12.7 мм УБ -> 20 мм ШВАК. А почему не 14.5 мм?

Вантох - представь себе, что пробив 3 мм алюминия капота, такая пуля вдруг окажется неспособной пробить 10 мм картер движка...
Зачем такая "радость".

По теме - значит, коротко говоря, патрон КПВ был сильно избыточен по баллистике, для применения по авиации его следовало переобжать под 20-23 мм.

Остался вопос такой- что лучше для работы по "земле" - КПВТ или ВЯ-23?
Насколько лучше КПВ под крыльями Ил-2, чем ВЯ-23 или НС-37?
(Я в основном думаю о росте боезапаса).

---

Кстати - это у Ил-10М 4*23. у Ил-10 - ВЯ+Шкас, кажется. Тот же набор, что у Ил-2

В общем случае ВЯ лучше. ЕЕ ОФЗТ намного эффективнее, чем разрывные пули КПВ. Да и не было разрывных в войне, только Б-32 и БЗТ-44.

Но если атаковать колонну легкобронированной техники, то КПВ будет очень хорошо работать. И тут проявится увеличение боезапаса раза в два - и за счет массы патрона, и за счет самого пулемета - мы же договорились, что он легче ВЯ.

Конечно, мы говорим об альтернативном КПВА

А насчет применимости КПВА...

Я думаю, что если такой пулемет был у американцев, они бы точно взгромоздили на истребитель. Дабы мог пробивать по 7 японцев за раз

В РККА... вот если бы 14.5-23 со сменными стволами, то это было бы самое то. Но думаю, в конце концов истребители оставили бы 23 миллиметровые стволы, а вот штурмовики меняли бы на 14.5 время от времени

Ну вот пожалуй, вопрос и исчерпан для меня.
Спасибо, Варбан.

"The USAAF, on the other hand, was primarily interested in dealing with enemy fighters and had therefore stayed with the .50" heavy machine gun, which achieved a velocity of 2,900 fps with the 710 grain M2 AP bullet. This was not felt to be sufficient as it was estimated that a 50 percent increase in muzzle velocity would triple the hit probability, so two development paths were followed; lighter bullets, and larger cases. The first path led to the development of the 495 grain M23 incendiary loading, which managed a remarkable 3,500 fps in the standard .50 Browning case, and was adopted for service. The second path was more complicated.

The USA had two suitable large-capacity cases available; the 20mm Hispano (the RAF’s standard weapon, also adopted by the USA) and the .60" MG, a domestic development which originally began as an anti-tank rifle cartridge but was then used in a variety of experimental machine guns. Experiments with the 20mm necked down to .50" started in 1942 and achieved over 4,000 fps. From 1943, efforts concentrated on the .60 MG round.

The .60" MG round was itself an impressive cartridge, propelling a 1,150 grain bullet at around 3,500 fps. Dissatisfied with this, the experimenters produced 750 grain loadings achieving 4,100 fps. The next step was to neck down the .60 cartridge to form the .60/.50, which achieved 4,000 fps with a 660 grain bullet and an heroic 4,400 fps with a 500 grain API projectile. After all this, the US did choose the .60 MG case as the basis for its next aircraft gun - but necked out to 20mm to achieve "only" 3,380 fps!"

Лазерганщики....
Кобрину пушку М9 вспомним?

И вспомним популярность Кобр в самих США ...

А их за движок не любили...

Кобра - для снайперов
Я вот из M9 плохо сбиваю. Утешаю себя, что видяха слабая и джой никудышный

А их за движок не любили...

Тогда Лайтнинг.

А что с ним? У него 20 мм +4*12,7 вроде?

Выкинули 37мм, вставили 20мм.

VooDoo, 01.05.2004 12:31:49:

Выкинули 37мм, вставили 20мм.

 

У нас делали наоборот.
Выкидывали с "кобр" крыльевые пулеметы (в т.ч. и 12,7) , оставляя 37 мм пушку.
Хотя следуя Вашей логике, следовало поступать наоборот.
ЗЫ. Постоянно встречается (в т.ч. и здесь), что 12,7 мм ШВАК и УБ работали на одном типе патронов. Это не так.
12,7 мм ШВАК работал на патроне обозначаемым как 12,7х108R. Именно из него, путём переобжатия и укорочения гильзы был получен 20 мм патрон ШВАК - 20 х 99R.
УБ (как, к слову, и ДШК) работают на патроне 12,7х108, гильза которого, что единственно имеет общего с 12,7х108R, то только длину. Смотри "картинку".
Патроны по порядку (слева направо):
1. .50 Кольт-Браунинг (12,7х99)
2. 12,7 мм ДШК (12,7 х 108);
3. 12.7 ШВАК (12,7x108R)
.50 "Кольт-Браунинг" я поместил для сравнения.

У нас делали наоборот.
Замечательная фраза .

Выкидывали с "кобр" крыльевые пулеметы (в т.ч. и 12,7) , оставляя 37 мм пушку.
На Лайтнинге выкинули 37мм пушку, заменив ее 20мм Хиспаной. Пулеметы не трогали. Ничего общего с модификацией Кобры, лишенной подкрыльевых пулеметов.

Хотя следуя Вашей логике, следовало поступать наоборот.
Следуя моей логике следовало заменить 37мм на 20мм. Или, как вариант, заменить все вооружение на шесть крыльевых крупнокалиберных пулеметов.

Постоянно встречается (в т.ч. и здесь), что 12,7 мм ШВАК и УБ работали на одном типе патронов.
Не заметил со своей стороны утверждения того, что ШВАК и УБ работают на одном типе патронов.

Что патроны УБ и 12.7 ШВАК разные, это ясно.

Но общего между 12.7х108R и 12.7x108 не только длина гильзы
Можно сказать, что разница между этими двумя патронами - только гильза. Порох, капсюль, одинаковые. Пули различались в основном трассерами - время горения у армейских патронов (которыми УБ стрелял) больше, чем у сугубо авиационных.
Баллистика практически идентичная: разница между скоростями меньше, чем допуски для патрона

Оффтопик: кстати, в авиасиме Ил-2 дымовые трассы гораздо четче очерчены, чем было в реале. В реале снаряды авиапушек скорее светились, чем дымились. Впечатления личные, от 23 миллиметровых патронов, которыми стреляли ВЯ. И которыми сегодня стреляют ЗУ-23.

varban, 01.05.2004 01:02:04 :

Скорее - низкое давление Немецкие пушки, стреляющие тонкостенными снарядами, имели баллистику чуть получше (потому что ствол длиннее), чем АГС-17 "Пламя" и примерно такой патрон

 

Это Mk.103 имела баллистику "чуть получше АГС-17" ?!
Или Mg-151/20 совсем отстойная плевалка ?..

VooDoo, 01.05.2004 18:52:45 :

Выкидывали с "кобр" крыльевые пулеметы (в т.ч. и 12,7) , оставляя 37 мм пушку.
На Лайтнинге выкинули 37мм пушку, заменив ее 20мм Хиспаной. Пулеметы не трогали. Ничего общего с модификацией Кобры, лишенной подкрыльевых пулеметов.

 

Я имел в виду принцип "пушка лучше пулемета".

Не заметил со своей стороны утверждения того, что ШВАК и УБ работают на одном типе патронов.

 

Я не говорил конкретно о Вас, я имел в виду на форуме.
Алекс Дрозд на 1-й странице: был пулемет ШВАК калибра 12,7 мм (этот же патрон использовался и в ДК/ДШК и в пулеметах Березина).

> Это Mk.103 имела баллистику "чуть получше АГС-17" ?!

Нет, конечно 108.

У 103 - нормальный снаряд, по пропорциям похож на 23 и 30 миллиметровые советские снаряды. Во всяком случае, у нас на полигоне именно такие патроны есть.

А вот у 108 стеньки, как у ВОГ-17. И гильза почти такая же.

Я имел в виду принцип "пушка лучше пулемета".
Там был несколько иной принцип. Высокая плотность + высокая настильность огня за счет минимазации поражающего элемента. Крупнокалиберная пуля могла пробить любую авиаброню, поджечь топливо в баках и т.д. Но не более того. Для достижения высокой плотности огня собирали батареи из шести пулеметов (восемь было признано излишним для воздушных целей, а четыре - недостаточным), высокая настильность обеспечивалась высокой начальной скоростью пули (870-930 мсек), а выбор собственно пулемета был следствием невозможности обеспечить плотность огня и его настильность другим вооружением (на тот период) + что весьма важно, только пулеметы могли обеспечить возможность еще и более-менее значительного времени ведения огня. По ходу войны к собственно вооружению прибавились еще и прицелы, но это уже другой вопрос. Американцы создавали оружие для боя на высоких скоростях и для стрельбы со значительным упреждением (во многом следствие из первого).

MK103 вроде бы могла стрелять M-Gesch.

Патрон для мк108:

Патрон для мк103:

Значит я перепутал патроны

Беру свои слова по поводу тонкостенных снарядов обратно.

VooDoo, 02.05.2004 08:59:25 :

... Американцы создавали оружие для боя на высоких скоростях и для стрельбы со значительным упреждением (во многом следствие из первого).

 

Ну, то, что у американцев "противоистребительное" вооружение, это отметил не я первый.

varban, 02.05.2004 10:41:05 :

Значит я перепутал патроны

Беру свои слова по поводу тонкостенных снарядов обратно.

 

Дык обычные (с нормальными стенками) снаряды тоже были у МК108.

А.Сухоруков, 02.05.2004 11:18:17 :

Ну, то, что у американцев "противоистребительное" вооружение, это отметил не я первый.

 

А любые бомберы без прикрытия можно бить и Тандерами с восемью дудками и увеличенным БК . Тем более, что проблемы перехвата толп 4х моторников перед американцами не стояло вообще.