надо было делать то, что они делали :)?

 

Да, то же, что делали и мы. Технологично, дёшево, много.

varban, 03.05.2004 23:11:24 :

Не совсем. 14.5 миллиметровых авиационных пулеметов не существовало. Пехотные (КПВ), зенитные (ЗПУ 1, 2 и 4), морские (МТПУ) и танковые/бронетранспортерные (КПВТ) были, есть и будут.

 

Извини, я неправильно формулировал вопрос, я хотел спросить во время Второй Мировой, пулеметов етово калибра еще не существовало? Но ты уже ответил, спасибо. Кстати , недавно рылся в архивах, и там наткнулся на свой давний разговор с Гарпунером, где он утверждал што во время войны, такие пулеметы были. Жаль пропал он, если появится нужно спросить, может и есть у нево неизвестная инфа.

varban, 03.05.2004 23:14:51 :

Оффтопик, навеянный твоей подписью "Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин": http://www.airbase.ru/users/varban/files/gr.txt

 

Действительно хорошие стихи, мне понравилось. СПАСИБО БОЛьШОЕ!

Ой ли? У немцев на Западе, были асы (и не один), имевшие на своем счету десятки сбитых, но в основном истребителей. Видимо у них, об эффективности бортового вооружения "бомбёров" было несколько другое мнение. И видимо, подкрепленное "практикой".
Не знаю, у кого там какое мнение было, но потери среди бомберов и перехватчиков говорят о том, что бортовые пулеметы мало кого смущали.

Да, потому как у "бриттов" хоть какой-то, но положительный результат.
У бритов или у спитов ? У первых - да, у вторых - нет. В том смысле, что спиты над Берлином появились несколько поздновато для того, чтобы на что-либо повлиять.

Основная беда, в том, что оргвыводов никаких и не было.
Были. Причем масса. Возможности что-либо изменить не было.

Германия это вообще классический пример государства, где война и самолетостроительная программа мало взаимосвязаны.
Обосновать сможете ?

Да выше у пушек, выше. Даже у 20 мм.
Я например в этом не уверен.

Ну, уж никак не вдвое. В лучшем случае "пулемет+боезапас" на 1/3 легче, чем "пушка+боезапас".
Патрон к 13мм пулемету весит в 2-2,5 раза меньше чем 20мм патрон.

800 на 530 г гранате? Не знал. И верится с трудом.
440 грамм.

У "бомбера".
Ничего подобного. Особенно если вы из НС-37 будете очередями бить. Тогда вообще никакого распределения повреждений не будет - будет распределение промахов.

Ну, раз "прикидываем" немцев с НС-37, то пусть платформой будет "Густав".
Для него будет верны все те же проблемы, что и для Яка.

Выходит были. Как вариант. Или летали "несколько" ближе, чем позволяла техника. Как второй вариант. Или летали, но редко. Третий вариант.
Что значит "несколько ближе" ? Встреча Мустангов 8ой АФ с Яками над советским аэродромом это по вашему недостаточно далеко (речь не о "Франтиках") ? Куда дальше то ? Редко это как ? Каждый день за исключением совсем уж запущенной непогоды ?

На войне одно выходит из другого.
Нет, не выходит. Можно облажаться даже без наличия сильного сопротивления, а можно выполнить свои задачи даже перед лицом сильного противника.

Когда я говорю об универсальности советского вооружения, то я имею в виде реалии Восточного фронта, где тяжелых бомберов не было.
Тогда какие у вас претензии к американскому вооружению, учитывавшему реалии ЕТО, МТО и РТО (Европа, Средиземноморье и Тихий Океан) ?

А были б, то, наверно, для "мухача" Як-3 сделали бы что-нибудь вроде НС-37, только на 25 мм патроне (благо производство налажено).
"Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты)."
Сбитый в смысле заявленный, т.е. победа.

Кстати, под Сталинградом ФВ-200 сбивались Як-7Б. (где-то читал).
И что ?

Да я не это имел в виду. Я имел в виде фразу, что "НС-37 не могла стрелять очередями".
"Стрельба длинными очередями приводила к непроизводитель-
ной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вслед-
ствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прице-
ливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по
наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным
целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавли-
вать прицеливание."

По моему, выходит неплохо.
По моему выходит тот же Як-9К. Вообще, вы бы лучше подумали, почему после войны от НС-37 и НС-45 ушли в сторону Н-37, несмотря на то, что самолеты стали заметно тяжелее.

Не очень. Снарядишь "легкими" снарядами - потеряешь в поражающей способоности, тяжелыми - потеряешь в точности и кучности. Начнешь "мешать"легкие с тяжелыми - откажет автоматика.
Легкий это та самая мина. Она 330 грамм весила. А тяжелые это те самые ОЗ и пр. Поэтому у легких с поражающей способностью все более чем ОК. Проблем с кучностью (по сравнению с НС-37, лупящей очередями) я что-то не припомню.

Но он и взрывается ближе.
Кто вам сказал ? Самоликвидатор это не тоже самое, что и неконтактный взрыватель, поэтому что ракеты, что снаряд из НС-45, взорвутся примерно на той дистанции от самолета, на которую летчик ошибся при определении расстояния до самолета. И, самое главное, последствия - если Б-17 не падает после десятка 20мм снарядов, то причем тут осколки 45мм снаряда, взрвавшегося непонятно где - чессово, проще из 7мм пилить - могущество пули явно больше чем осколка.

Лишние два цейтнера всё-таки. По инерции дадут не такой уж маленький прирост.
Меньше 10% разницы в весе.

На мой взгляд у нас перехватчиком был не МИГ-1, а ЛаГГ-1 (точнее И-301). 1х23+2х12,7+2х7,62! Внушаить!
Какая 23мм ? Которая недоведенная и замененная ШВАКом ?

Да, то же, что делали и мы. Технологично, дёшево, много.
Мессеров произведено примерно столько же, сколько и Яков. Фоккеров - как Лавок. Но у СССР был только один воздушный фронт, а у Германии - три-четыре.

>Не знаю, у кого там какое мнение было, но потери среди бомберов и перехватчиков говорят о том, что бортовые пулеметы мало кого смущали.

Всё-таки смущали. Были сбитые, даже забронированые по самое немогу R-7/R-8. Спасало толко пикирование с верху.

>Проблем с кучностью (по сравнению с НС-37, лупящей очередями) я что-то не припомню.

Справедливости ради, наверно у Фок при использовании МК-103 проблемы таки были.

VooDoo, 04.05.2004 09:21:10:

Не знаю, у кого там какое мнение было, но потери среди бомберов и перехватчиков говорят о том, что бортовые пулеметы мало кого смущали.

 

Опять-таки у вас странноватые критерии эффективности бомбардировочной авиации. Потери среди "бомберов" это немаловажный фактор, но все-таки самый важный это выполнение или невыполнение боевой задачи.
Думаю, что каждый четвертый вылет был успешным. Не мало.

Да, потому как у "бриттов" хоть какой-то, но положительный результат.
У бритов или у спитов ? У первых - да, у вторых - нет. В том смысле, что спиты над Берлином появились несколько поздновато для того, чтобы на что-либо повлиять.

 

Зато над Францией "Спиты" действовали все равно лучше, чем "мессеры" над Британией.
...хоть шерсти клок. Мало, но все равно греет.

Основная беда, в том, что оргвыводов никаких и не было.
Были. Причем масса. Возможности что-либо изменить не было.

 

Когда оргвыводо масса, это все равно, что их нет.
Это и есть показатель полного несоответствия системы условиям окружающей осбстановки.

Германия это вообще классический пример государства, где война и самолетостроительная программа мало взаимосвязаны.
Обосновать сможете ?

 

Всё перечислять долго, но если по ходу нашей дискуссии, то хотя бы полная неспособность германской промышленности наладить выпуск массового и дешевого в производстве истребителя.

Да выше у пушек, выше. Даже у 20 мм.
Я например в этом не уверен.

 

Я это вижу.
Не вдаваясь в тонкости сопромата, могу сказать, что даже без учета осколочного действия, у снаряда (т.е. капсулы с ВВ), по сравнению с пулей всегда будет выше способность разрушать механические конструкции. И по той лишь простой причине, что взрыв вызывает в материале (металл, дерево - не принципиально) механическую волну (за счет сжатия-растяжения материала), со значительно большей частой и высотой, чем волна вызванная обычным ударом, даже если это удар пули.

Ну, уж никак не вдвое. В лучшем случае "пулемет+боезапас" на 1/3 легче, чем "пушка+боезапас".
Патрон к 13мм пулемету весит в 2-2,5 раза меньше чем 20мм патрон.

 

Неохота искать по справочникам, но попробуем "по аналогии":
12,7 мм к УБ - 124-134 г
20 мм ШВАК - 185 г
Если учесть, что боезапас пулемета в среднем в 1,5-2 раза выше, чем у пушки, да с учетом веса звеньев ленты (которых естественно в 1,5-2 раза больше), то в лучшем случае случае выигрыш в весе составит 1/3. В лучшем.

Ничего подобного. Особенно если вы из НС-37 будете очередями бить. Тогда вообще никакого распределения повреждений не будет - будет распределение промахов.

 

Уж если наши "яки", стреляя в Ю-88, по три патрона в очереди, исхитрялись два всадить, то "три из трёх" в Б-17, сам Бог велел.

Редко это как ? Каждый день за исключением совсем уж запущенной непогоды ?

 

Кажется в мемуарах Ворожейкина (не уверен точно), проскочило, что на их аэродром сел подбитый "Мустанг", летчик которого за 1,5 года на фронте, сделал 11-ть боевых вылетов.

Когда я говорю об универсальности советского вооружения, то я имею в виде реалии Восточного фронта, где тяжелых бомберов не было.
Тогда какие у вас претензии к американскому вооружению, учитывавшему реалии ЕТО, МТО и РТО (Европа, Средиземноморье и Тихий Океан) ?

 

Папа, а мы о чем все время говорили?
К американскому - претензий никаких. Все претензии к немецкому.

"Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты)."
Сбитый в смысле заявленный, т.е. победа.

 

Усредним "снарядную" составляющую и получим, что 1 (один) самолет сбивался 89 снарядами, против 123 12,7 мм пуль, что эффективнее в 1,38 раза. (Поэтому и боекомплект пулеметов делают минимум в 1,5 раза больше пушечного.)
И это при том, что у нас фигурирует абстрактный "самолет". По "бомберам" эффективность снарядов была бы еще выше.
С сопроматом не поспоришь.

Кстати, под Сталинградом ФВ-200 сбивались Як-7Б. (где-то читал).
И что ?

 

Да, так для разговора.
Это, в качестве иллюстрации, универсальности вооружения поздних "яков".

Да я не это имел в виду. Я имел в виде фразу, что "НС-37 не могла стрелять очередями".
"Стрельба длинными очередями приводила к непроизводитель-
ной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вслед-
ствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прице-
ливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по
наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным
целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавли-
вать прицеливание."

 

Так вы хотели сказать, что длинными не могла? Четче надо...
А зачем стрелять длинными? Три 37 мм снаряда в очереди вполне достаточно.

Вообще, вы бы лучше подумали, почему после войны от НС-37 и НС-45 ушли в сторону Н-37, несмотря на то, что самолеты стали заметно тяжелее.

 

Вот именно поэтому, а еще и быстрее.

Не очень. Снарядишь "легкими" снарядами - потеряешь в поражающей способоности, тяжелыми - потеряешь в точности и кучности. Начнешь "мешать"легкие с тяжелыми - откажет автоматика.
Легкий это та самая мина. Она 330 грамм весила. А тяжелые это те самые ОЗ и пр. Поэтому у легких с поражающей способностью все более чем ОК. Проблем с кучностью (по сравнению с НС-37, лупящей очередями) я что-то не припомню.

 

Были.

На мой взгляд у нас перехватчиком был не МИГ-1, а ЛаГГ-1 (точнее И-301). 1х23+2х12,7+2х7,62! Внушаить!
Какая 23мм ? Которая недоведенная и замененная ШВАКом ?

 

Да, МП-6. На ее место очень легко становилась ВЯ (что во время войны и делали).
МП-6 и ВЯ по скорострельности и весу залпа 1 в 1, и патрон у них один и тот же.

Да, то же, что делали и мы. Технологично, дёшево, много.
Мессеров произведено примерно столько же, сколько и Яков. Фоккеров - как Лавок. Но у СССР был только один воздушный фронт, а у Германии - три-четыре.

 

То, что всех Бф-109 произведено где-то 30500 штук я знаю. Но это всех - с 1937 по 1945 год, включая сюда и экспериментальные, разведчики и т.д.
Но, мы то говорим о боевых истребителях.
А по боевым (округленно) имеем:
Бф-109Е - примерно 3500
Бф-109Ф - 2500
Бф-109Г - 14200
Итого: 20200 шт.
По "якам" (округленно):
Як-1 - 8700
Як-7 - 6400
Як-9 - 14500
Як-3 - 4800
Итого: 34400 штук.
И это Вы называете примерно столько же? Даже с учетом других "боевых" модификаций "мессера" (вроде Х и К), все равно количество "боевых" 109 и "яков" не сравнимо.
Заодно, это еще и пример моего утверждения, что в Германии война и самолетостроительная программа взаимосвязы были мало.

FW190 А8/R8 (тактика дикого кабана) прекрасно справлялись с четырехмоторными с одного залпа (летчики подписывали обязательство сбивать не менее 1го иначе-"трусость перед лицом врага", часто были штрафники, их придавили американские "группы расчистки воздушного пространства"на Р-51- перетяжеленный бронекабан не мог вести воздушный бой(FW-190 АРСЕНАЛ-ПРЕСС). P-38 были выбиты с западноевропейского ТВД ввиду недостаточной маневренности. "Швальбе" сшибли около четырехсот ( преимущественно четырехмоторных) ,своих потеряли около30 из-за отказов в основном, на них ставили 4х30 и пробовали более 50мм. Погубил дефицит молибдена для движков.
Был сериал "Стремление в небеса" импортный, там упоминались потери четырехмоторников порядка десяти тысяч, редкому экипажу удавалось вылетать норму до демобилизации.

Опять-таки у вас странноватые критерии эффективности бомбардировочной авиации. Потери среди "бомберов" это немаловажный фактор, но все-таки самый важный это выполнение или невыполнение боевой задачи.
Думаю, что каждый четвертый вылет был успешным. Не мало.
Эффективность бомбардировочной авиации мало зависела от наличия на борту бомбардировщика пулеметов. Зато очень сильно зависела от наличия истребителей сопровождения.

Зато над Францией "Спиты" действовали все равно лучше, чем "мессеры" над Британией.
Я действия над Францией вообще не рассматриваю - это не ПВО Германии.

Когда оргвыводо масса, это все равно, что их нет.
Это и есть показатель полного несоответствия системы условиям окружающей осбстановки.
Масса оргвыводов была у всех стран-участниц ВМВ.

Всё перечислять долго, но если по ходу нашей дискуссии, то хотя бы полная неспособность германской промышленности наладить выпуск массового и дешевого в производстве истребителя.
У вас ошибочное представление о масштабах выпуска самолетов в Германии.



То, что всех Бф-109 произведено где-то 30500 штук я знаю. Но это всех - с 1937 по 1945 год, включая сюда и экспериментальные, разведчики и т.д.
Но, мы то говорим о боевых истребителях.
Представьте себе, в цифры производства Яков также входят экспериментальные и разведчики.

Итого: 20200 шт.
Итого: 29155 шт.

И это Вы называете примерно столько же?
Да, это именно почти столько же.

Не вдаваясь в тонкости сопромата
Сколько еще раз ваши теоритические построения должны наткнуться на практические результаты, чтобы вы перестали ими заменять отсутствие необходимой информации ?

Неохота искать по справочникам
Это заметно.

но попробуем "по аналогии":
Давайте без аналогий.

13мм патроны весят 67-78 г (в зависимости от типа).
20мм патроны весят 182-205 г.
Разница в 2,3-3 раза.

Уж если наши "яки", стреляя в Ю-88, по три патрона в очереди, исхитрялись два всадить, то "три из трёх" в Б-17, сам Бог велел.
Я уж не знаю, какие Яки всаживали по два патрона из очереди в три выстрела, но те что участвовали в ВОВ почему-то расходовали минимум один БК на один сбитый самолет.

Кажется в мемуарах Ворожейкина (не уверен точно), проскочило, что на их аэродром сел подбитый "Мустанг", летчик которого за 1,5 года на фронте, сделал 11-ть боевых вылетов.
Некоторые могли вообще всю войну просидеть в качестве запасного летчика. И что ? Пилотов у американцев было много.

К американскому - претензий никаких.
Это хорошо.

Все претензии к немецкому.
Какие у вас претензии к составу воружения немецких самолетов ? К примеру 109Г6 ?

Усредним "снарядную" составляющую и получим, что 1 (один) самолет сбивался 89 снарядами, против 123 12,7 мм пуль, что эффективнее в 1,38 раза. (Поэтому и боекомплект пулеметов делают минимум в 1,5 раза больше пушечного.)
Интересная методика . А кто вам сказал, что пули попадали отдельно от снарядов ? И по этой логике 1 пуля 12,7мм эффективней снаряда 20мм. И всего лишь в 4 раза уступает 37мм снаряду .

И это при том, что у нас фигурирует абстрактный "самолет". По "бомберам" эффективность снарядов была бы еще выше.
Там фигурируют вполне конкретные самолеты - 109, 190, Жу87 и 88, Хе111.

Это, в качестве иллюстрации, универсальности вооружения поздних "яков".
Это не есть иллюстрация универсальности вооружения поздних яков. Но если вы так считаете, то немецкое вооружение позволяло сбивать все типы самолетов от истребителей до тяжелых бомбардировщиков.

Так вы хотели сказать, что длинными не могла? Четче надо...
Я сказал именно то, что хотел сказать. Через 2-3 выстрела пушка будет направлена вообще не в сторону самолета, но уже после первого будет сбит прицел, причем сильно.

Три 37 мм снаряда в очереди вполне достаточно.
Для чего достаточно ?

Вот именно поэтому, а еще и быстрее.
Н-37 использует менее мощный патрон чем НС-37. Начальная скорость - 670мсек. Зато можно стрелять очередями. По крайней мере из МиГ-15-17. Скорость здесь вообще не причем - она против бомберов.

Были.
Сравните кучность стрельбы Бф109Г10 (14, К4) и Як-9Т при стрельбе очередями.

Да, МП-6. На ее место очень легко становилась ВЯ (что во время войны и делали).
Вя-23 на ЛаГГ-1 не ставили. Вя-23 ставили на ЛаГГ в первую очередь для действий по земле.

Вдруг кто не видел... Про точность, кучность и т.д.

varban, 04.05.2004 00:31:06 :

103 и в особености 108 отказывали, аж жуть.

 

По отказам сто третьей есть информация ?

А вот 108 трудно обвинить в отказах из-за разновеса - стреляла снарядами одинакового веса ( 330 грамм ) . Просто сама по себе была военным эрзацем .

VooDoo, 02.05.2004 11:27:14 :

Дык обычные (с нормальными стенками) снаряды тоже были у МК108.

 

Это какие ? Там только 2 типа в основном и применялось - "М" и фугасно-зажигательный , схожий по конструкции . "М" был унифицирован с Мк-103 .

-echo-, 04.05.2004 16:40:07 :

Это какие ? Там только 2 типа в основном и применялось - "М" и фугасно-зажигательный , схожий по конструкции . "М" был унифицирован с Мк-103 .

 

Очепятка. МК103.

-echo-, 04.05.2004 15:33:47:

По отказам сто третьей есть информация ?

 

В НИИ были довольно интересные советские издания по малокалиберным автоматам. К сожалению, закрытые

Так там были отчеты об испытаниях очень многих автоматов. Советские, американские, английские, швейцарские, шведские. И немецкие, само собой.
По поводу 30 миллиметровых запомнилось.

Жаль, что нельзя отсканить историческую часть этих книжек, как сделал с Тишуниным

А если сделать 14.5мм пушку?

Надеюсь все знают разницу между пулеметом и пушкой?

толку-то... Лучше нормальный снаряд для ШВАК. Или что-нить для 12.7, типа ОТ для МГ-131.

В ВОВ рассматривался вопрос об установке на штурмовики 14.5мм автоматов. Я так понял что то типа пары бронебойных ружей. Если учесть достаточно высокую бронебойность 14.5 мм пуль, то может что из этой затеи и вышло бы. Думаю до 43 года с таким оружием можно было любой танк вермахта завалить.

[RAF:]TAHKuCT,05.05.2004 10:41:24

В ВОВ рассматривался вопрос об установке на штурмовики 14.5мм автоматов. Я так понял что то типа пары бронебойных ружей. Если учесть достаточно высокую бронебойность 14.5 мм пуль, то может что из этой затеи и вышло бы. Думаю до 43 года с таким оружием можно было любой танк вермахта завалить.

 

Очень низкое заброневое действие таких пуль, ходовую не повредить,даже если пробьет но никого не заденет,то танку похрену

Metanol, 05.05.2004 21:19:29 :

[RAF:]TAHKuCT,05.05.2004 10:41:24

В ВОВ рассматривался вопрос об установке на штурмовики 14.5мм автоматов. Я так понял что то типа пары бронебойных ружей. Если учесть достаточно высокую бронебойность 14.5 мм пуль, то может что из этой затеи и вышло бы. Думаю до 43 года с таким оружием можно было любой танк вермахта завалить.

 

Очень низкое заброневое действие таких пуль, ходовую не повредить,даже если пробьет но никого не заденет,то танку похрену

 

Да не сказал бы что низкое. Панцеры горели. Да и потом одно дело если единственное попадание и другое дело - несколько. Хотя хз.

P.S. Лучше пробить броню и получить низкое заброневое действие, чем вообще не пробить

varban, 04.05.2004 20:29:27 :

Жаль, что нельзя отсканить историческую часть этих книжек, как сделал с Тишуниным

 

Ясно . Но хоть приблизительно - насколько часто отказывали , характерные задержки ?

P.S. В отчётах о испытаниях УБ и ШВАК упоминалась МДЗ пуля для УБ , не знаете - насколько распространена была , и с какого года ?

Насчет частоты отказов - не помню цифры. Но помню, что вероятность выпустить БК для мессера с 108 пушкой была меньше 30 %.

Задержки - недоход подвижных частей до крайне заднее положение. Два варианта этой задержки - большой недоход и малый недоход. Более вероятен малый. Последствия большого недохода - неперезаряжание. Устраняется перезарядкой. Последствия малого недохода - утыкание. Устранение перезарядкой не всегда возможно.
Причины недоходов - пониженное давление пороховых газов из-за большого градиента применяемых порохов Nz R P и Nz Bl P.

Второй тип задержки - поперечный разрыв дульца гильзы. Причина в автомате. Задержка неустранима в воздухе.

Насчет пули МДЗ - широкое распространение получила после войны, но один из патронных заводов, вроде 301, делал и во время войны.

-echo-, 06.05.2004 07:21:23 :

varban, 04.05.2004 20:29:27 :

Жаль, что нельзя отсканить историческую часть этих книжек, как сделал с Тишуниным

 

Ясно . Но хоть приблизительно - насколько часто отказывали , характерные задержки ?

P.S. В отчётах о испытаниях УБ и ШВАК упоминалась МДЗ пуля для УБ , не знаете - насколько распространена была , и с какого года ?

 

МДЗ и у 14.5 была, в авиации 12.7 МДЗ довольно распространена была,была даже в 7.62 калибре

varban, 06.05.2004 13:46:04 :

Насчет частоты отказов - не помню цифры. Но помню, что вероятность выпустить БК для мессера с 108 пушкой была меньше 30 %.

 

Это я знаю , меня надёжность именно Мк-103 интересовала .

О МДЗ - можно заключить , что использовалась во время ВОВ не шибко широко , ввиду малого количества ? И с самого ли начала выпускалась ? В 1940 году производства-то есчо небыло .

Спасибо за информацию !

о ШВАК - хоть толщина пробиваемой стенки не лучше, чем у 12.5 мм пулемета, дыра-то больше будет. Я про бронебойне снаряды ШВАК. Дыра больше, если в бронеспинке -осколков бронеспинки больше.. Если в лонжерон попадет -боьше вероятность потерять крыло для цели.. И еще -чем осколки от осколочного ШВАК хуже пуль, в упор -то? Попадет такой - и в корпус под разными углами пойдут поражающие элементы. Таки пушка лучше пулеметов, потоу что увеличивает вероятность сбития. Не идиоты же те, кто ставил 2 ШВАк на Ла5..

Як-3 расходовал на один сбитый самолет 84 снаряда и 196 пуль. Ла-7 расходовал 378 снарядов.

ШВАК - хоть толщина пробиваемой стенки не лучше, чем у 12.5 мм пулемета
Еще раз. Толщина пробиваемой стенки у него хуже. Причем сильно. Причем с учетом необходимости пробивать обшивку она, возможно, совсем плоха.