МиГ-23 и воздушный бой

VooDoo> А где другое то ? Типовая цель = бомбер = 80-85 км.

С ЭПР 10м**2 ?
А "типовая цель" с таким же успехом и истребителем может быть.

> Никаких особых противоречий.

Ну, и ещё - в одном случае 55км - дальность сопровождения истребителя,
а в другом - дальность обнаружения истребителя. Несколько разные
понятия.
Так что некоторые противоречия имеются.

С ЭПР 10м**2 ?
23МЛ равно 23П ?

"На МиГ-23П были установлены:

стрелковый прицел АСП-23П;
система автоматического управления САУ-23ПМ;
РЛС "Сапфир-23П" ("Аметист" Н006);
новая радиостанция Р-862;
теплопеленгатор ТП-23М;
аппаратура для автоматического наведения самолета на цель по командам различных автоматизированных систем наведения истребителей."

"N006 Ametist / Sapfir-23MLA / Sapfir-23PA was a further improved version of N003/Sapfir-23ML radar, used on the MiG-23MLA (?) and final production MiG-23P variants. Probably has most of the capabilities of Sapfir-23MLA-2."

"МиГ-23МЛА - иногда встречающееся название самолетов МиГ-23П последних серий. В состав БРЭО введены РЛС "Сапфир-23МЛА", стрелковый прицел АСП-17, теплопеленгатор ТП-26 и цифровая система контроля и управления оптимальной траекторией полета. Самолеты МиГ-23МЛА поступили на вооружение частей ПВО в начале 1980-х годов."

Кстати, я не понял откуда взято:

"БРЛС "Сапфир-23П" обладала способностью обнаруживать воздушные цели с ЭПР 10м² на дальности 70км и сопровождать их на дальности до 55км"

Так что некоторые противоречия имеются.
В каком случае ? С 23П ? Или 23МЛ ?

VooDoo> 23МЛ равно 23П ?

Не совсем.
Скорее всего 23П несколько уступает, поскольку там стояла задача максимально
сократить массу для варианта перехватчика(что в общем и удалось - масса
БРЛС была уменьшена кажется на 175кг, в купе с другими мерами потолок
подняли до 19000). А дальность обнаружения для МиГ-23П как раз не так
критична - всё равно наведение.

>Кстати, я не понял откуда взято:
>"БРЛС "Сапфир-23П" обладала способностью обнаруживать воздушные цели с ЭПР 10м² на дальности 70км и сопровождать их на дальности до 55км"

Да это в разных местах есть.
В данный момент из книги "Истебители третьего поколения"

>>Так что некоторые противоречия имеются.
>В каком случае ? С 23П ? Или 23МЛ ?

Думаю, что в обоих. Если дальность сопровождения истребителя для П 55км, то очень
трудно представить, что для МЛ эти 55км - дальность обнаружения истребителя.

Скорее всего 23П несколько уступает, поскольку там стояла задача максимально
сократить массу для варианта перехватчика(что в общем и удалось - масса
БРЛС была уменьшена кажется на 175кг, в купе с другими мерами потолок
Скорее наоборот - превосходит.

"Для ВВС был создан усовершенствованный истребитель МиГ-23МЛА, по своим возможностям близкий МиГ-23П. Его оснастили облегченной на 170 кг РЛС "Сапфир-23МЛА", выполненной с использованием новой элементной базы"

А дальность обнаружения для МиГ-23П как раз не так
критична - всё равно наведение.
Для разнообразия сравните РЛС перехватчиков ПВО (Су-15, МиГ-25, МиГ-31) и РЛС фронтовых истребителей сходного периода.

Да это в разных местах есть.
В эл. виде нигде не нашел.

В данный момент из книги "Истебители третьего поколения"
Ильин ?

Думаю, что в обоих. Если дальность сопровождения истребителя для П 55км, то очень
трудно представить, что для МЛ эти 55км - дальность обнаружения истребителя.
Нет, противоречия там может быть в чем-то одном . Верить или не верить - это не разговор.

>Ну скажем это не формула а семейство формул (для разных видов помех), это то мне известно - как никак авиационный радиоинженер по образованию. Я же спрашивал (пардон за несовсем точную формулировку) про более приземленный случай - в практике эксплуатационников (не разработчиков им ясное дело такое определять положено) такие методички и формулы доступны?

Формулы по которым считается воздействие помех на радиоприемник в общем случае несекретны. Все это есть в учебных програмах любых ВТУЗов и ВУЗов, готовящих радиоинженеров и радиофизиков. Проблема в другом: какие коэффициенты брать для расчета? Ведь как раз коэффициент, описывающий эффективность выделения сигнала из помехового фона - и является самой мутной частью расчета. Они просчитаны в основном только для каких-то простых случаев. К примеру по АМ-ОБП-ЧМ-ФМ телефонии и телеграфии и помехи в виде белого шума или узкополосной помехи вне/в полосе полезного сигнала такие коэффициенты можно найти в справочниках. В таком случае действительно может если не солдат, то толковый лейтенант или недоучившийся студент посчитать, да и то частенько эти расчеты оказываются ошибочными и по возможности такие вещи определяют просто методом тыка.
А вот что делать, если приемник и принимаемый сигнал несколько сложнее? А если и помеха сложнее шумовой или узкополосной? А если, к тому же, и РЛС и помеха к ней являются адаптивными и пытаются друг-друга переиграть? Да замучаешься это все считать: уровень сложности такой задачи может в момент подняться до уровня теоремы Ферма. Так что обычно разработчики лишь приблизительно могут оценить помехоустойчивость собственного изделия, и определяют помехоустойчивость по каждой конкретной помехе экспериментально, причем эксперимент зачастую дает неожиданные для самих разработчиков результаты.

> А для эмпирики это и не надо - формулка, границы применения а уж есть ей объяснение или нет пусть физиков интересует а не инженеров

Так это физик и был. Если точнее - специалист по физике взрыва. Вот он как раз честно признавался, что несмотря на большое количество математиков, занимающихся обсчетом всего этого дела, до сих пор большая часть результатов получается экспериментально, а уже потом под это математики пытаются подогнать свои расчеты.

А вот другое говорят:
- РЛС "Сапфир-23МЛ" (дальность обнаружения типовой цели - 85 км, дальность захвата - 55 км)

Я незнаю кто говорит, Ильин или кто еще, но если хотите вот реальные цифры:

Обзорно-прицельная система "Сапфир-23МЛ" самолета МиГ-23МЛ

Дальность однаружения цели типа Ту-16
в режиме "большая-средняя высота" - не менее 75 км
в режиме "малая высота" - не менее 22 км

Дальность захвата цели типа Ту-16
в режиме "большая-средняя высота" - не менее 46,5 км
в режиме "малая высота" - не менее 20 км


"МиГ-23МЛА - иногда встречающееся название самолетов МиГ-23П последних серий. В состав БРЭО введены РЛС "Сапфир-23МЛА", стрелковый прицел АСП-17, теплопеленгатор ТП-26 и цифровая система контроля и управления оптимальной траекторией полета.

Нет такой модификации МиГ-23МЛА. Есть МиГ-23МЛ с модифицированной обзорно-прицельной системой "Сапфир-23МЛА".

Одно из преимуществ новой системы - увеличение дальности захвата целей в свободном пристранстве.

С уважением

to U235
>Формулы по которым считается воздействие помех на радиоприемник в общем случае несекретны.

Т.е. все сводится к обычному случаю - минимальное соотношение сигнал/шум при котором вероятность пропуска цели и/или вероятность ложной тревоги находятся в заданных пределах.

>К примеру по АМ-ОБП-ЧМ-ФМ телефонии и телеграфии и помехи в виде белого шума или узкополосной помехи вне/в полосе полезного сигнала такие коэффициенты можно найти в справочниках.

В связи все просто - на практике выяснено с каким сигнал/шум на выходе приемника средний анализатор сигнала системы радист сможет принимать информацию, дальше знаний на уровне 3-4го курса хватает с головой. Это не значит что нет уникумов которые что-то разберут и гораздо более зашумленном сигнале, но в среднем картина понятная.
Но в современной бортовой РЛС "сырую" картинку оператор не видит и вот тут для меня связиста начинаются непонятки. Насколько я общался с локаторщиками у них любимая игрушка - АРПК (автоматический регулятор порога квантования) каждый норовит придумать свой, который будет иметь лучшие вероятности. Но это гражданские РЛС там совсем другие помехи и более простые условия работы. И то обсчитывались варианты на ЕСках часами, с прогонами реального сигнала с ленточки и т.п. Вот меня и удивило что есть какой-то простой способ определить для РЛС и СПП (данные которой по большей части еще и неизвестны толком) насколько упадет дальность.

VooDoo> Ильин ?

Да, он самый.

>В эл. виде нигде не нашел.

Точно. Виноват. Вроде помнил, а посмотрел - 70км/16м**2 для МиГ-23П везде...
Подвел т.Ильин несколько, как это иногда с ним бывает.. Похоже шесть с нулём попутал

>Для разнообразия сравните РЛС перехватчиков ПВО (Су-15, МиГ-25, МиГ-31) и РЛС фронтовых истребителей сходного периода.

Ну, тут скорее зависимость от размерности самолёта и времени выпуска.

>Нет, противоречия там может быть в чем-то одном . Верить или не верить - это не разговор.

Да кто его знает.., пока точной информации по этому поводу здесь нет.

V.T., 14.05.2004 12:28:14 :

Вуду, 14.05.2004 07:03:58:

У Су-27, с его родными ракетами, принимается в общем случае ЭПР=15 м².

 

Это Вами принимается :-), а так в литературе от 5 до 10 метров.
Аналогично для Ф-15. Хотя разница не велика.

 

- 5-10 - это без никаких подвесок. Голый. Чистый. Гладкий.

Kuznets, 14.05.2004 13:26:40 :

Вуду, 14.05.2004 11:56:55 :

есть же новые модификации, к ним планируются такие офигенные антенны (число активных элементов подсчитать тяжело, APG-77 - отдыхает со своими 2000!), что у проклятых империалистов сердце от ужаса останавливается у этого стенда...

 

А если они его как обещают СТЕЛС сделают

 

- Тогда американцам придётся пробудиться от "почивания на лаврах" и скачками начинать двигаться дальше...

Подвел т.Ильин несколько, как это иногда с ним бывает..
Это еще что...


Да кто его знает.., пока точной информации по этому поводу здесь нет.
Точной нет, а то, что есть говорит о том, что дальности обнаружения - 70-80км по бомберу и порядка 45-55км по истребителю.

Вот нашёл старый топик до кучи.

Сравнение МиГ-23МЛ/МЛД и F-16A

U235: Вряд-ли в 1982-м у арабов МЛы имелись.
Шурик: МЛ сирийцы начали использовать только в октябре 82 и каких либо достоверных данных о результах и тем более потерях нет.

 

В 1985 г уже имелись и два из них были благополучно сбиты над Ливаном одним F-15-м (в смысле одним летчиком).

Меня интересует такой вопрос.

Валерий красочно обрисовал преимущества Лазури на МиГ-23 и мне кажется, что это именно то, что понравилось израильтянам.
(После взлета на ИЛС нарисуют колечко - нужно загнать его в перекрестье, тогда самолет летит по оптимальной (рассчитанной автоматикой на земле) траектории. При выходе на заданный рубеж командой с земли включат высокое на РЛС, установят нужный режим работы РЛС, выставят превышение цели. Перед глазами на ИЛС нарисуется обстановка (при этом сканируется именно тот участок пространства, который нужен), все что требуется от пилота - кнюппелем навести строб захвата на метку цели и нажать капу. По сравнению с Лазурью наведение и амов, и израильтян - каменный век, и это их счастье - никогда не воевать с СССР.) Стр.4 топика.

Английский летчик сказал, что ему эта система не очень нравится.
(Картинка на радаре (у МиГа) не является трехмерной и показывающей отметку цели в той части неба, где она действительно появилась бы.)
Cтр.3 топика.

Никита сумел понять, что именно не понравилось британцу и почему.
(Причина отсутствия такой фичи, насколько я понимаю в том, что буржуи на HUD'е показывают исключительно реальную пространственную картину.
...Конечно, у кольца-то масштаб всего ±45, но все равно это огромная цифра относительно поля зрения ИЛС. Цитируемый британец об этом и толковал - непонятно где реально находится цель. ... зона рисуемая РЛС обычно слишком большая, да еще и сдвинута может быть чертье куда.)
Стр.13 топика

Зевс указал, что это в значительной степени дело привычки.
(Это все так, но тут, мне кажется, дело привычки. Ему просто непривычно было мыслить в масштабе. Но само по себе это несложно. С одной стороны, конечно, удобно, когда метка проецируется точно на нужную часть неба; но с другой - и угол зрения на ИЛС мал, соответственно, и диапазон... В общем, тут не все очевидно.) Стр.13 топика.

Должен сказать, что такое же мнение было высказано в приведенной мной книге в отрывке, не приведенном мной раньше:
I should point out that there is such a big difference in philosophy that the F-16 pilot will be bound to hate certain things about the MiG-29 for their unfamiliarity, even though they might be just as effective, it’s just that he’s not conditioned (and certainly not trained) to deal with them. They [the Russians] can put the radar display up there in the HUD and for guys used to dealing with that or for guys new to the game, that could be useful. You don’t have to look down into the cockpit to look at the radar.
(Надо сказать, что существует столь большие различия в самом подходе к этому, что пилот Ф-16 просто не может не ненавидеть некоторые вещи в МиГ-29, из-за их непривычности, несмотря даже на то, что они могут быть столь же эффективны. Просто он морально не подготовлен (и определенно не обучен) иметь дело с этими вещами. Они [русские] могут поместить дисплей радара там в ИЛС и для тех, кто привычен к этому и для новичков это может быть полезным. Вам не нужно смотреть вниз чтобы глянуть на радар.)

Так вот, мог бы кто-нибудь все же дать сравнительную оценку этих двух систем: у Ф-15 / Ф-16 и МиГ-23 с их преимуществами и недостатками.

to Аналитик:

Ну вот картинки по МиГам я приводил, картинки ИЛС F-16A (а не те, с AMRAAM, которые давал Никита), тоже найти не проблема. Посмотрите, и сравнивайте сами - как было замечено, натренированный на одно другое будет хаять.

>картинки ИЛС F-16A (а не те, с AMRAAM, которые давал Никита),

Гы... "Мои" картинки это F-16A и есть, только после кучи апгрейдов Могу и для AIM-9 запостить, не думаю что там сильно что-то поменялась с 70-х.

>Гы... "Мои" картинки это F-16A и есть, только после кучи апгрейдов

Ну в общем все друг друга поняли.

> Могу и для AIM-9 запостить, не думаю что там сильно что-то поменялась с 70-х.

Навскидку - первое что бросается в глаза это отображение на ИЛС положения своей ракеты. На AIM-9 ответчика нет, сведений о ее местонахождении взять неоткуда. Расчет дальностей пуска для AMRAAM навороченный - нафиг не надо для недоистребителя. Думаю, и еще наковырять можно.

Ребята! Меня собственно интересует не то, что является делом привычки или как это смотрится. Меня интересуют более принципиальные вопросы.
Вот вы, Валерий, изобразили случай перехвата. Хорошо. Ну, а как бы действовал МиГ-23, оснащенный Лазурью, в качестве фронтового истребителя, для обеспечения господства в воздухе? Как насчет универсальности и автономности?
Как быть в условиях, когда наземные радары не смогут обеспечить МиГу всю необходимую информацию? Или вообще не смогут обеспечить никакой информацией? Как тогда?

>Навскидку - первое что бросается в глаза это отображение на ИЛС положения своей ракеты.

Ну здрасьте, приехали. И где же оно там отображается ???

>На AIM-9 ответчика нет, сведений о ее местонахождении взять неоткуда.

Ответчика и на AIM-120 нет, там только приемник. Вы что сегодня пили, уважаемый Valeri_ ???

>Расчет дальностей пуска для AMRAAM навороченный - нафиг не надо для недоистребителя.

И чего же там такого навороченного ??? Для AIM-9 точно такой же расчет, LOFT'а только нет, по понятным причинам.

>Ну, а как бы действовал МиГ-23, оснащенный Лазурью, в качестве фронтового истребителя, для обеспечения господства в воздухе? Как насчет универсальности и автономности?

Тогда в дело вступает штурман боевого управления сидящий за ВИКО и отдающий команды традиционно - голосом.

>Как быть в условиях, когда наземные радары не смогут обеспечить МиГу всю необходимую информацию? Или вообще не смогут обеспечить никакой информацией? Как тогда?

Против противника у которого все это есть будет печально, но это от типа самолета слабо зависит. Пока что примеры автономных действий сводятся к игре в рулетку - обнаружение (и главное идентификация) противника с помощью БРЛС истребителя в сложной воздушной и помеховой обсановке до сих пор вопрос далекий от решения.

>Ну, а как бы действовал МиГ-23, оснащенный Лазурью, в качестве фронтового истребителя, для обеспечения господства в воздухе?

Вообще, насколько я понимаю, он не очень для этого предназначался. То есть он фронтовой, но по другому...

>Как быть в условиях, когда наземные радары не смогут обеспечить МиГу всю необходимую информацию? Или вообще не смогут обеспечить никакой информацией? Как тогда?

Чтобы такого добиться, нужно очень сильно постараться - это намного сложнее, чем скажем задавить один АВАКС, плюс дальности поменьше. Но если получится - снижение эффективности гарантированно.

---

Фу, Никита...

1 Даталинк у AMRAAM двусторонний, так что сведения о ее положении есть. По крайней мере, такое про нее пишут.

2 Положение ракеты действительно отрисовывалось... в F-19, кажется Тут у меня склероз сыграл.

>>>Как быть в условиях, когда наземные радары не смогут обеспечить МиГу всю необходимую информацию? Или вообще не смогут обеспечить никакой информацией? Как тогда?

Точно так же, как и Ф-15 в тех же условиях - либо по командам с земли, либо надеяться на свою БРЛС. А вот что делать Ф-16?

>1 Даталинк у AMRAAM двусторонний, так что сведения о ее положении есть. По крайней мере, такое про нее пишут.

Кто пишет, Ильин ??? Вы хоть пиво по утрам прнимали бы, что ли Одностронний там даталинк, Вы что. Нахрена самолету ответчик на ракете при живой-то ИНС ???

>Точно так же, как и Ф-15 в тех же условиях - либо по командам с земли, либо надеяться на свою БРЛС. А вот что делать Ф-16?

А чем F-16 от F-15 здесь отличается ???

В 1982гю БРЛС Ф15 и Ф16 имели, насколько помню, очень мало общего по возможностям.

>Кто пишет, Ильин ???

Знаете, все на него ссылаются, а я вот как-то не удосужился ознакомиться. Первый из сайтов, на который я с гугла попал, был глобалсекурити - тамошняя мурзилка пишет, что линк двусторонний. Если есть ссылочка, желательно с .mil, где написано "односторонний" - гоните.

>Нахрена самолету ответчик на ракете при живой-то ИНС ???

Никита, пейте безалкогольное. Мы обсуждаем, есть ли на самолете сведения о положении ракеты - так по двустороннему даталинку он замечательно может принять их от ИНС ракеты. А может и просто запеленговать - как пожелают, так и сделают. Транспондер или трансмиттер - главное чтобы сведения были.