/mig21pf-i.jpg)
Shurik
инфо
инструменты
AK
Вуду
tarasv
Максимка
bundesbürger
V.T.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/mig21pf-i.jpg)
МиГ-23 и воздушный бой
Теги:
Вуду> - То есть: если бы те, прежние модификации МиГ-23 заменить на эти, новешие, так F-15 стали бы опадать, как листья в осеннем лесу?
Если бы вы мне боле-мене количественно охарактеризовали процесс
падения "листьев в осеннем лесу", я бы мог попробовать соотнести его
с предполагаемым падением F-15
А так - опять свободное литературное
творчество, к коему я с удовольствием присоединяюсь
>Тогда вопрос на засыпку: какие из этих модификаций не существовали к лету 1982 года?
МиГ-23МЛ - первый полёт - 1976 год.
МиГ-23П - 1977 год.
МиГ-23МЛА - 1978 год.
Только МиГ-23МЛД - 1984 год, этот в долину Бекаа опоздал. Но вот в Ирак 1991 года поспел в самый раз!
Так как в том НИИ насчитали?
В чем же здесь засыпка? Тут скорее очередной подвох с вашей стороны
Да, все они(кроме МЛД) к тому моменту стояли на вооружении СССР, только
вот никого из них на тот момент у Сирии НЕ было.
К моменту начала конфликта Сирия из МиГ-23 имела 24 МС и 24 МФ(против 48 F-15А и 75 F-16А).
МЛ сирийцы начали использовать только в октябре 82 и каких либо достоверных
данных о результах и тем более потерях нет.
>- И как им это помогло?
Это им никак не помогло ввиду их отсутствия на поле боя
>- Но по результатам моделирования именно так и получилось?
Не понял. Какого моделирования? И что получилось?
Вы же только что говорили о сравнении по результатам реальных действий.
А тут вдруг моделирование...
По "результатам моделирования" получилось очевидно 0.7.
По реальным действиям оценить не представляется возможным ввиду отсутствия данных.
В чём вопрос?
Совершенно неравные условия.
Тогда Кувейтские F-16 имеют боевую эффективность к МиГ-23 ~ 1:100,
поскольку вообще никакого сопротивления не оказали
>- И зачем мне быть предвзятым? Я же про МиГ-21 сроду слова худого ни разу никогда не сказал!..
Я же не говорю, что вы вообще во всём предвзяты
Если бы вы мне боле-мене количественно охарактеризовали процесс
падения "листьев в осеннем лесу", я бы мог попробовать соотнести его
с предполагаемым падением F-15
А так - опять свободное литературноетворчество, к коему я с удовольствием присоединяюсь
>Тогда вопрос на засыпку: какие из этих модификаций не существовали к лету 1982 года?
МиГ-23МЛ - первый полёт - 1976 год.
МиГ-23П - 1977 год.
МиГ-23МЛА - 1978 год.
Только МиГ-23МЛД - 1984 год, этот в долину Бекаа опоздал. Но вот в Ирак 1991 года поспел в самый раз!
Так как в том НИИ насчитали?
В чем же здесь засыпка? Тут скорее очередной подвох с вашей стороны
Да, все они(кроме МЛД) к тому моменту стояли на вооружении СССР, только
вот никого из них на тот момент у Сирии НЕ было.
К моменту начала конфликта Сирия из МиГ-23 имела 24 МС и 24 МФ(против 48 F-15А и 75 F-16А).
МЛ сирийцы начали использовать только в октябре 82 и каких либо достоверных
данных о результах и тем более потерях нет.
>- И как им это помогло?
Это им никак не помогло ввиду их отсутствия на поле боя
>- Но по результатам моделирования именно так и получилось?
Не понял. Какого моделирования? И что получилось?
Вы же только что говорили о сравнении по результатам реальных действий.
А тут вдруг моделирование...
По "результатам моделирования" получилось очевидно 0.7.
По реальным действиям оценить не представляется возможным ввиду отсутствия данных.
В чём вопрос?
Совершенно неравные условия.
Тогда Кувейтские F-16 имеют боевую эффективность к МиГ-23 ~ 1:100,
поскольку вообще никакого сопротивления не оказали
>- И зачем мне быть предвзятым? Я же про МиГ-21 сроду слова худого ни разу никогда не сказал!..
Я же не говорю, что вы вообще во всём предвзяты
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Вуду>
QUOTE (Shurik @ 12.05.2004 13:17:31)
По словам очевидцев c боковых ракурсов при благоприятных условиях
МиГ-23МЛ реально обнаруживал F-15 за 90км, а F-15 - МиГ-23 - за 110км.
>- Это опрашивали очевидцев с обеих сторон, надо понимать?
Нет, мне известно только о рассказах очевидцев с советской стороны.
А что вас смущает? Определить когда ваш самолёт обнаружен, если
специально задаться такой целью, в общем-то не так уж сложно.
QUOTE (Shurik @ 12.05.2004 13:17:31)
По словам очевидцев c боковых ракурсов при благоприятных условиях
МиГ-23МЛ реально обнаруживал F-15 за 90км, а F-15 - МиГ-23 - за 110км.
>- Это опрашивали очевидцев с обеих сторон, надо понимать?
Нет, мне известно только о рассказах очевидцев с советской стороны.
А что вас смущает? Определить когда ваш самолёт обнаружен, если
специально задаться такой целью, в общем-то не так уж сложно.
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
"Обычно" - хорошее слово. А "необычно"? Вы можете категорически утверждать, что в США не было стационарных РЛС, с дальностью обнаружения высоколетящих целей на дльностях 500 км? "Обычно" или "необычно"?
Типичный пример демагогии. Это Вам надо доказывать что конкретно в ВС Израиля, конкретно в этот период были совершенно конкретные модели наземных РЛС с дальностью 500 км и конкретно они использовались на Синае.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
Всегда одно и то же, одно и то же...
Shurik, 12.05.2004 13:58:38 :А так - опять свободное литературное
творчество, к коему я с удовольствием присоединяюсь
Aх, Shurik, но вот же настоящее литературное творчество, неиссякаемый источник вдохновения:
- Микоян,Гуревич МиГ-23МФ
"В ходе воздушных боев на Ближнем Востоке с 1982 по 1985 гг. МиГ-23 уничтожили 12 самолетов противника (в том числе, как минимум, пять F-16 и три F-15), при своих потерях в 11-13 машин. Не такой уж плохой баланс, если учесть, что большинство "двадцать третьих" относились к далеко не самым последним модификациям, а противостояли им наиболее современные в то время американские истребители четвертого поколения...
...Определенные шансы на победу давала МиГу и способность к относительно длительному скоростному полету на малой высоте с крылом, установленным в положение максимальной стреловидности: F-15 и F-16 с низкой удельной нагрузкой на крыло испытывали у земли слишком сильную тряску, и такую "езду по булыжной мостовой" не могли долго выдерживать даже хорошо тренированные летчики.
... Однако при скоростях свыше 1200 км/ч преимущество постепенно переходило к МиГу...
...Радиолокационный комплекс американского самолета обладал определенными преимуществами перед РЛС МиГ-23МФ. Однако возможности усовершенствованных МиГ-23МЛ и F-15A оказались примерно равными... Установленная на "Игле" РЛС AN/APG-63 была в состоянии обнаружить МиГ-23 на максимальной дальности до 100-110 км (при курсовом угле 90 град.), а МиГ-23МЛ "видел" противника при тех же условиях на удалении 90-95 км. Радары обоих самолетов имели возможность обнаруживать цели на фоне земли. Хотя зона обзора AN/APG-63 по азимуту вдвое превосходила зону обзора РП-23 (соответственно, ±60 и ±30 град.), разрешение по угловым координатам у советской станции было в 1,5 раза лучше, чем у американской...
...Теоретически, если сравнивать опубликованные в начале 80-х гг. характеристики другого американского самолета четвертого поколения - легкого истребителя F-16A с реальными данными МиГ-23, то превосходство заокеанской машины над ним в ближнем бою (по угловым скоростям разворота, разгонным характеристикам и в вертикальном маневре) должно было получиться еще более впечатляющим, чем у F-15A. Однако результаты сражений над долиной Бекаа не показали столь явных преимуществ F-16A. Более того, выяснилось, что по ряду показателей (в частности, разгонным характеристикам) последние модификации МиГ-23 не только не уступают, но и несколько превосходят возможности американской машины.
Причина такого конфуза заключалась в несоответствии реальных возможностей F-16A и его рекламных параметров, попавших во все авиационные справочники мира. Так, сообщалось, что нормальная взлетная масса F-16A (с двумя УР "Сайдвиндер", без ПТБ) составляет немногим более 10 т. При заявленной форсажной тяге двигателя Пратт-Уитни F100-PW-200 в 11340 кгс это обеспечило тяговооруженность более 1,1 при удельной нагрузке на крыло 370 кг/м2 (соответствующие параметры МиГ-23МФ составляли 0,8 и 440 кг/м2). В действительности нормальная взлетная масса F-16A, поставленных Израилю, превышала 11000 кг, а максимальная тяга ТРДФ была лишь 10800 кгс. При этом израильтяне тут же принялись усовершенствовать свои истребители, что привело к неизбежному увеличению веса. В итоге взлетная тяговооруженность F-16A составила чуть более 0,9, а удельная нагрузка на крыло - 430 кг/м2, т. е. американский самолет почти "опустился" до уровня МиГ-23МФ и практически сравнялся с более легким МиГ-23МЛ...
... В то же время наличие на МиГах автоматической системы командного наведения "Лазурь" (аналога которой не было на F-15 и F-16) могло бы обеспечить сирийской авиации преимущества в организации управления боем. Однако поставленная из СССР наземная аппаратура не была введена в строй, к тому же сирийцы не располагали над Ливаном сплошным радиолокационным полем для ее эффективного использования. Кроме того, израильтянам в начале боевых действий удалось уничтожить развернутый в Ливане сирийский центр управления истребительной авиацией...
... Однако сравнивая результаты реальных пусков Р-23Р и AIM-7E, нельзя не признать, что сирийцы добились значительно большего относительного числа попаданий, чем их противники. С появлением в составе ВВС Сирии МиГ-23МЛ с ракетами Р-24 превосходство в оружии средней дальности полностью перешло к арабам."
...Определенные шансы на победу давала МиГу и способность к относительно длительному скоростному полету на малой высоте с крылом, установленным в положение максимальной стреловидности: F-15 и F-16 с низкой удельной нагрузкой на крыло испытывали у земли слишком сильную тряску, и такую "езду по булыжной мостовой" не могли долго выдерживать даже хорошо тренированные летчики.
... Однако при скоростях свыше 1200 км/ч преимущество постепенно переходило к МиГу...
...Радиолокационный комплекс американского самолета обладал определенными преимуществами перед РЛС МиГ-23МФ. Однако возможности усовершенствованных МиГ-23МЛ и F-15A оказались примерно равными... Установленная на "Игле" РЛС AN/APG-63 была в состоянии обнаружить МиГ-23 на максимальной дальности до 100-110 км (при курсовом угле 90 град.), а МиГ-23МЛ "видел" противника при тех же условиях на удалении 90-95 км. Радары обоих самолетов имели возможность обнаруживать цели на фоне земли. Хотя зона обзора AN/APG-63 по азимуту вдвое превосходила зону обзора РП-23 (соответственно, ±60 и ±30 град.), разрешение по угловым координатам у советской станции было в 1,5 раза лучше, чем у американской...
...Теоретически, если сравнивать опубликованные в начале 80-х гг. характеристики другого американского самолета четвертого поколения - легкого истребителя F-16A с реальными данными МиГ-23, то превосходство заокеанской машины над ним в ближнем бою (по угловым скоростям разворота, разгонным характеристикам и в вертикальном маневре) должно было получиться еще более впечатляющим, чем у F-15A. Однако результаты сражений над долиной Бекаа не показали столь явных преимуществ F-16A. Более того, выяснилось, что по ряду показателей (в частности, разгонным характеристикам) последние модификации МиГ-23 не только не уступают, но и несколько превосходят возможности американской машины.
Причина такого конфуза заключалась в несоответствии реальных возможностей F-16A и его рекламных параметров, попавших во все авиационные справочники мира. Так, сообщалось, что нормальная взлетная масса F-16A (с двумя УР "Сайдвиндер", без ПТБ) составляет немногим более 10 т. При заявленной форсажной тяге двигателя Пратт-Уитни F100-PW-200 в 11340 кгс это обеспечило тяговооруженность более 1,1 при удельной нагрузке на крыло 370 кг/м2 (соответствующие параметры МиГ-23МФ составляли 0,8 и 440 кг/м2). В действительности нормальная взлетная масса F-16A, поставленных Израилю, превышала 11000 кг, а максимальная тяга ТРДФ была лишь 10800 кгс. При этом израильтяне тут же принялись усовершенствовать свои истребители, что привело к неизбежному увеличению веса. В итоге взлетная тяговооруженность F-16A составила чуть более 0,9, а удельная нагрузка на крыло - 430 кг/м2, т. е. американский самолет почти "опустился" до уровня МиГ-23МФ и практически сравнялся с более легким МиГ-23МЛ...
... В то же время наличие на МиГах автоматической системы командного наведения "Лазурь" (аналога которой не было на F-15 и F-16) могло бы обеспечить сирийской авиации преимущества в организации управления боем. Однако поставленная из СССР наземная аппаратура не была введена в строй, к тому же сирийцы не располагали над Ливаном сплошным радиолокационным полем для ее эффективного использования. Кроме того, израильтянам в начале боевых действий удалось уничтожить развернутый в Ливане сирийский центр управления истребительной авиацией...
... Однако сравнивая результаты реальных пусков Р-23Р и AIM-7E, нельзя не признать, что сирийцы добились значительно большего относительного числа попаданий, чем их противники. С появлением в составе ВВС Сирии МиГ-23МЛ с ракетами Р-24 превосходство в оружии средней дальности полностью перешло к арабам."
"Фэнтези"!
“The only good Indian is a dead Indian”
AK, 12.05.2004 14:08:08 :"Обычно" - хорошее слово. А "необычно"? Вы можете категорически утверждать, что в США не было стационарных РЛС, с дальностью обнаружения высоколетящих целей на дльностях 500 км? "Обычно" или "необычно"?
Типичный пример демагогии. Это Вам надо доказывать что конкретно в ВС Израиля, конкретно в этот период были совершенно конкретные модели наземных РЛС с дальностью 500 км и конкретно они использовались на Синае.
- С какой стати я тебе буду что-то доказывать?
“The only good Indian is a dead Indian”
Shurik, 12.05.2004 14:06:41 :Это опрашивали очевидцев с обеих сторон, надо понимать?
Нет, мне известно только о рассказах очевидцев с советской стороны.
- :o
А откуда очевидцы с советской стороны знали, на какой дальности их обнаруживает F-15??
А что вас смущает? Определить когда ваш самолёт обнаружен, если
специально задаться такой целью, в общем-то не так уж сложно.
- Чрезвычайно сложно!
Вы можете обнаружить, находясь на МиГ-23, только то, что Вас облучают - некая РЛС, например, в режиме "обзор". Но сколько до неё километров - вопрос, конечно, интересный! Да и видит ли Вас при этом лётчик - тоже не обязательно. Вы знаете только, что Вас облучают в данный момент. А уж про "110" км - это надо к F-15 в этот момент в кабину заглянуть...
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду> Там МиГ-23 лишится своего главно преимущества: соколинных глаз советского военлёта!
Понятно Литературный дар вам не изменил.
Посему продолжаем разговор
>И останется со своей БРЛС, подавляемой станцией индивидуальных помех F-15 до полной своей беззащитности...
А вот насчёт "полной своей беззащитности" - какое нибудь бы обоснование?
Хорошо бы к этой поэзии добавить хоть немного прозы цифр. Или хоть чего-нибудь
имеющего отношение к реальности
А то получится так, что когда МиГ-23 начнет подавлять БРЛС F-15 своей
станцией индидуальных помех, то им обоим ничего не состанется делать,
как ровненько сесть на свои аэродромы ввиду полной невозможности что-либо
предпринять "Ночью в облаках" естественно
>А дальше - расстрел.
Да это уж как водится
Понятно
Литературный дар вам не изменил.Посему продолжаем разговор
>И останется со своей БРЛС, подавляемой станцией индивидуальных помех F-15 до полной своей беззащитности...
А вот насчёт "полной своей беззащитности" - какое нибудь бы обоснование?
Хорошо бы к этой поэзии добавить хоть немного прозы цифр. Или хоть чего-нибудь
имеющего отношение к реальности
А то получится так, что когда МиГ-23 начнет подавлять БРЛС F-15 своей
станцией индидуальных помех, то им обоим ничего не состанется делать,
как ровненько сесть на свои аэродромы ввиду полной невозможности что-либо
предпринять
"Ночью в облаках" естественно >А дальше - расстрел.
Да это уж как водится
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Вуду> Aх, Shurik, но вот же настоящее литературное творчество, неиссякаемый источник вдохновения:
- Микоян,Гуревич МиГ-23МФ
Ну так не только нам с вами свойствен божий дар
Хотя всегда надо стараться отделять зёрна от плевел. А зёрна в приведённом
посте таки - есть Хотя сорняки конечно забивают
- Микоян,Гуревич МиГ-23МФ
Ну так не только нам с вами свойствен божий дар
Хотя всегда надо стараться отделять зёрна от плевел. А зёрна в приведённом
посте таки - есть
Хотя сорняки конечно забивают
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Shurik, 12.05.2004 15:09:24 :И останется со своей БРЛС, подавляемой станцией индивидуальных помех F-15 до полной своей беззащитности...
А вот насчёт "полной своей беззащитности" - какое нибудь бы обоснование?
Хорошо бы к этой поэзии добавить хоть немного прозы цифр. Или хоть чего-нибудь
имеющего отношение к реальности
Очень не хочется повторяться, и склероз - болезнь не шуточная, - считали когда-то, ещё на службе, дуэль F-14 vs Су-27, опираясь на строгие советские данные, из советских военно-авационных справочников, что при прочих равных условиях, на встречных курсах, при врублении станций индивидуальных помех (своей у каждого), у F-14 дальность обнаружения противника упадёт с 215 км до 60, а у Су-27 км - где-то со 120-130 км до, примерно, 12-15 км.
Вроде как у F-14 расчёт делался для ALQ-165. Поскольку она ставится и на F-15, то тут разницы нет. Вот только БРЛС у Су-27 была намного мощнее и совершеннее, чем на МиГ-23, самых "крутых" замесов.
Расчёты типа F-15 vs МиГ-23 просто не проводились в плане РЭБ, в силу их принципиальной абсурдности... Как-то и мыслей таких в голову никому не приходило, что "вот надо бы посмотреть, а как это будет, если..."
“The only good Indian is a dead Indian”
- С какой стати я тебе буду что-то доказывать?
Очередной демагогический прием: попытка уклониться от обсуждения предмета путем перевода на личности.
А что-ж Вы так официально? Можете обращаться вполне по-приятельски: на "Вы".
На сегодняшний день, согласно http://www.waronline.org/IDF/Articles/pvo.htm самой продвинутой РЛС Израиля в первом приближении является AN/TPS-43 и EL/M-2082 (по 400 км для цели 1м2, предельная не указана).
На времена Войны на истощение согласно 404 это были AN/TPS-1D, AN/FPS-8, AN/FPS-20. У последней дальность опять-таки меньше ("более 200 миль"), остальные пока не смотрел.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
Всегда одно и то же, одно и то же...
Вуду> А откуда очевидцы с советской стороны знали, на какой дальности их обнаруживает F-15??
Да по его поведению, этого F-15 хотя бы. Если делается несколько замеров, то
этого критерия вполне достаточно.
>- Чрезвычайно сложно! Вы можете обнаружить, находясь на МиГ-23, только то, что Вас облучают - некая РЛС, например, в режиме "обзор". Но сколько до неё километров - вопрос, конечно, интересный! Да и видит ли Вас при этом лётчик - тоже не обязательно. Вы знаете только, что Вас облучают в данный момент. А уж про "110" км - это надо к F-15 в этот момент в кабину заглянуть...
Ага, все правильно.
А если с земли на всё это дело посмотреть?
Да по его поведению, этого F-15 хотя бы. Если делается несколько замеров, то
этого критерия вполне достаточно.
>- Чрезвычайно сложно! Вы можете обнаружить, находясь на МиГ-23, только то, что Вас облучают - некая РЛС, например, в режиме "обзор". Но сколько до неё километров - вопрос, конечно, интересный! Да и видит ли Вас при этом лётчик - тоже не обязательно. Вы знаете только, что Вас облучают в данный момент. А уж про "110" км - это надо к F-15 в этот момент в кабину заглянуть...
Ага, все правильно.
А если с земли на всё это дело посмотреть?
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Вуду> Очень не хочется повторяться, и склероз - болезнь не шуточная, - считали когда-то, ещё на службе, дуэль F-14 vs Су-27, опираясь на строгие советские данные, из советских военно-авационных справочников, что при прочих равных условиях, на встречных курсах, при врублении станций индивидуальных помех (своей у каждого), у F-14 дальность обнаружения противника упадёт с 215 км до 60, а у Су-27 км - где-то со 120-130 км до, примерно, 12-15 км.
Как же, как же - помню. Я еще тогда о методике рассчета спрашивал...
Увы, безответно
Я уж(из вежливости) стараюсь не спрашивать лишний раз - откуда при этом
взялись данные по подавлению БРЛС Су-27 посредством РЭП F-14 и наоборот?
Это определить, согласитесь, несколько сложнее, чем взаимные дальности обнаружения
>Вроде как у F-14 расчёт делался для ALQ-165. Поскольку она ставится и на F-15, то тут разницы нет. Вот только БРЛС у Су-27 была намного мощнее и совершеннее, чем на МиГ-23, самых "крутых" замесов.
Ну, если по дальности обнаружения, то не так уж и намного.
И тут вы упускаете ещё один немаловажный момент - соотношение мощности
БРЛС F-14 и F-15. Верю, что забыли
>Расчёты типа F-15 vs МиГ-23 просто не проводились в плане РЭБ, в силу их принципиальной абсурдности... Как-то и мыслей таких в голову никому не приходило, что "вот надо бы посмотреть, а как это будет, если..."
Так если действительно имеет место "абсурдность", то это будет легко обосновать
Жду
Как же, как же - помню. Я еще тогда о методике рассчета спрашивал...
Увы, безответно
Я уж(из вежливости) стараюсь не спрашивать лишний раз - откуда при этом
взялись данные по подавлению БРЛС Су-27 посредством РЭП F-14 и наоборот?
Это определить, согласитесь, несколько сложнее, чем взаимные дальности обнаружения
>Вроде как у F-14 расчёт делался для ALQ-165. Поскольку она ставится и на F-15, то тут разницы нет. Вот только БРЛС у Су-27 была намного мощнее и совершеннее, чем на МиГ-23, самых "крутых" замесов.
Ну, если по дальности обнаружения, то не так уж и намного.
И тут вы упускаете ещё один немаловажный момент - соотношение мощности
БРЛС F-14 и F-15. Верю, что забыли
>Расчёты типа F-15 vs МиГ-23 просто не проводились в плане РЭБ, в силу их принципиальной абсурдности... Как-то и мыслей таких в голову никому не приходило, что "вот надо бы посмотреть, а как это будет, если..."
Так если действительно имеет место "абсурдность", то это будет легко обосновать
Жду
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Shurik, 12.05.2004 15:50:55 :Вуду> А откуда очевидцы с советской стороны знали, на какой дальности их обнаруживает F-15??
Да по его поведению, этого F-15 хотя бы. Если делается несколько замеров, то
этого критерия вполне достаточно.
- Представьте себе: февраль 1991 года, Ирак, ночь. Взлетает иракский лётчик в звёздное небо - как он узнает, что сейчас пискнуло - это именно излучение F-15, когда по его самолёту проехались ещё лучи с десяти истребителей за 20 секунд? Там и другие F-15 в том же секторе, и F-16, и F-18... Как определить что до одного из этих самолётов 110 км, и что он именно F-15, а не F-16, не F-18 или не F-14? И до того ли бедолаге там, чтобы таким анализом, никчёмным для его дальнейшего существования, заниматься?
А если с земли на всё это дело посмотреть?
- Если проводить специальные исследования, тогда другое дело... Лучше - в полигонных условиях, а не на войне...
“The only good Indian is a dead Indian”
>AN/TPS-1D, AN/FPS-8, AN/FPS-20. У последней дальность опять-таки меньше ("более 200 миль"), остальные пока не смотрел.
Самые обычные
обзорные РЛС, первая так вобще сорокзатертого года разработки, очень удачная, все в районе 200 милль.
Shurik, 12.05.2004 16:14:49 :Как же, как же - помню. Я еще тогда о методике рассчета спрашивал...
Увы, безответно
- Не взял я их с собой в Израиль, подумал: вдруг советские таможенники неправильно поймут?
Если бы знал, что через 8 лет это может понадобится - за подкладку бы зашил! Молоком бы формулы переписал на партбилете!Я уж(из вежливости) стараюсь не спрашивать лишний раз - откуда при этом
взялись данные по подавлению БРЛС Су-27 посредством РЭП F-14 и наоборот?
Это определить, согласитесь, несколько сложнее, чем взаимные дальности обнаружения
- Ничуть не сложнее.
Дык, умные дяди, в СССР или США - не важно, вывели достаточно простые эмпирические формулы, куда нужно подставить дюжину чисел, взятых из таблиц в справочниках, чтобы получить примерную дальность подавления - этой конкретной станцией помех этой конкретной РЛС. И наоборот. Работа самая тупая, её может проделать любой курсант-троечник, даже без калькулятора, просто при помощи линейки НЛ-10М, достатой из унта...
Вроде как у F-14 расчёт делался для ALQ-165. Поскольку она ставится и на F-15, то тут разницы нет. Вот только БРЛС у Су-27 была намного мощнее и совершеннее, чем на МиГ-23, самых "крутых" замесов.
Ну, если по дальности обнаружения, то не так уж и намного.
- Там есть ещё ряд факторов и в результате получается, что намного.
И тут вы упускаете ещё один немаловажный момент - соотношение мощности
БРЛС F-14 и F-15. Верю, что забыли
- Мощнее у F-14, ясен день, но у F-15С APG-63 тоже был весьма хорош, про Е с APG-70, - вообще молчу.
Расчёты типа F-15 vs МиГ-23 просто не проводились в плане РЭБ, в силу их принципиальной абсурдности... Как-то и мыслей таких в голову никому не приходило, что "вот надо бы посмотреть, а как это будет, если..."
Так если действительно имеет место "абсурдность", то это будет легко обосновать
- Подавлялась она американскими индивидуальными (не групповыми даже) РЭБ до каких-то смешных величин, не помню уже точно, вот потому и абсурдность.
До завтра.
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду>
QUOTE (Shurik @ 12.05.2004 15:50:55 )
Вуду> А откуда очевидцы с советской стороны знали, на какой дальности их обнаруживает F-15?? Да по его поведению, этого F-15 хотя бы. Если делается несколько замеров, то
этого критерия вполне достаточно.
>- Представьте себе: февраль 1991 года, Ирак, ночь. Взлетает иракский лётчик в звёздное небо
Красиво....
И когда грохот могучих двигателей стих в предрассветной заоблачной мгле
ровный мелкий снег стал снова неспешно покрывать свежие следы на бетонке.
> как он узнает, что сейчас пискнуло - это именно излучение F-15, когда по его самолёту проехались ещё лучи с десяти истребителей за 20 секунд? Там и другие F-15 в том же секторе, и F-16, и F-18... Как определить что до одного из этих самолётов 110 км, и что он именно F-15, а не F-16, не F-18 или не F-14? И до того ли бедолаге там, чтобы таким анализом, никчёмным для его дальнейшего существования, заниматься?
А вот мы вернёмся-таки в злополучный 82
Потому как приведенные данные о взаимном обнаружении оттуда.
> - Если проводить специальные исследования, тогда другое дело...
Конечно специальные. А какие ещё?
> Лучше - в полигонных условиях, а не на войне...
Да трудно сказать. Бывает(и часто) что данные полученные "на войне" ценнее
тех, что в полигонных условиях.
А с другой стороны, все эти локальные войны были ни чем иным, как большим
полигоном как для СССР, так и для США. И трудно себе представить, что для
специалистов с той и другой стороны были большие проблемы, или отсутсвовало
желание замерить такую простую характеристику как взаимные дальности
обнаружения. Где же ещё, как не там?
QUOTE (Shurik @ 12.05.2004 15:50:55 )
Вуду> А откуда очевидцы с советской стороны знали, на какой дальности их обнаруживает F-15?? Да по его поведению, этого F-15 хотя бы. Если делается несколько замеров, то
этого критерия вполне достаточно.
>- Представьте себе: февраль 1991 года, Ирак, ночь. Взлетает иракский лётчик в звёздное небо
Красиво....
И когда грохот могучих двигателей стих в предрассветной заоблачной мгле
ровный мелкий снег стал снова неспешно покрывать свежие следы на бетонке.
> как он узнает, что сейчас пискнуло - это именно излучение F-15, когда по его самолёту проехались ещё лучи с десяти истребителей за 20 секунд? Там и другие F-15 в том же секторе, и F-16, и F-18... Как определить что до одного из этих самолётов 110 км, и что он именно F-15, а не F-16, не F-18 или не F-14? И до того ли бедолаге там, чтобы таким анализом, никчёмным для его дальнейшего существования, заниматься?
А вот мы вернёмся-таки в злополучный 82
Потому как приведенные данные о взаимном обнаружении оттуда.
> - Если проводить специальные исследования, тогда другое дело...
Конечно специальные. А какие ещё?
> Лучше - в полигонных условиях, а не на войне...
Да трудно сказать. Бывает(и часто) что данные полученные "на войне" ценнее
тех, что в полигонных условиях.
А с другой стороны, все эти локальные войны были ни чем иным, как большим
полигоном как для СССР, так и для США. И трудно себе представить, что для
специалистов с той и другой стороны были большие проблемы, или отсутсвовало
желание замерить такую простую характеристику как взаимные дальности
обнаружения. Где же ещё, как не там?
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
13.05.2004 10:03, Zeus: +1: Очень уместная лирика :) И вообще мне нравится подход к [i]такой[/i] дискуссии ;)
>Ага. Удрать F-104 мог, а что толку?
Например он мог отбомбиться по вражескому аэродрому и спокойно уйти, что и делали.
А нас он интересует как истребитель, а не как бомбардировщик.
>Также и здесь, у F-104 в воздушном бою c Миг-21 шансы на победу небольшие.
Если избирать тактику пакистанцев, то да, но у МиГ-21 ровно те же проблемы
В том что от подготовки пилотов и тактики во многом зависит успех, я не сомневаюсь.
Вуду>
QUOTE (Shurik @ 12.05.2004 16:14:49 )
Как же, как же - помню. Я еще тогда о методике рассчета спрашивал... Увы, безответно
>- Не взял я их с собой в Израиль, подумал: вдруг советские таможенники неправильно поймут?
Это понятно. Наказали бы за сомнительные бумаги на пару лишних сотен - как пить дать
> Если бы знал, что через 8 лет это может понадобится - за подкладку бы зашил! Молоком бы формулы переписал на партбилете!
Дык я сам ту же манипуляцию проделал бы... Если бы знал
QUOTE
Я уж(из вежливости) стараюсь не спрашивать лишний раз - откуда при этом взялись данные по подавлению БРЛС Су-27 посредством РЭП F-14 и наоборот?
Это определить, согласитесь, несколько сложнее, чем взаимные дальности обнаружения
>- Ничуть не сложнее.
Шутите.
1. Для этого апп. РЭБ как минимум включена д.б.(чувствуете разницу - тут не только в кабину супостатата заглянуть надо, но ещё и там кнопки нажимать, ну или телепатически на этого супостата СИЛЬНО воздействовать - дабы он РЭП когда нужно включать стал )
>Дык, умные дяди, в СССР или США - не важно,
Умные дяди, вааще - сила
> вывели достаточно простые эмпирические формулы, куда нужно подставить дюжину чисел, взятых из таблиц в справочниках,
Вот откуда данные взять? Если Су-27 и F-14 вообще не встречались,
и уж тем паче РЭП взаимно не включали
> чтобы получить примерную дальность подавления - этой конкретной станцией помех этой конкретной РЛС. И наоборот. Работа самая тупая, её может проделать любой курсант-троечник, даже без калькулятора, просто при помощи линейки НЛ-10М, достатой из унта...
И получить соответствующие результаты - с точностью до порядка
Так эту нехитрую манипуляцию можно и вовсе без линейки сделать
Тем более без "умных дядь"
>>Ну, если по дальности обнаружения, то не так уж и намного.
>- Там есть ещё ряд факторов
Это пожалуй
> и в результате получается, что намного.
Так, а конкретно - что за факторы? И как намного?
QUOTE
И тут вы упускаете ещё один немаловажный момент - соотношение мощности БРЛС F-14 и F-15. Верю, что забыли
>- Мощнее у F-14, ясен день,
О! Вспомнили Я же говорю - не нарочно
> но у F-15С APG-63 тоже был весьма хорош,
"Весьма" - это сколько условных единиц ?
> про Е с APG-70, - вообще молчу.
Сравнивать надо на какой-то фиксированный момент(упомянутый 82г, кстати
вполне подходит) а то тогда и Жук-М рассматривать можно.
>>Так если действительно имеет место "абсурдность", то это будет легко обосновать
> - Подавлялась она американскими индивидуальными (не групповыми даже) РЭБ до каких-то смешных величин, не помню уже точно,
Опять таможня?
Нет, я понимаю, что это немножко невежливо... но уж очень много чисто качественных
характеристик в ваших оценках Постоянно смахивает на художественную
литературу, которая по определению имеет основой своей предвзятость.
QUOTE (Shurik @ 12.05.2004 16:14:49 )
Как же, как же - помню. Я еще тогда о методике рассчета спрашивал... Увы, безответно
>- Не взял я их с собой в Израиль, подумал: вдруг советские таможенники неправильно поймут?
Это понятно. Наказали бы за сомнительные бумаги на пару лишних сотен - как пить дать
> Если бы знал, что через 8 лет это может понадобится - за подкладку бы зашил! Молоком бы формулы переписал на партбилете!
Дык я сам ту же манипуляцию проделал бы... Если бы знал
QUOTE
Я уж(из вежливости) стараюсь не спрашивать лишний раз - откуда при этом взялись данные по подавлению БРЛС Су-27 посредством РЭП F-14 и наоборот?
Это определить, согласитесь, несколько сложнее, чем взаимные дальности обнаружения
>- Ничуть не сложнее.
Шутите.
1. Для этого апп. РЭБ как минимум включена д.б.(чувствуете разницу - тут не только в кабину супостатата заглянуть надо, но ещё и там кнопки нажимать, ну или телепатически на этого супостата СИЛЬНО воздействовать - дабы он РЭП когда нужно включать стал
)>Дык, умные дяди, в СССР или США - не важно,
Умные дяди, вааще - сила
> вывели достаточно простые эмпирические формулы, куда нужно подставить дюжину чисел, взятых из таблиц в справочниках,
Вот откуда данные взять? Если Су-27 и F-14 вообще не встречались,
и уж тем паче РЭП взаимно не включали
> чтобы получить примерную дальность подавления - этой конкретной станцией помех этой конкретной РЛС. И наоборот. Работа самая тупая, её может проделать любой курсант-троечник, даже без калькулятора, просто при помощи линейки НЛ-10М, достатой из унта...
И получить соответствующие результаты - с точностью до порядка
Так эту нехитрую манипуляцию можно и вовсе без линейки сделать
Тем более без "умных дядь"
>>Ну, если по дальности обнаружения, то не так уж и намного.
>- Там есть ещё ряд факторов
Это пожалуй
> и в результате получается, что намного.
Так, а конкретно - что за факторы? И как намного?
QUOTE
И тут вы упускаете ещё один немаловажный момент - соотношение мощности БРЛС F-14 и F-15. Верю, что забыли
>- Мощнее у F-14, ясен день,
О! Вспомнили
Я же говорю - не нарочно > но у F-15С APG-63 тоже был весьма хорош,
"Весьма" - это сколько условных единиц ?
> про Е с APG-70, - вообще молчу.
Сравнивать надо на какой-то фиксированный момент(упомянутый 82г, кстати
вполне подходит) а то тогда и Жук-М рассматривать можно.
>>Так если действительно имеет место "абсурдность", то это будет легко обосновать
> - Подавлялась она американскими индивидуальными (не групповыми даже) РЭБ до каких-то смешных величин, не помню уже точно,
Опять таможня?
Нет, я понимаю, что это немножко невежливо... но уж очень много чисто качественных
характеристик в ваших оценках
Постоянно смахивает на художественнуюлитературу, которая по определению имеет основой своей предвзятость.
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
tarasv, 12.05.2004 11:23:55 :to bundesbürger
> А в то время американцы имели Ф-5, который, по результатам испытаний в СССР, превосходил на виражах МиГи 21 и 23.
А "ишачок" еще сильнее превосходил "худого" по этому показателю.
Каждому коню свой корм. Я ответил на вопрос "кто из истребителей того времени сильнее в вираже" и ничего более. Я ведь к отдельным данным сущность воздушного боя не свожу.
Shurik, 12.05.2004 17:46:47 :А с другой стороны, все эти локальные войны были ни чем иным, как большим
полигоном как для СССР, так и для США. И трудно себе представить, что для
специалистов с той и другой стороны были большие проблемы, или отсутсвовало
желание замерить такую простую характеристику как взаимные дальности
обнаружения. Где же ещё, как не там?
Вот откуда данные взять? Если Су-27 и F-14 вообще не встречались
и уж тем паче РЭП взаимно не включали
- Когда в Иране победила хомейнистская революция, наверное парочку F-14 по-быстрому закупил там Советсий Союз, и Фениксов десяточек - для внимательного углубленного изучения. Так появились F-14 c красными звёздами...
Тут, на Базе, кто-то выкладывал их снимки. Вроде, в Ахтубинске различной зарубежной авиационной и ракетной техникой практически занимались...И получить соответствующие результаты - с точностью до порядка
Так эту нехитрую манипуляцию можно и вовсе без линейки сделать
- Как же без линейки? Она используется в этом случае просто в качестве простой логарифмической - умножать, делить, возводить в степень...
Тем более без "умных дядь"
- Так умные дяди в умных НИИ эти формулы и разрабатывают...
Так, а конкретно - что за факторы? И как намного?
- Я ведь не радиоинженер, для меня это имело чисто прикладное значение, не запоминал я эти нюансы, поэтому и забыл их с лёгкостью... Если бы знал, что они потребуются для нашей с Вами беседы - выучил бы, "чтобы от зубов отскакивало"!
И тут вы упускаете ещё один немаловажный момент - соотношение мощности БРЛС F-14 и F-15. Верю, что забыли
Мощнее у F-14, ясен день
О! Вспомнили
- Ах, не шутите так! Это забыть нельзя...
но у F-15С APG-63 тоже был весьма хорош
"Весьма" - это сколько условных единиц ?
- Давайте грубо прикинем соотношение дальностей определения типовой одинаковой цели - и это "примем за основу".
Вот только вчера я быстро не нашёл дальность обнаружения для APG-63, может, кому сильно интересно, не поленится , найдёт и подкинет...
Сравнивать надо на какой-то фиксированный момент(упомянутый 82г, кстати вполне подходит) а то тогда и Жук-М рассматривать можно.
- Безусловно. F-15Е тогда ещё не было в строю.
Так если действительно имеет место "абсурдность", то это будет легко обосновать
Подавлялась она американскими индивидуальными (не групповыми даже) РЭБ до каких-то смешных величин, не помню уже точно
Опять таможня?
- Нет, обычный склероз. Пайка реактивная советская, поедаемая без меры, способствует его развитию...
Нет, я понимаю, что это немножко невежливо... но уж очень много чисто качественных характеристик в ваших оценках
- Нет, Сэр! Они действительно имеют место быть и это не "художественные образы", что мне провалится на месте! Но за нюансами - к радиоинженерам и желательно - к хорошим специалистам по РЛС...
А предвзятости у меня, хоть в это плохо верят люди, в которых десятилетиями развивали предвзятость обратного порядка, - что "советское - значит лучшее!"
И ког-да кто-то что-то говорит не в соответствии с этим хроническим перекосом в сознании - это уже воспринимается как "предвзятость". Тут нужны независимые эксперты, из какой-нибудь равноудалённой от всех противостояний "холодной войны" Восточной Океании, но те ребята арифметику знают только в пределах количества пальцев на руках и на ногах... Ничего не поделаешь...
“The only good Indian is a dead Indian”
> Когда в Иране победила хомейнистская революция, наверное парочку F-14 по-быстрому закупил там Советсий Союз, и Фениксов десяточек - для внимательного углубленного изучения. Так появились F-14 c красными звёздами...
Угу наверно F-14 пытались штурмовать на ПМВ советское посольство в Тегеране но доблестные пограничники его охранявшие их фуражками, фуражками. А потом в дипконтейнеры как у Резуна Отношения то с СССР у Ирана при Хомейни были ничуть не лучше чем с США.
>Тут, на Базе, кто-то выкладывал их снимки. Вроде, в Ахтубинске различной зарубежной авиационной и ракетной техникой практически занимались...
А почему A-10 у нас Чебурашкой называли? Говорят то-же в Ахтубинске был
Угу наверно F-14 пытались штурмовать на ПМВ советское посольство в Тегеране но доблестные пограничники его охранявшие их фуражками, фуражками
. А потом в дипконтейнеры как у Резуна Отношения то с СССР у Ирана при Хомейни были ничуть не лучше чем с США.>Тут, на Базе, кто-то выкладывал их снимки. Вроде, в Ахтубинске различной зарубежной авиационной и ракетной техникой практически занимались...
А почему A-10 у нас Чебурашкой называли? Говорят то-же в Ахтубинске был
Ага, еще очень любопытно, как бы мы боевые характеристики иранских "Фениксов" оценили. Их-то и сами иранцы запустить не смогли: американцы когда драпали все же успели с ними чего-то сотворить.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Вуду, 12.05.2004 17:01:34:- Ничуть не сложнее.Shurik, 12.05.2004 16:14:49 :Как же, как же - помню. Я еще тогда о методике рассчета спрашивал...
Увы, безответно
Дык, умные дяди, в СССР или США - не важно, вывели достаточно простые эмпирические формулы... Работа самая тупая, её может проделать любой курсант-троечник, даже без калькулятора, просто при помощи линейки НЛ-10М, достатой из унта...
Да ну. Эмпирические формулы очень сложно выводить, и довольно часто они очень неточные. Сразу видно что Вы никогда этим не занимались.
to U235
>Ага, еще очень любопытно, как бы мы боевые характеристики иранских "Фениксов" оценили. Их-то и сами иранцы запустить не смогли: американцы когда драпали все же успели с ними чего-то сотворить.
По имеющимся данным это американская утка, иранцы иракцев Фениксами таки валили. Во всяком случае у меня больше доверия к данным ACIG чем к статье в AW&ST.
Кстати вам как спецу в РЛ - мне наличие имперической формулы о которой говорит Вуду для рассчета дальности обнаружения при помехах кажется очень маловероятным - вернее она может и есть но точность таких рассчетов три лаптя по карте-километровке. Уж больно много параметров и схемотехнических решений от которых зависит помехозащищенность и которых ни в каком справочнике не будет.
>Ага, еще очень любопытно, как бы мы боевые характеристики иранских "Фениксов" оценили. Их-то и сами иранцы запустить не смогли: американцы когда драпали все же успели с ними чего-то сотворить.
По имеющимся данным это американская утка, иранцы иракцев Фениксами таки валили. Во всяком случае у меня больше доверия к данным ACIG чем к статье в AW&ST.
Кстати вам как спецу в РЛ - мне наличие имперической формулы о которой говорит Вуду для рассчета дальности обнаружения при помехах кажется очень маловероятным - вернее она может и есть но точность таких рассчетов три лаптя по карте-километровке. Уж больно много параметров и схемотехнических решений от которых зависит помехозащищенность и которых ни в каком справочнике не будет.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
V.T., 13.05.2004 12:34:10 :Да ну. Эмпирические формулы очень сложно выводить, и довольно часто они очень неточные.
- И кто же с этим спорит?? :o
Сразу видно что Вы никогда этим не занимались.
- 100%! Я их никогда не выводил!..
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 13.05.2004 в 13:59
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.05.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.05.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
