Чисто гипотетический конфликт

>Если война гипотетическая ,то чего вы тут приводите реальное (причем на сегодгяшний день-хотя и это совсем не бесспорно) положение? Думаете Россия не в состоянии привести в порядок флот,армию и т.д. в порядок в случае этого гипотетического конфликта?

Если война в будущем, лет через 5, и Россия приводит "в порядок" флот и армию, то и Израиль сможет, наверное, подговится маленько?

>Повторюсь-можно тешить себя надеждой,что страну спасет Барак и лучшие в мире ВВС-только ведь это не поможет,а "попортит крови". Трындец Израилю будет-чего тут рассуждать-то?

Вот и рассуждаем--какие, кроме шапкозакидательства, есть стратегии победы?

>А то "как долетите,чем доплывете.." Тем и долетим(в 1962г. летали же цели бомбить-аж к саудам)-

Это о чём?

>с чего вы взяли что страны коридор не предоставят? Война-то гипотетическая Возьмут-и предоставят.

Нууу... кое какую привязку к реальности всё таки неплохо иметь. Например, Турция с Израилем не враждует, а вот с Россией НИКОГДА не кооперировала в военном плане. Чего это вдруг она тут будет корридоры давать?

>А уж про доплыть- давно ли у Израиля океанский флот в наличии? А как вы без него помешаете коммуникациям? Да той-же эскадре с Петром в Средиземное море приплыть-чем Израиль помешает?

Приплыть, нет, а дальше? Все корабли останавливать? Где? У Испании? Они скажут--плывём в Египет! Возле Тель Авива? Потопят их там. Возле Эфиопии? Так еще доплыть туда надо...


>Конструктор верно подметил-на фига нам лишние воины Аллаха? Чего России с Израилем делить-то?

Просто патриоты не смогли Японию победить никак гипотетически, вдруг им показалось, что Израиль смогут. Как ясно видно--ничего не смогут.

Кстати, у меня вопрос--Израильские военные корабли имеют право проходить через Суэцкий канал? Как у них с Египтом на эту тему?

А если нет, то какие корабли (или, там, катера, или еще что) можно перетаскивать по суше, и есть ли такая возможность?

to Bird Man:

>Дык задача была постравлена такая:

А я не вижу "задачи" В чем она заключается-то? Сравнить ВВС? Каким образом?
Например если у Израиля лучшие в мире пилоты(а это так,ИМХО),то это не значит,что у них лучшие в мире ВВС (которые у США например существенно лучше )
Как сравнивать? То,что российские Ту-160 типа не смогут долететь до Израиля?( а они смогут). Так пардон-Израиль до России даже при наличии коридора не долетит-израильтяне как-то "стратегами" не обзавелись..(вполне понятно почему)
И с какого перепугу мы должны лететь бомбить Хайфу? Почему израильтянам не попробовать побомбить,скажем,Североморск?

>Вот мы из сегодняшних реалий и рассуждаем.

А реалии таковы,что ни Изралю в России,ни России в Израиле делить нечего.

>А в фантазиях на тему,

Ха-ха-ха!!! Да тут ВЕСЬ ТОПИК-сплошная фантазия

>Давайте говорить о том, что имеем.

Имеем мы _реальность_! А о ней я выше сказал.

---

to Инкогнито:

>Если война в будущем, лет через 5, и Россия приводит "в порядок" флот и армию, то и Израиль сможет, наверное, подговится маленько?

"Маленько"-это как? Израиль за пять лет океанский флот отгрохает? Или настроит стратегических бомберов? Или может тысячами танков(с палестинскими экипажами наверно ) победоносно пройдет через Сирию,Турцию(Ирак,Иран),Каваказ и вплоть до Москвы?

>Вот и рассуждаем--какие, кроме шапкозакидательства, есть стратегии победы?

Сплошные фантазии.. Например с почему это Россия нападает на Израиль,а не наоборот? Или может Израиль сильно миролюбивая страна в недавнем прошлом?

>Это о чём?

Об ударах с 10.62г по 02.63г. 224-м тбап 56-й Бреславской ТБАД (15 экипажей под командованием заместиля командира тбад п-ник Севастьянов) по целям в Южном Йемене(район Саны) и в Саудовской Аравии.

>Нууу... кое какую привязку к реальности всё таки неплохо иметь. Например, Турция с Израилем не враждует, а вот с Россией НИКОГДА не кооперировала в военном плане.

Классно сказано! С Израилем типа не враждует..А что-с Россией враждует?
И каким боком Турция в гипотетическом израильско-российском(или российско-израильском) конфликте/войне?

> Чего это вдруг она тут будет корридоры давать?

А с чего не давать?(чуть выше гляньте- причем тут Турция?) И потом-на Турции свет клином не сошелся.. Вы хоть на карту гляньте- давно ли Израиль _окружен _ дружественными мусульманскими странами,а? Или может израильтяне с завидным постоянством отстреливает не мусульман ?

>Приплыть, нет, а дальше? Все корабли останавливать? Где?

В море,уважаемый,в море..(хоть в Средиземном,хоть в Красном). Как бы вам пояснить-большинство кораблей не могут на суше останавливаться

> У Испании?

О-а испанцы-то тут причем!?

> Они скажут-- плывём в Египет!

Кто- ОНИ!? Кому скажут?

> Возле Тель Авива? Потопят их там.

Не понял про Тель-Авив.. Для парада? А так выбирайте- хоть у Ливии,хоть у Египта-что в Срадиземном,что в Красном море. Чем топить-то будете- шаманскими заклинаниями?

> Как ясно видно--ничего не смогут.

Да нифига неясно-как впрочем и Японию Вы если гипотетически рассуждаете-так и рассуждайте гипотетически.А то тут и союзники,и ресурсы берутся из воздуха и т.д..

>"Маленько"-это как? Израиль за пять лет океанский флот отгрохает? Или настроит стратегических бомберов? Или может тысячами танков(с палестинскими экипажами наверно ) победоносно пройдет через Сирию,Турцию(Ирак,Иран),Каваказ и вплоть до Москвы?

Нет, зачем ему? Мы же обсуждаем как Россия совершает агрессию против Израиля, то бишь, возмездие делает за что то (помните, как РККА делало Финляндии возмездие за наглое нападение на Майнилу?) У Израиля цель одна--выжить, ему Москва не нужна и даром.

А вот за 5 леть, могут и еще самолётов накупить, и подлодок, и построить побольше укрытий для всего, и рассредоточить всё что можно, и под землю упрятать много чего, и ПВО и ПРО укрепить, и танков новеньких сварганить.

>Сплошные фантазии.. Например с почему это Россия нападает на Израиль,а не наоборот? Или может Израиль сильно миролюбивая страна в недавнем прошлом?

Когда последний раз Израиль нападал на Россию? А вот Россия (СССР) против израиля, как раз, много чего делала.


>Об ударах с 10.62г по 02.63г. 224-м тбап 56-й Бреславской ТБАД (15 экипажей под командованием заместиля командира тбад п-ник Севастьянов) по целям в Южном Йемене(район Саны) и в Саудовской Аравии.

Первый раз об этом вообще слышу... ???

>Классно сказано! С Израилем типа не враждует..А что-с Россией враждует?

Нет, но помогать России нет никакого повода.

>И каким боком Турция в гипотетическом израильско-российском(или российско-израильском) конфликте/войне?

Как добиратся до Израиля легендарной и непобедимой? В обход Турции? Вот и покажите каким макаром это будет.

>И потом-на Турции свет клином не сошелся.. Вы хоть на карту гляньте- давно ли Израиль окружен _ дружественными _мусульманскими странами,а?

Я взглянул--жду ваши предложения по тому, каким образом наши великолепные МиГ-31, Су-27 и прочии вообще попадут в этот регион.

> Или может израильтяне с завидным постоянством отстреливает не мусульман ?

Увы, мало...


>В море,уважаемый,в море..(хоть в Средиземном,хоть в Красном). Как бы вам пояснить-большинство кораблей не могут на суше останавливаться

Где именно? Возле израиля, где их самолёты охотятся за нашими кораблями? Или далеко, возле Алжира?

>Кто- ОНИ!? Кому скажут?

Торговые корабли остановленные нашими доблестными ВМФ--или мы просто топим все корабли в средиземном море?

>Не понял про Тель-Авив.. Для парада? А так выбирайте- хоть у Ливии,хоть у Египта-что в Срадиземном,что в Красном море. Чем топить-то будете- шаманскими заклинаниями?

Да неужто у Израиля не найдётся чем корабли топить с воздуха???

В общем, я для себя аткой итог вижу.
Россия может до бесконечности избивать Израиль силами 37 ВА крылатыми ракетами, развернув полномасштабное производство (это будет не так уж дорого, пожалуй что). При этом держать в море минимальные силы для блокады прохода морских судов тоже вполне возможно. Ракетные производства и разного рода реакторы необходимо уничтожить в первые же налёты. Дальше - медленно убивать, ответить Израилю будет почти нечем, разве что диверсионной войной. Вот и всё. В один прекрасный момент ослабленный этими трудностями Израиль окажется перед выбором: выполнить всё, что прикажут из Москвы, или же получить ещё пару сотен КР в очередном налёте и быть разодранным на куски арабами, когда будет перейдён некоторый минимальный порог обороноспособности.
sxam

Есть ли, скажем, 100 Ту-95? Наверное есть.. Вот и всё.

 

По-моему, чуть больше 60 Ту-95МС (впрочем, на них можно повесить и больше ракет - на крылья, хотя это запрещено сейчас международными договорами, и узлы подвески демонтированы), и 14 Ту-160 (в этом году будет 15).
Лу4ник

А как насчет удара по тренировочному лагерю исламского джихада( 2003г ),в 15км к северу от Дамаска? Об этом налете Сирийские ПВО узнали из СМИ а этот округ считается самой защищенной зоной ПВО.

 

У этоих джихадовцев хоть ПЗРК есть?
Таких лагерей в своё время по десять штук в день в Чечне сносили.
sxam

Или российская истребительная авиация со времён войны в Корее или ладно, даже во Вьетнаме , поднималась на боевые вылеты?

 

В начале 90-х в Грузии Су-27 Гудауту прикрывали от грузинских Су-25.
В прошлом году 40 раз летали на перехват нарушителей границы. Это всё - боевые вылеты.

Вы, наверное, Россию с США спутали. У России стелсов вроде бы нет, поэтому сбросить ту самую "бетонобйные и кассетные бомбы" несколько проблематично.

 

Стелсов к счастью нет, наши истребители хоть шанс увернуться от ракеты имеют, а "стелсы" - и того не могут, и на РЛС видны не хуже...
Savage

Именно так. Галил (слизанный с Ак) и Тавор ещё ничего. А вот Узи… Кина смотреть меньше надо.

 

Узи действительно полный отстой, его первый и последний плюс - компактность... Точность вообще никакая.
В кино, кстати, чаще Ингрэмы показывают, как мне показалось.
Впрочем, израильтяне по-моему больеш с M-16 воюют. Боже, как они их ласкают... Один патрон в магазин даже не дозаряжают - чтобы пружины не портить...
Bird Man

А не в курсе, что Москва ОЧЕНЬ ДАВНО в море не выходила?
А налет у летунов с Кузи каков? Да и часто он "бороздит океаны" или больше у причала ржавеет?
А какой "шкандаль" был недавно с состоянием Пети Великого?
Про "условные" (по Куроедову) запуски ракет с подводных лодок не забыли?

 

1. Это сколько? Вообще-то она только что вышла из докового ремонта, пара дней как. В море ходит регулярно, в Италию вон как-то ходила.
2. Никаков, они с него не летают уже лет 7, но в сентябре полетят - корабль выходит с ремонта и идёт в большой поход. Плавал за последнее время два раза на ходовые испытания.
3. Вина тому - длинный язык и личные дрязги Куроедова. Хотя там вылезли ещё финансовые нарушения.
4. Так уже отстрелялись по-новой после того.

ВДВ и морпехи который год в Чечне воюют?

 

Там больше разведгруппы по лесамсейчас на боевиков охотятся. ВДВ и морпехи свою работу сделали уже давно, их оттуда выводят постепенно.

А теперь их же бросить против армии, которая в постоянной боевой готовности???

 

Израильская армия по степени готовности мало чем отличается от нашей.

to Инкогнито:

>Нет, зачем ему?

А России зачем?

>Мы же обсуждаем как Россия совершает агрессию против Израиля, то бишь, возмездие делает за что то

Вам привели выше первый постинг данной темы.Лично я при всем желании не могу в нем обнаружить _хоть_намек_ на то,что Россия за что-то "мстит" Израилю.Вот вы возможно и обсуждаете такой вариант событий- а я вообще не вижу никаких предпосылок такого варианта(как уже неоднократно говорил и я,и другие..)

>(помните, как РККА делало Финляндии возмездие за наглое нападение на Майнилу?)

Я то помню,а вот вам следует историю подучить малость Потому как причины советско-финской войны да-а-леко не в приграничном конфликте..

> У Израиля цель одна--выжить,

Т.е. вы хотите сказать,что Израиль такой белый и пушистый?

>ему Москва не нужна и даром.

Равно как и России Тель-Авив.

>А вот за 5 леть, могут и еще самолётов накупить, и подлодок,

Хм..Каких самолетов и каких подлодок?

>Когда последний раз Израиль нападал на Россию? А вот Россия (СССР) против израиля, как раз, много чего делала.

Когда Россия(СССР) последний раз напада на Израиль? И вашу фразу я могу _точно_так_же_ сказать,мол Израиль против СССР много чего..

>Первый раз об этом вообще слышу... ???

Ну я ж не виноват,что вы помимо "усиленных занятий языком" ничего особенно не изучаете..

>Нет, но помогать России нет никакого повода.

Я таки не понял-вы собираетесь в Америку,или в правительство Турции? Повод-это такая вещь относительная..Сегодня нет-завтра появится.

>Как добиратся до Израиля легендарной и непобедимой? В обход Турции? Вот и покажите каким макаром это будет.

Берите атлас,и смотрите.

>Я взглянул--

Видно плохо взглянули Разве Израиль со всех сторон граничит с Турцией?

>жду ваши предложения по тому, каким образом наши великолепные МиГ-31, Су-27 и прочии вообще попадут в этот регион.

Сирия,Ливия,Египет.. Впрочем стратеги и так легко достанут до Израиля-а тех же МиГ-31 никто дозаправку не снимал.

>Увы, мало...

Израиль наверно считает по другому.

>Где именно? Возле израиля, где их самолёты охотятся за нашими кораблями? Или далеко, возле Алжира?

Пусть охотятся. У Израиля неистощимый запас ПКР с дальностью пуска,превышающий дальность стрельбы С-300/Форта?

>Торговые корабли остановленные нашими доблестными ВМФ--или мы просто топим все корабли в средиземном море?

Так досмотр-и плывите дальше.Пардон-а что,Израиль имеет где-то колонии,что б себе запасы морем доставлять?

>Да неужто у Израиля не найдётся чем корабли топить с воздуха???

А вы назовите

А вот и обещаные комментарии к статье. ( специально для Инкогнито & Bird Man)


>Вывод первый. Существующая морская стратегическая ракетно-ядерная >система из оставшихся в строю ПЛАРБ пр. 941, 667БДРМ и 667БДР оптимальна >по своей численности и боевому потенциалу, и, вместо того чтобы тратить >деньги на мучительный долгострой (ПЛАРБ пр. 955), нужно бы их направить на >поддержание в боеспособном >состоянии "Акул", "Дельфинов" и "Кальмаров".

Для начала – моряки не говорят – "Я служил на "Акуле"". Говорят – " Я служил на 941-ом проекте или на пр.941". А чаще и просто – "Я служил на К-***". То, что нужно сохранять 667 и 941 как можно дольше – несомненно разумно.

>Что же касается "Юрия Долгорукого" (тот самый пр. 955), то, похоже, здесь >опять реализуется порочный отечественный принцип создания "лодки под >ракету" (а не наоборот)

Это не только "отечественный " метод. Он имел место быть и в других государствах.

> причем нужен "Юрий" прежде всего МИТу, который стремится пропихнуть на >флот свою твердотопливную БРПЛ "Булава".

Которая пока летает в виде массогабаритных макетов.

>Изрядно напугав в свое время престарелое Политбюро ЦК КПСС красочными >журнальными картинками с фальшивым американским "Миджитменом" на >колесах (изобретение ЦРУ), пропихнули в РВСН "Тополя", а теперь и до ВМФ >добрались.

Добрались они много раньше, когда Макеевскому КБ было поручено проектирование Р-39. Сумев убедить в перспективности ракет с РДТТ.

>Вывод второй. Балтийский, Черноморский, Тихоокеанский и даже Северный >флоты таковыми в привычном оперативно-стратегическом смысле уже не >являются.

Голое умозаключение автора. Ни доказательств, ни выкладок, на основе которых сделан данный вывод.

>Для чего же сохранять всю эту дорогостоящую (в т.ч. в плане содержания >избыточных адмиральских и каперанговских должностей) организационную >бутафорию?

Ну не иначе как член союза "журнавристов" (с)

>Разве неясно, что от огромного ВМФ СССР у России остался, по сути, один флот >из бывших четырех, "размазанный" по изолированным театрам?

В количественном или качественном смысле?

>Причем картина этого "размазывания" определялась чисто механически - как >результат грандиозного >корабельного "мора" 90-х годов.

Автор зря употребляет столь громкие выражения, при этом умышленно или нет упуская из вида их причину.

> В результате ни на одном из театров (кроме разве что Каспия), даже с учетом >морских частей >пограничных войск, теперь нет сбалансированной >корабельной группировки.

Теперь осталось понять, что автор понимает под "сбалансированной корабельной группировкой". И если это, что есть на Каспии - автору остаётся лишь посочуствовать.

>но сдается мне, что чрезмерное удаление крейсера от судоремонтных доков >Николаева чревато большими >неприятностями для его экипажа.

Автору может сдаваться всё что угодно, но "Москва" только в 2000-ом году из ремонта. Да в общем, то и на севере пр.1164 был – "Устинов". Так, что проблем с ремонтом по необходимости быть не должно.

>Вывод третий. ВМФ России сохраняет довольно >внушительную группировку ударных и многоцелевых АПЛ пр. 949А, 971, 945 и 671РТМК.

По поводу внушительности – очередной загиб.

В строю ( могу ошибаться на плюс-минус 2 единицы):

671РТМК – 6 шт.( 5 СФ и 1 ТОФ) ( постепенно будут выводиться из боевого состава)
971 – 6 ТОФ и 6 СФ
с 945-ми – 2 945 и 1 945 (все на СФ)
8 949А

Ни о какой внушительности разговора не идёт.

>Однако незначительное количество номинально остающихся в строю (а >фактически находящихся в большинстве своем в многолетнем ремонте и отстое) >крупных надводных боевых кораблей океанской зоны не позволит обеспечить >атомным лодкам успешное боевое развертывание.

Тоже, в общем-то, полная отсебятина (насчёт развертывания)

>Вывод четвертый. Признавая иногда, что океанские >просторы русскому флоту >ныне не по зубам

Не русскому, а современному российскому. Что в достаточной мере тоже спорно.

>арбатские флотоводцы утверждают

Интересное название. ГШ ВМФ не находится там же где и Генштаб.

>что вот в ближней морской зоне он, дескать, вполне боеспособен. Ой ли?

Это дань моде – американской концепции littoral warfare. Обезъянничание.

>Не надо тешить себя иллюзиями: никакими минно-артиллерийскими позициями в >духе первой половины ХХ века сейчас оборону с моря не обеспечить.

Прямо журналист - обличитель из МК Вообще непонятно к чему.

> Все они весьма уязвимы для современного высокоточного оружия,

Как и любые другие корабли данного класса
.
>а свое ударное ракетное оружие в обычном >снаряжении (ПКР "Малахит", >"Москит" и уж тем более "Термит") МРК и РКА эффективно применять >не в


Нет, автор точно не в теме - П-120 "Малахит" - это ПКР с подводным стартом. ( хотя, подсказывают, вроде могла летать и с кораблей - надо уточнить)

>состоянии из-за низких возможностей систем освещения обстановки, >целеуказания и автоматизации выдачи данных (не моя выдумка: адмирал >флота Иван Капитанец рассказал об этом в >своей книге "Битва за мировой >океан в "холодной" и будущих войнах").

Книги Ивана Матвеевича под рукой нету, но читал. Формулировка у него несколько не такая. В общем, либо вспомню, либо найду книгу и процитирую, дабы не искажать смысла.

>Противолодочные же возможности МПК типа"Альбатрос" в борьбе с >современными дизельными субмаринами вряд ли следует считать хорошими (не >говоря уже об атомных лодках).

Во-первых, непонятен сам тезис борьбы именно с дизельными ПЛ. Во-вторых, 1124 вполне вписываются в концепцию littoral warfare. Да и не ясно, какую же из модификаций имеет ввиду автор. Про МПК более новых проектов он, скорее всего даже и не слышал.

>Конечно, катерок какой потопить, от одиночного >самолета отбиться - дело другое.

Это комментировать просто смешно.

>Никакой серьезной программы военно-морского
>строительства у страны нет,

Верно.

> остались лишь ошметки прежнего советского потенциала, которые толком >сохранить-то не желаем.

Не по адресу.

> При том уровне финансирования (не кораблестроения даже, а судоремонта), >который есть, скоро, очень скоро флота у России не будет никакого.

В целом верно.

>ВМФ нужно спасть

Абсолютно верно.

>а для этого необходимы ясное понимание его роли в системе обороны
>государства и элементарное желание вникать во флотские проблемы.

Есть такое явление.

>Здесь никак не обойтись и без давно уже назревших оргмероприятий.

И это верно.

>Для начала следует отказаться от деления ВМФ на >не существующие реально >флоты (на матросских бескозырках названия их как традицию можно >сохранить, не в бескозырках ведь дело)

Бред. Данный вопрос вообще не стоит внимания.

>и создать военно-морские командования на театрах - два объединенных, >допускающих межтеатровый маневр силами по внутренним водным путям >(Северо-Балтийское с подчинением ему сил общего назначения на Севере и Балтике и Черноморско->Каспийское)

Каким образом группировать СФ и БФ ? В случае мало-мальских БД БФ будет заперт на Балтике и никуда ему оттуда не деваться ( впрочем, как и поддержки ждать тоже). Это же качается и ЧФ.

>Группировки ПЛАРБ, разумеется, в состав этих командований входить не >должны, напрямую подчиняясь главкомату ВМФ в административном

Это как базировать их на Большом Козловским ?

>и Верховному главнокомандующему - в оперативном отношении.

Они ему и так подчиняются

> Все оставшиеся крупные боевые надводные корабли >основных классов >должны быть сосредоточены в Баренцевом море и на Тихом океане в составе >ударных эскадр

В общем и целом это так и есть. ( морей в Тихом океане автор не знает )

>нужно реанимировать авианосец "Кузнецов", который, похоже, сейчас просто >решили тихой сапой >довести до состояния ТАВКР типа "Киев" и потом продать >Китаю или Индии.

Слухи были, но остаётся надеяться, что это не более, чем слухи.

>Дизельным подводным лодкам место на Балтике

ДПЛ на Балтике в современной войне, по большому счёту, делать нечего.

> и Черном море (по десятку), где с подплавом просто катастрофа.

На ЧФ – да. Кстати, и на Каспий надо – как своё время при Союзе и было.

> На подводные лодки и корабли сил общего >назначения (вплоть до катеров - >носителей ПКР "Термит") должно быть возвращено со складов
>оперативно-тактическое и тактическое ракетно->ядерное и торпедное ядерное >оружие.

То его П-15М не устраивает, то требует нарушить договор и вернуть ( хотя прежде чем заключать подобные договора головой надо думать) – в общем, автор сам уже путается.

>которые в России и сегодня не без оснований >кулуарно считаются "вероятным противником".

И не без оснований.

>Увы, ничего внятного от руководства страны и Минобороны по поводу судьбы >флота не слышно.

Какое руководство так и слышно.

>Хотя нет - один выдающийся адмирал уже сказал, что не видит в составе >российского флота места авианосцам. Корветы он на данном месте видит.

И это имеет место быть. Хотя он много чего говорит, наверное, от большого ума. На что его учили - на то его тянет. Каждая свинья своё корыто хвалт (с)

В целом по статье – сумятица из реальных фактов вперемежку с домыслами. И всё это подано под соусом жареной сенсации. То, что флот (да и вооружённые силы в целом) надо спасать – не откровение. То что они ещё не погибли окончательно и при случае вполне себя покажут – тоже факт в котором особых сомнений нет. Если же говорить о реформировании армии и флота – это уже наше внутреннее дело. И вас оно никоим боком не касается.

Ну, и...? Блокаду Израиля и войну ним потянет оно?

Мой тезис--ни в какую. Нечем. Собственно, я не очень вижу как на сегодняшний день можно какую то блокаду делать в том регионе не имея абсолютного господства в воздухе. А то, что полуржавое корыто по имени "Кузя" может его обеспечить, особенно там, где ВВС Израиля летают, это ж просто комично.

Кстати, Кестрел--чё то вы мне минусов ни разу не давали. Плюсов тоже, но с отсутствием их от вас я могу смирится, а вот отсутствие минусов от патриота... Как то нетипично это...

Kestrel, 18.05.2004 22:44:50 :

, Если же говорить о реформировании армии и флота – это уже наше внутреннее дело. И вас оно никоим боком не касается.

 

ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО? :o Это вам не модернизация ВАЗа или трубопровода. Всё что касается армии - это далеко не внутреннее дело. Так же как и расширение НАТО - это касается всех.

> Ну, и...? Блокаду Израиля и войну ним потянет оно?

Истина, сэр,это корова, которая не дает скептикам молока, предоставляя им доить быков ©

Потянет и не особо даже напрягаясь.

>Мой тезис--ни в какую. Нечем.

Мне уже смешно.

>Собственно, я не очень вижу как на сегодняшний день можно какую то >блокаду делать в том регионе не имея абсолютного господства в воздухе.

Без особых проблем - насыщение ПВО КР и его уничтожение.. Дальше стреляем куда хотим и чем хотим.

>А то, что полуржавое корыто по имени "Кузя" может его беспечить, особенно >там, где ВВС Израиля летают, это ж просто комично.

Во-первых, с вашей стороны говорить "Кузя" - некорректно. Это раз. Во-вторых ему туда идити и не надо - других кораблей хватит.

>Кстати, Кестрел--чё то вы мне минусов ни разу не давали.

Я не играю в детские игры с минусами.

> Плюсов тоже, но с отсутствием их от вас я могу смирится, а вот отсутствие >минусов от патриота... Как то нетипично это...

Да, я патриот. И не вижу в этом ничего зазорного.

>ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО?

Да, представте себе. Это наше внутреннее дело.

>Это вам не модернизация ВАЗа или трубопровода

А для вас это кригсмарине, люфтваффе и пр.

>Так же как и расширение НАТО - это касается всех

>Всё что касается армии - это далеко не внутреннее дело

В Германии - вполне допускаю.

Kestrel, 18.05.2004 23:43:34 :

,В Германии - вполне допускаю.

 

Почему у Вас такое же отношение к России, как у китайцев к "Поднебесной", когда они стенку задумали строить?
Поверьте мне - Россия ничем не хуже чем все остальные.

>Без особых проблем - насыщение ПВО КР и его уничтожение.. Дальше стреляем куда хотим и чем хотим.

Хм. вот тут вопросы, вопросы. Какими КР? Х-65? Так вроде у товарищей тут сомнения, сколько их, и есть ли они на вооружение вообще. Корабельными? А сколько их можно будет залпом выпустить, и какой эффект будет? 100% уничтожение всех и вся? Что то не верится даже при ПОЛНОМ тактическом сюрпризе.

>Во-первых, с вашей стороны говорить "Кузя" - некорректно. Это раз. Во-вторых ему туда идити и не надо - других кораблей хватит.

А как без Кузи воевать с ихними ВВС, особенно над Средиземным Морем?

>Я не играю в детские игры с минусами.

А зря--это вас выставляет тут белой вороной. Патриот который не даёт минусы за инакомыслие... плохой патриот!

> Да, я патриот. И не вижу в этом ничего зазорного.

Ну... абстрактно, нет. В этом конкретном случае... Но это уже в политический.

>А России зачем?

Это раньше надо было спрашивать, но уже затеяли войну, так что поздно.

> Вам привели выше первый постинг данной темы.Лично я при всем желании не могу в нем обнаружить хоть_намек на то,что Россия за что-то "мстит" Израилю. Вот вы возможно и обсуждаете такой вариант событий- а я вообще не вижу никаких предпосылок такого варианта(как уже неоднократно говорил и я,и другие..)

Тогда какая предпосылка войны вообще? Внезапный удар по их ВВС и ПВО? Или годами собираемся, перевозим сили в Сирию, а они пока готовятся к этому самому внезапному удару?

>Я то помню,а вот вам следует историю подучить малость Потому как причины советско-финской войны да-а-леко не в приграничном конфликте..

Понятное дело, что нет--причины в том, что Сталин хотел Финляндию, а Финляндия Сталина--не хотела.

> Т.е. вы хотите сказать,что Израиль такой белый и пушистый?

Нет, я хотел сказать именно то, что сказал.

>А вот за 5 леть, могут и еще самолётов накупить, и подлодок,

Хм..Каких самолетов и каких подлодок?

Ф-15, Ф-16... Подлодок не знаю, в морских делах ламер (в других тоже, но это не важно)--но неужто за 5 лет (!) нигде не найдутся 5-10 подлодок, которые можно купить?

>Когда Россия(СССР) последний раз напада на Израиль? И вашу фразу я могу точно_так_же сказать,мол Израиль против СССР много чего..

Ну, например? Россия поддерживала арабов против израиля десятилетиями.

>Ну я ж не виноват,что вы помимо "усиленных занятий языком" ничего особенно не изучаете..

А конкретнее ничего не можете сказать?

>Берите атлас,и смотрите.

Смотрю. И...?

>Видно плохо взглянули Разве Израиль со всех сторон граничит с Турцией?

Нет. Вот я и жду маршрута от вас.

> Сирия,Ливия,Египет.. Впрочем стратеги и так легко достанут до Израиля-а тех же МиГ-31 никто дозаправку не снимал.

А откуда и через чьё пространство лететь?

>Пусть охотятся. У Израиля неистощимый запас ПКР с дальностью пуска,превышающий дальность стрельбы С-300/Форта?

А нужен неистощимый? Напомните, сколько на ЧФ боеспособных кораблей? (боеспособный--это который против Румынии какой нибудь боеспособный...)

> Так досмотр-и плывите дальше.

Ну и плывут-в Израиль.

>Пардон-а что,Израиль имеет где-то колонии,что б себе запасы морем доставлять?

Нет, но сейчас ему это не мешает торговать со всеми.

Bird Man, 18.05.2004 16:19:49 :

Savage, 18.05.2004 15:51:31 :

Bird Man
<<<А какой "шкандаль" был недавно с состоянием Пети Великого?>>>


Именно шкандаль, никакого отношения к состоянию Петра Великого, самому мощному кораблю в мире, он не имеет. За языком следите. :angry:

 

Что значит самый мощный корабль в мире?

 

Это значит нечто вроде этого:


Кpаткое эвpистическое сопоставление основных ТТЭ коpабля и его лучших амеpиканских аналогов (имеются в виду амеpиканские сеpийные АРКР типов "California" и "Virginia") показывает следующее.
1. Hаш и амеpиканские коpабли пpоектиpовались пpимеpно в одно и то же вpемя, однако мы пpоектиpовали атомный БHК впеpвые, а амеpиканцы уже имели пеpед этим опыт пpоектиpования, постpойки и эксплуатации тpех АКР pазличных типов.
3. По водоизмещению наш коpабль значительно больше, чем амеpиканские, что, естественно, обеспечивает ему несpавнимо лучшую боевую живучесть, отличные моpеходные качества, более высокие стандаpты обитаемости, что особенно важно для обеспечения большой автономности.
4. Hаш коpабль оснащен констpуктивной надводной защитой погpебов боезапаса и ГЭУ от попаданий сpавнительно мощных фугасных боепpипасов, амеpиканские - защитой из кевлаpа, обеспечивающей, в основном, пpотивоосколочную защиту. Т.е. наш коpабль защищен несpавненно лучше.
5. Суммаpная (интегpальная) живучесть нашего коpабля выше амеpиканских не менее чем в 4 pаза.
6. ЭУ нашего КР - комбиниpованная, амеpиканских - чисто атомная. Это дает нашему коpаблю пpеимущество в живучести и надежности ГЭУ и позволяет иметь pежимы "безъядеpной" эксплуатации, потpебность в котоpых может возникнуть в целом pяде экологических и политических ситуаций (напpимеp, заходы в иностpанные поpты). Кpометого.это игpает позитивную pоль пpи pешении остpой для нас пpоблемы базиpования коpабля.
7. Вооpужение нашего КР пpедставлено всеми основными видами боевых сpедств ВМФ, что, в основном, соответствует и номенклатуpе вооpужения амеpиканских КР. Однако на нашем коpабле pазмещено значительно большее суммаpное количество pакетного боезапаса (390 pакет и pакето-тоpпед, у амеpиканцев - 104). Тpи эшелониpованные зенитные pакетные системы (у амеpиканцев - одна), тpи огневые системы ПЛО (у амеpиканцев - одна). Активные сpедства ПТЗ у амеpиканских КР вообще отсутствуют.
а) Удаpные pакетные комплексы по таким хаpактеpистикам как дальность стpельбы, могущество БЧ pакет и их боевая устойчивость под воздействием зенитных огневых сpедств (ЗОС) пpимеpно одинаковы, хотя это достигается pазными техническими pешениями. Однако наш удаpный комплекс "Гpанит", в отличие от амеpиканского "Tomahawk", дает возможность оpганизовать массиpованную гpупповую pакетную атаку с целеpаспpеделением и увеpенно поpажать хоpошо защищенные цели (типа АВ) в одном удаpе, чему способствует и в 2,5 pаза больший боекомплект. Амеpиканский комплекс для такой задачи не пpедназначен.
Hа амеpиканских коpаблях "втоpым калибpом" pазмещается тактический pакетный комплекс "Harpoon". Hа наших такого комплекса нет. Однако pешение задачи боpьбы с небольшими коpаблями и катеpами, pади котоpой этот комплекс установлен, на нашем КР может обеспечиваться стpельбой по надводным целям ЗУР комплекса С-З00Ф. Кpоме того, ничто не мешает довооpужению КР аналогичным амеpиканскому "Harpoon" комплексом "Уpан" (после его пpинятия на вооpужение).
Таким обpазом, по удаpным возможностям наш коpабль эффективнее амеpиканских не менее чем в 3,5 pаза.
б) Зенитное pакетное оpужие нашего коpабля пpедставлено тpемя ЗРК: С-ЗООФ (С-ЗООФМ), "Кинжал" и "Коpтик". Они создают тpехэшелонную систему ПВО-ПРО. Hа амеpиканских КР установлен один ЗРК. Гpаницы зоны поpажения у сpавниваемых коpаблей пpимеpно одинаковы, однако плотность огня и веpоятность сбитая большого количества целей в зоне ПВО нашего КР несpавненно выше: С-ЗООФ и "Кинжал" - многоканальные с веpтикальным стаpтом ЗУР сpазу из 20 ПУ (не считая ПУ ЗКБР "Коpтик"), амеpиканский ЗРК "Tartar/Standard" - всего двухканальный, с балочным пуском ЗУР с четыpех ("Virginia") или с двух ("California") напpавляющих. Иными словами, условный зенитный pакетный залп нашего КР может состоять в ед. вpемени из 26 pакет, на что амеpиканцы (также условно) могут "ответить" лишь четыpьмя или только двумя pакетами. В ближней (последней) зоне ПВО-ПРО наш коpабль "пpикpывается" 12-ю "стволами" 30-мм МЗАК, амеpиканские КР - всего двумя 20-мм МЗАК. Боекомплект на нашем коpабле - 350 ЗУР всех типов, на амеpиканских — 64 ("Virginia") либо 80 ("California").
Таким обpазом, по боевым возможностям ПВО-ПРО наш КР пpевосходит амеpиканские в подавляющей степени,не поддающейся стpогой числовой оценке, поскольку пpи этом необходимо учитывать условия пpименения и ЛТХ (ТТХ) сpедств воздушного нападения пpотивников.
в) Аpтиллеpийское вооpужение главного калибpа нашего КР пpевосходит амеpиканское абсолютно по всем боевым показателям: дальности стpельбы, скоpостpельности, могуществу снаpядов, баллистике. Пpавда, амеpиканские коpабли имеют по две АУ, а наш - одну, что не позволяет сфоpмиpовать кpуговую диагpамму обстpела и обстpеливать поочеpедно большое количество целей. Однако наша АУ является более унивеpсальной и одинаково эффективна пpи стpельбе как по моpским и беpеговым, так и по воздушным целям. Амеpиканские АУ пpи стpельбе по ВЦ имеют сильные огpаничения из-за "вялой" скоpостpельности — вчетвеpо ниже нашей.
г) Пpотиволодочное оpужие нашего КР также пpевосходит амеpиканское по всем основным показателям: по дальности (в 4 pаза), по глубине поpажения ПЛ, по веpоятности поpажения и т.д. Важнейшим его качеством является возможность пpименения из УРТПУ не только пpотиволодочных, но и пpотивокоpабельных тоpпед, что pасшиpяет боевые возможности коpабля. Hа амеpиканских КР комплексы ПЛУРО и тоpпедное оpужие только одноцелевое - пpотиволодочное.
Пpотивотоpпедного и pакетно-бомбового вооpужения, установленного на нашем КР, амеpиканские коpабли вообще не имеют, что лишает их возможности поpажения ПЛ в меpтвых зонах действия pакетного и тоpпедного оpужия, а эффективность защиты от тоpпед только имитационными уводящими ловушками, как это пpедусмотpено в ВМС США, уже не отвечает совpеменным возможностям пpотивокоpабельных тоpпед.
д) Радиотехническое вооpужение (РТВ) нашего коpабля по своим боевым возможностям в целом не уступает амеpиканскому. Технически оно является, бесспоpно, более отсталым (хотя и не в такой степени, как это иногда пpеподносится специалистами общего уpовня, особенно заpубежными). Существенным недостатком всех видов РТВ пpизнается их дскомплексиpование, наличие большого количества индивидуальных антенных устpойств, постов, пультов и пp. Однако в боевых условиях это может сыгpать сеpьезную позитивную pоль благодаpя большей автономности и, следовательно, живучести pазличных подсистем (хотя следует пpизнать и то, что это создает большие тpудности в упpавлении ими в командном звене).
е) Авиационное вооpужение АРКР пp. 11442 включает 3 веpтолета, тогда как на амеpиканских коpаблях типа "Virginia" их два, а на КР типа "California" их нет вообще. Веpтолеты Ка-27 имеют лучшие ЛТХ и более высокие пpотиволодочные возможности по сpавнению с амеpиканскими "Sea Hawk". Согласно последним данным, амеpиканцы убpали веpтолеты и с КР типа "Virginia" из-за необходимости pазмещения ПКР "Tomahawk". Таким обpазом, авиационное вооpужение нашего КР с амеpиканским даже не сопоставимо.
8) Стоимость постpойки сpавниваемых коpаблей детально оценить очень тpудно, поскольку сpавнение можно пpоводить по нашему коpаблю в доллаpовом эквиваленте 1995 г., а по амеpиканским -конца 1970-х гг. (что, естественно, учитывая инфляцию $ за этот пеpиод, точной каpтины дать не может). Тем не менее, если условно пpинять $ 1980 и 1996 г. одинаковым, то наш коpабль дешевле амеpиканского как минимум в 2 pаза: 500 млн. и ок. 1 млpд. соответственно, а с учетом вдвое большего водоизмещения пp.1144 - в 4 pаза. Однако, если добавить pасчеты по кpитеpию "стоимость/эффективность", пpеимущество нашего коpабля станет еще более осязаемым.
Основной пpичиной "чуда" является. конечно, несpавнимо более низкая оплата интеллектуального и pабочего тpуда на наших пpедпpиятиях - как pаньше, так и тепеpь.
Кpаткий сpавнительный анализ показал, что отечественный атомный кpейсеp пp.11442 "Петp Великий" (заказ №803) значительно пpевосходит свои заpубежные (хотя и постpоенные pаньше, но спpоектиpованные почти одновpеменно) аналоги - АРКР типов "Virginia" и "California" - абсолютно по всем основным ТТЭ и военно-экономическим показателям.
Если исключить из pассмотpения совеpшенно специфичные HК - АВ - и выведенные в pезеpв на пpеделе физического возpаста (свыше 50 лет) амеpиканские линкоpы, то без пpеувеличения можно утвеpждать, что ТРКР "Петp Великий" является самым мощным и защищенным БHК не только в отечественном флоте, но и в миpе. Следует добавить, что в сеpии из 4 коpаблей пp. 1144 (11442) "Петp Великий" является самым совеpшенным.

Alexanderipp: Узи действительно полный отстой, его первый и последний плюс - компактность... Точность вообще никакая.

 

Вы этот анекдот расскажите русским танкистам, которые Афган прошли. Они сильно над вами посмеются. Вот свои укороченные АК, как они там называются точно, запамятовал, они таки отстоем действительно называли и ни в грош не ставили. А знаете чем вооружались? Узи! Им голубчиком. Благо их много у духов было. И что интересно, как раз за точность огня они Узи и хвалили. Из своего родного кастрированного АК, говорят, ну, никуда не попасть, а вот из Узи попадали четко. За это и полюбили. Конечно, Узи всего лишь пистолет-пулемет. Но и они-то танкисты были, а не пехтура.

Кстати, любопытно. Вы ППШ и ППС тоже отстоем считаете? Или это гордое звание у вас только для израильского оружия припасено?

Savage, 19.05.2004 04:27:26 :

Кpаткое эвpистическое сопоставление основных ТТЭ коpабля и его лучших амеpиканских аналогов (имеются в виду амеpиканские сеpийные АРКР типов "California" и "Virginia") показывает следующее.

 

Вообще то, чё то странное вы говорите. Корабли типа USS California уже все не только поплавали, но и все списаны!



SHIP HULL NUMBER COMMISSIONED DE-COMMISSIONED
USS Long Beach CGN-9 9 September 1961 1 May 1995
USS Bainbridge CGN-25 6 October 1962 6 October 1995
USS Truxtun CGN-35 27 May 1967 11 September 1995
*USS California CGN-36 16 February 1974 9 July 1999 *
USS South Carolina CGN-37 25 January 1975 30 July 1999
USS Virginia CGN-38 11 September 1976 10 November 1993
USS Texas CGN-39 10 September 1977 7 July 1993
USS Mississippi CGN-40 5 August 1978 28 July 1997
USS Arkansas CGN-41 18 October 1980 7 July 1998


То есть, вы сравниваете корабль недавно вошедший в строй (будем считать, что он действительно вошёл в строй, и главком ВМФ РФ просто понятия не имеет о кораблях, которыми он командует) с кораблями, которые уже много лет в консервации???

Почему бы не сравнить тогда Петю с "Монитором", который воевал 140 лет назад? Тогда совсем сравнение будет впечатляющее! А еще бы с каким нибудь парусным кораблём сравнить!

Или о какой то другой Калифорнии речь?

Инкогнито, 19.05.2004 04:59:13 :

...с кораблями, которые уже много лет в консервации???

 

В каком смысле? В том, что из них сейчас винтики делают для кресел в консерваториях?

Саваж:

При всей моей симпатии к "Петру", согласиться с вашими сравнениями не могу — они просто некорректны. В бою нет кубка конструкторов, нет "видов спорта" и прочих условностей. Для амов авианосец — ядро флота, каким бы специфическим кораблём он не был. И в бою Петру предстояла встреча именно с АВ и его группой, и авиацией в первую очередь. Не против аналогичных ему крейсеров, сравнение с которыми вы проводите, и при котором оно имело бы смысл, задуман Пётр. Не против слабой ПВО/ПРО амовского крейсера задуманы на нём сверхзвуковые ПКР. При всех его преимуществах по числу ракет ЗРК и проч., отбиваться от самолётов пришлось бы именно Петру, а не амовскому аналогу.

По-моему это уже оффтопик, нет?

bundesburger

>Почему у Вас такое же отношение к России, как у китайцев к "Поднебесной", >когда они стенку задумали строить?

Моё отношение к России такое, как я считаю нужным и обсуждать с вами это я не намерен.

>Поверьте мне - Россия ничем не хуже чем все остальные.

Для меня она лучше

P.S. Впрочем, в данной ветке это оффтопик

>Хм. вот тут вопросы, вопросы. Какими КР? Х-65?

Например, Х-55 ( можно в неядерном варианте) + "Гранаты" с ПЛ. А дальше ( мы же дурью маемся ) можно с консервации выкатить два-три десятка тысяч Т-55 – Т-62 и домолоть тех, кого не дожарили (с) ув. Stranger_NN

>Корабельными? А сколько их можно будет залпом >впустить, и какой эффект будет?

Столько, сколько нужно для насыщения ПВО и его последующего уничтожения.

>100% уничтожение всех и вся?

А такая цель и не ставится. Мы ж не дикари какие-нибудь

>А как без Кузи воевать с ихними ВВС, особенно над >Средиземным Морем?

Сколько военных аэродромов у Израиля ? Уронить туда несколько подарков, а потом после подавления ПВО обработать авиацией. В качестве плацдарма для тактической авиации можно рассматривать, например, Сирию ( в качестве бреда).

> Патриот который не даёт минусы за инакомыслие... >плохой патриот!

Не вам судить.

>Ну... абстрактно, нет. В этом конкретном случае... >Но это уже в политический.

И не абстрактно – тоже нет. В любом случае.

Savage, 19.05.2004 04:27:26 :

Однако pешение задачи боpьбы с небольшими коpаблями и катеpами, pади котоpой этот комплекс установлен, на нашем КР может обеспечиваться стpельбой по надводным целям ЗУР комплекса С-З00Ф.

 

несколько не по теме, но:
Сухопутные варианты комплекса С-300 обеспечивают стрельбу по наземным целям с ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМИ КООРДИНАТАМИ. Честно говоря, с моей точки зрения это делает несколько проблематичной стрельбу ЗУР по движущейся наземной (морской) цели.

Убывающий, 19.05.2004 09:31:39 :

Savage, 19.05.2004 04:27:26 :

Однако pешение задачи боpьбы с небольшими коpаблями и катеpами, pади котоpой этот комплекс установлен, на нашем КР может обеспечиваться стpельбой по надводным целям ЗУР комплекса С-З00Ф.

 

несколько не по теме, но:
Сухопутные варианты комплекса С-300 обеспечивают стрельбу по наземным целям с ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМИ КООРДИНАТАМИ. Честно говоря, с моей точки зрения это делает несколько проблематичной стрельбу ЗУР по движущейся наземной (морской) цели.

 

ИМХО, тут нужно уже смотреть на конкретный комплекс ( я не доктор), но ещё "Волна" умела стрелять по кораблям

Сухопутные варианты комплекса С-300 обеспечивают стрельбу по наземным целям с ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМИ КООРДИНАТАМИ. Честно говоря, с моей точки зрения это делает несколько проблематичной стрельбу ЗУР по движущейся наземной (морской) цели.

 

Проблема в том, что есть сложность в селекции маловысотных целей над неоднородными поверхностями, поэтому ракету пускают в точку. Но, учитывая однородность поверхности моря и размеры кораблей, достойных такого поражения - думаю, что как раз на море захват цели ГСН ЗУР - вполне реально.


..... а 20-30 тысяч танков до Израиля пустить "пешком" через арабские страны - решив попутно еще одну задачу....

Алексей, 19.05.2004 06:12:27 :

Инкогнито, 19.05.2004 04:59:13 :

...с кораблями, которые уже много лет в консервации???

 

В каком смысле? В том, что из них сейчас винтики делают для кресел в консерваториях?

 

В смысле, что они ВСЕ выведены из состава активного флота--decommissioned. То есть, или где то у причала перманентно стоят, или утилизированы. Сравнивать Петю с Калифорнией, это как сравнивать Кузю с авианосцами 30х годов.

Правда, об авианосцах 30х годов никто не говорил, что они могут в любой момент взорватся. И ветром на камни их не заносило...