Потери Советской авиации

О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ В КОРЕЕ И АФГАНИСТАНЕ.

Cогласно "Грифу..." потери в Корее - 335 самолетов, в Афганистане - 118 самолетов и 333 вертолетов.
Цифры можно сказать канонические и приводятся так же в других работах. На мой взгляд, нет оснований им не доверять.

НО, остается один вопрос - указаны общие потери или же только боевые ?

Раскладки на боевые/небоевые потери лично мне не встречались...

Косвенные упоминания о характере потерь ненадежны - у В. Бабича есть статья о применении МиГ-15 в Корее, - "...Отметим, что из 335 сбитых МиГ-15...". Но автор мог неудачно выразиться...

По Афганистану еще интереснее.

В. Марковский "Жаркое небо Афганистана". - "Количество потерянных в Афганистане Су-25 обычно оценивается в 23 машины (из общего числа 118 самолетов, которых лишились ВВС). Однако это число требует уточнения..."

Далее однако автор не дает четкого ответа на главный вопрос - 23 самолета - общие потери или только боевые ?!

И еще о Су-25 (там же) - "...При очередном артналете на Кабульский аэропорт 23 июня 1988 года на стоянках сгорели 8 Су-25 и еще две машины получили серьезные повреждения. Всего за последний год войны от ПВО моджахедов, обстрелов аэродромов и в летных происшествиях штурмовики потеряли 11 самолетов..."

"...За первые две недели применения "Стингеров" в начале 1987 года ими были сбиты три Су-25, погибли два летчика. К концу 1987 года потери составили почти целую эскадрилью - 8 самолетов (столько же было потеряно и в предыдущем году - как от огня противника, так и по небоевым причинам, преимущественно при грубых посадках)..."

Посчитаем - 1986 - 8 самолетов (только тут четко сказано об общих потерях Су-25 !).
- 1987 - 8 самолетов.
- 1988 - 11 самолетов.
За три года - 27 самолетов... и 23 за ВСЮ войну ?
И что тогда со 118 самолетами - только боевые потери (как, видимо, 23 Су-25) ?

Есть у кого-нибудь информация по данному вопросу ?

"Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил" п/р Г.Ф.Кривошеева, М., 2001

Цифры те же - 118 самолетов, 333 вертолета. Из контекста (т.е. прямых ссылок так же нет) следует, что это общие потери, включая небоевые. Хотя опять-таки косвенный вывод)

>"Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил" п/р Г.Ф.Кривошеева, М., 2001

Собственно, ее ввиду и имел, второе издание "Грифа...".

Да-а...

Никакой инфы, никаких соображений ?
Господа, ну блестните же эрудицией и интеллектом...

перед тобой, что ли?

>перед тобой, что ли?

Что так агрессивно ? И, кстати, мы с вами на брудершафт не пили...

Книгу "Жаркое небо Афганистана" я читал (кстати, неплохая книжка), но у меня вопрос, навеянный местными дискуссиями:

Все западные и израильские цифры потерь мы считаем заведомо ложными, так как буржуи (и сионисты, которые тоже буржуи) нагло врут, списывая боевые потери на небоевые, не признавая потери вообще, не признавая потери в воздушных боях, и т.д. Иными словами, все ихние цифры потерь мы умножаем как минимум на два, а то и на три.

А советские цифры потерь мы считаем 100% достоверными, потому что... советская власть, мать родная, всегда правду нам говорила о потерях? 118 потерянных самолётов, это мы принимаем как правду в последней инстанции? Или тоже на 2-3 надо умножить?

А то ведь, если применить такую же методику к ЭТИМ цифрам потерь как мы применяем к американским и израильским... И умножить их на 2.5...

Ну, почему же? Советская власть ничего не говорила о потерях - приводимые цифры всплыли как раз практически после ее уничтожения - наши архивы по тем годам сейчас вполне доступны. Так что на волне охаивания Совю власти именно тогда и были приведены цифры потерь.
Насчет западных цифр: никто всерьез уже не говорит о 76 сбитых "Сейбрах" - цифра успешно доведена, кажется до 150 - наверное, это не предел. Если говорить об американских потерях, то речь идет не об общих потерях, которые, на мой взгляд, достоверны. Ресь идет о конкретной росписи на те или иные виды потерь.
Израильские архивы пока, как выяснилось, закрыты.
Первоначально, а я смотрел много статей по журналам Флайт и Фв. уик, начиная с 1965г., полностью отрицались потери израильской авиации в воздушных боях в 6-дневной войне. Теперь уверенно фигурирует цифра 10, признаваемая израильтянами.
По 73г.: признано только то, что бесполезно скрывать, но нет самолетов, упавших на своей территории и списанных. Так что здесь, несомненно, потери занижены. Распределение по потерям от разных видов воздействия, мягко говоря, критики не выдерживает.

>А советские цифры потерь мы считаем 100% достоверными, потому что... советская власть, мать родная, всегда правду нам говорила о потерях? 118 потерянных самолётов, это мы принимаем как правду в последней инстанции? Или тоже на 2-3 надо умножить?
>А то ведь, если применить такую же методику к ЭТИМ цифрам потерь как мы применяем к американским и израильским... И умножить их на 2.5...

Ну Инкогнито, ну как до Вас не дойдёт, что потери принято считать по докам тех, кто терял. Потому что командованию СА надо знать, кто сколько потерял и сколько осталось. Потому враньё в документах насчёт СВОИХ потерь - вещь чуть ли не исключительная.

gals>>>никто всерьез уже не говорит о 76 сбитых "Сейбрах" - цифра успешно доведена, кажется до 150
Не придирки и флейма ради, а знания для... кто вывел последнюю цифру?

>Не придирки и флейма ради, а знания для... кто вывел последнюю цифру?

Согласно свежему KORWALD'у Sabre'ов всех модификаций ото всех возможных причин в корейской войне было потеряно 211 штук. Для оценки скольких из них можно считать сбитыми в воздушных боях надо перекопать каждый detail в базе, я давно это собираюсь провернуть, но времени все не хватает.

На первый взгляд достаточно много машин списано после повреждений в бою. ИМХО, то что мы чинили, американцы отправляли в металлолом. Так что цифра в 78 сбитых в воздушных боях запросто может быть верна.

140466(ака Нумер), 19.05.2004 06:42:21 :

>А советские цифры потерь мы считаем 100% достоверными, потому что... советская власть, мать родная, всегда правду нам говорила о потерях? 118 потерянных самолётов, это мы принимаем как правду в последней инстанции? Или тоже на 2-3 надо умножить?
>А то ведь, если применить такую же методику к ЭТИМ цифрам потерь как мы применяем к американским и израильским... И умножить их на 2.5...

Ну Инкогнито, ну как до Вас не дойдёт, что потери принято считать по докам тех, кто терял. Потому что командованию СА надо знать, кто сколько потерял и сколько осталось. Потому враньё в документах насчёт СВОИХ потерь - вещь чуть ли не исключительная.

 

А что, вы лично изучали оригиналы документов о потерях, представленных в генштаб? реальные потери СА, и "реальные потери СА" о которых официально обьявила СА, это может быть не одно и то же.

Инкогнито>>>А что, вы лично изучали оригиналы документов о потерях, представленных в генштаб? реальные потери СА, и "реальные потери СА" о которых официально обьявила СА, это может быть не одно и то же.
Эта книга составлена по документам.

>Согласно свежему KORWALD'у Sabre'ов всех модификаций...

А не могли бы Вы, Nikita, поделиться информацией о потерях амер. авиации в Корее и Вьетнаме ? Общие, боевые/небоевые, по видам ВС...

P.S. Информации вообще-то много, но неполная она, противоречивая... Хотелось бы обобщенных данных.

И тут я вспомнил, что на базе не работает поиск...




Форумы Авиабазы

По поводу Кореи нашел вот это:



Выводы:
Американцы и их союзники потеряли 2837 самолетов.
СССР и его союзники потеряли 576 самолетов.

Счет: 1 к 5 в нашу пользу.

Кстати, если брать только американские данные, то счет все равно в нашу пользу.

>Счет: 1 к 5 в нашу пользу.

У иракцев в 2003 вообще бесконечный счет в их пользу

Войска ООН основную массу самолетов потеряли от наземного ПВО. Мы же обсуждаем результаты воздушных боев.

>По поводу Кореи нашел вот это:

Посмотрел. Да-а...
Как говорил старый серый ослик Иа-Иа:"Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище...".

Авторы сайта потырили из "различных источников" (не указав их при этом) данные различной степени достоверности, и свалили все это в кучу...
"Давить однозначно !" ©

Вот кстати -




Только как бы все это расшифровать

Total Theater...
Committed Forces...

и так далее...

Nikita, 20.05.2004 16:46:05 :

>Счет: 1 к 5 в нашу пользу.

У иракцев в 2003 вообще бесконечный счет в их пользу

Войска ООН основную массу самолетов потеряли от наземного ПВО. Мы же обсуждаем результаты воздушных боев.

 

А сколько именно самолетов потеряно в воздушных боях уже никто точно не скажет.

>А сколько именно самолетов потеряно в воздушных боях уже никто точно не скажет.

Фигню Вы говорите. Данные по Корее открыты. Даже их обработка уже есть много лет - KORWALD, титанический труд. Если он не нравится, хорошо, любой желающий может прийти в соответствующий архив и посмотреть, и накопировать, и вообще че угодно сделать. Мало просто таких желающих, все на словах в основном, бо работы там навалом, документы разбросаны по куче разных архивов.

Ладно, довольно лирики, перейдем к делу

Итак, преодолев природную лень пробурил KORWALD по F-86. Оглашаю результаты первого прохода.

Потери в воздушных боях:

62 - гарантированно сбиты или разбились при посадке вследствие повреждений полученных в воздушном бою
10 - скорее всего сбиты или разбились при посадке вследствие повреждений полученных в воздушном бою

Потери от наземного ПВО:

19 - гарантированно сбиты зенитчиками или разбились при посадке вследствие повреждений полученных от ПВО
5 - скорее всего сбиты зенитчиками или разбились при посадке вследствие повреждений полученных от ПВО

Совсем неизвестны причины потери 8 машин.

Остальное эксплуатационные потери:

40 - вернулись, но списаны вследствие повреждений полученных в воздушных боях
2 - аварийные посадки после возвращения из боевых вылетов, но вроде вследствие отказов

оставшиеся - потери от прочих причин: отказы двигателей, столкновения в воздухе, посадки ночью/в СМУ, отказы навигационного оборудования, выработка топлива, ошибки пилотирования при посадке, штопор и т.д.

Кстати, уважаемому Valeri_, про потери от нехватки горючки. Оказывается это происходило достаточно регулярно в связи с тем, что напарники сбитых пилотов до упора патрулировали районы катапультирования дожидаясь подхода ПСС.

>Оказывается это происходило достаточно регулярно в связи с тем, что напарники сбитых пилотов до упора патрулировали районы катапультирования дожидаясь подхода ПСС.

Ну с такой формулировкой принимается. Но таких должно быть все же заметно меньше, чем их сбитых напарников

Итого мой калькулятор насчитал 146 потерь. А "оставшиеся" это сколько? Без разбивки, хотя бы цифра.

Nikita, 20.05.2004 20:26:27 :

Фигню Вы говорите. Данные по Корее открыты. Даже их обработка уже есть много лет - KORWALD, титанический труд. Если он не нравится, хорошо, любой желающий может прийти в соответствующий архив и посмотреть, и накопировать, и вообще че угодно сделать. Мало просто таких желающих, все на словах в основном, бо работы там навалом, документы разбросаны по куче разных архивов.

 

А где гарантия , что эти данные правдивы?
Сама версия, что СССР потерял в ВБ больше американцев и их союзников выглядит смешно. Только большой оптимист может думать, что Метеоры и Шутинг Стары представлют для Миг-15 большую опасность.

Гость Мк2, 20.05.2004 17:09:03 :

Вот кстати -


Только как бы все это расшифровать

Total Theater...
Committed Forces...

и так далее...

 

что именно расшифровывать?

Собственно вопрос - кто согласен с тем, что СССР потерял 345 самолетов?

Я согласен. Мотив: эти цифры взяты из источников, которые в советские времена были закрыты.

Я не очень. По тому как ведут тут местные товарищи во всём, что касается сравнений СуМиГов и Ф, совсем не очевидно что другие товарищи в Генштабе всю правду скажут о потерях их предшественников. Как то не верится, что они страдают хроническим правдолюбием, когда речь идёт о потерях СуМиГов, а уж тем более потерях СуМиГов с советскими лётчиками.

Аргумент, что, дескать, то был СССР, а сейчас его нет, чего то наверное стоит, но совсем не гарантирует правду о цифрах потерь.