Потери Советской авиации

TT, 23.05.2004 21:52:59 :

Хм, вроде по приграничным китайским аэродромам удары и так наносились или я что-то путаю?

 

Пару раз, не более. И один раз по аэродрому на территории СССР.

>Пилоты Фантомов вообще могли расстреливать противника с большой дистанции ракетами Sparrow. Вьетнамский пилот ничего не видит, а в него уже что-то летит. Халява.

Гы... Американцы именно так и думали перед Вьетнамом, однако жизнь оказалась гораздо интересней

>Ага. Но в условиях войны ставка на массовое производство довольно несовершенных Як-9 и Ла-5ФН была совершенно оправдана.

Гы... Конечно оправдана, коли с другой стороны противника окучивают такие товарищи как RAF и USAF

---

>А я не понимаю, что мешало организовать постоянное дежурство истребитедей в воздухе и отгонять американцев?

Уважаемый Voodoo уже ответил, но повторюсь: при выбранной схеме базирования и ограничениях на зоны полетов советской авиации не хватало дальности.

---

>Дык. Дело не в количестве побед , а в статистике.
>Почему американцев сбивали-то чаще?

Ну все разжевывать надо.

Я ведь уже говорил: заявок во Вьетнаме в три раза меньше чем в Корее, при в два раза большей продолжительности боевых действий. Какой вывод ? А вывод следующий: интенсивность воздушных боев была существенно ниже. То бишь противник практически не высовывался, действовал засадным способом. Отсюда и якобы рост эффективности.

>Те же самые Миг-15 .

Ну здрасьте, какие еще МиГ-15 в час ночи ??? Основная масса побед это МиГ-21.

>Зачем заменять две трети самолета, когда можно новый и лучше прежнего привезти ?

Это как раз какой-то неамериканский подход. И опять же - объясните мне, где находятся те две трети самолета, с попаданиями в которые из НС-23 он еще летает?

Как второй проход? Интересно будет посмотреть раскладку.

Можно, например, каннибализировать на запчасти для других самолётов.

Дык. А Ф-105 вокруг атомной бомбы?
Именно. Истребитель со внутренним бомбоотсеком. Под нюк конечно же.

 

А с маневренностью у него как?

1) МиГ-17 хорошо показали себя только в деле засадных действий против ударных самолетов. В начале войны.
2) Ракеты (радары, пилотов, самолеты, тактику) довели лишь в середине войны или даже позднее. Ранние АИМ-7 и 9 имели массу ограничений. Как, впрочем, и их носители.
3) После доводки самолетов, ракет и пилотов МиГ-17 и стал "халявой".

 

1) В условиях численного (и качественного) превосходства противника - это была верная тактика.
2)А Р-3С ограничений не имела? Напомнить, с чего ее скопировали?
3)И война закончилась. Только почему-то победой вьетнамцев.

Нашел про вьетнамских пилотов
http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.15.10

Вот:
"В боевом составе ВВС ВНА насчитывалось 187 истребителей. Из них боеготовых - только 71 самолет, т. е. 38%. Из этого состава к боевым действиям могло быть привлечено 47 самолетов (31 МиГ-21 и 16 МиГ-17), что составляло 26% общего числа боевых самолетов. Самолеты МиГ-19 китайского производства участия в боях не принимали. Летный состав ИА ВВС ВНА в основном был подготовлен к боевым действиям в составе пары и звена днем в простых и сложных условиях. Только 13 летчиков на самолетах МиГ-21 и 5 на МиГ-17 были подготовлены к одиночным действиям ночью в простых и сложных метеоусловиях. Из 194 летчиков 75 (около 40%) было молодых."

И еще:
"К недостаткам проведенных воздушных боев как против стратегических бомбардировщиков, так и тактической авиации следует отнести нарушение летчиками боевого порядка пары, взаимного прикрытия и потерю бдительности. Перехваты самолетов на дальних подступах к прикрываемым объектам не осуществлялись.

Кроме того, недостаточно полно использовалось установленное на самолетах вооружение. Увлекаясь атакой, летчик не всегда соблюдал условия пуска ракет Р-ЗС (не соблюдалась дистанция, допускались большие скорости сближения, перегрузки), что обычно приводило к неудачам. Такое эффективное оружие самолета МиГ-21 для стрельбы с малых дистанций, как пушка ГШ-23, практически не применялось. Летчики были слабо обучены стрельбе из пушек, а потому не верили в эффективность пушечного огня."

Так что и по уровню подготовки янки имели преимущество.

Я боюсь, что кто-то в свое время опустил их до устраивающего себя уровня.
Какие-то обоснования кроме "мне так кажется" ?

 

Основания:
Большая разница между цифрами 1300 и 139.

Нет. Чтобы отгонять амерскин самолеты от аэродрома.

Что помешало бы?
Малая продолжительность полета и масса ограничений на зоны полета.

 

Ясно.

Не надо путать столь разные вещи. Як-9 - это одно, а Ла-5ФН это совсем другое. Ла-5ФН это как раз ставка на качество, а не на количество. Что касается других ставок, то советская авиация не имела возможности победить всю немецкую авиацию по причине тго, что большая часть немецкой авиации была побеждена на других ТВД.

 

Сравнение ТТХ Ла-5ФН и Як-9 не показывает особой разницы между ними.
Хотя Ла-5ФН конечно лучше.

Что касается других ставок, то известно, что до 44 года большая часть потерь Люфтваффе приходилась на ВФ.

>Ага. Но в условиях войны ставка на массовое производство довольно несовершенных Як-9 и Ла-5ФН была совершенно оправдана.

Гы... Конечно оправдана, коли с другой стороны противника окучивают такие товарищи как RAF и USAF

 

Вам, как и мне, следует меньше читать мурзилок.
Я Voodoo на эту тему ответил.

Уважаемый Voodoo уже ответил, но повторюсь: при выбранной схеме базирования и ограничениях на зоны полетов советской авиации не хватало дальности.

 

Ага. Я понял.

Ну все разжевывать надо.

Я ведь уже говорил: заявок во Вьетнаме в три раза меньше чем в Корее, при в два раза большей продолжительности боевых действий. Какой вывод ? А вывод следующий: интенсивность воздушных боев была существенно ниже. То бишь противник практически не высовывался, действовал засадным способом. Отсюда и якобы рост эффективности.

 

Учитывая, что американцев вышвырнули из Вьетнама - эффективность офигенная была.

А вообще ваша версия очень интересна.

Ну здрасьте, какие еще МиГ-15 в час ночи ??? Основная масса побед это МиГ-21.

 

В начале войны только они во Вьетнаме и были. И статистика первых воздушных боев с американцами была прекрасная.

А с маневренностью у него как?
Иногда. . Типичная цель МиГ-17 - это увешанный бомбами Ф-105. Какая у него может быть маневренность ? Без бомб - мог завалить тот же МиГ-17 из пушки.

1) В условиях численного (и качественного) превосходства противника - это была верная тактика.
К чему тогда рассуждения о заваливании противника ракетами с больших дистанций ?

2)А Р-3С ограничений не имела? Напомнить, с чего ее скопировали?
Имела конечно.

3)И война закончилась. Только почему-то победой вьетнамцев.
Простой американский студент не понимал насущной необходимости дохнуть в джунглях ради светлого будущего Южного Вьетнама.

Так что и по уровню подготовки янки имели преимущество.
Речь про завершающую стадию войны. К этому моменту авиация США имела превосходство во всех отношениях. И никаких проблем со счетом не было.

Большая разница между цифрами 1300 и 139.
Что такое 1300 и 139 ?

Ага. Никита уже объяснил.
Вы поняли ?

Сравнение ТТХ Ла-5ФН и Як-9 не показывает особой разницы между ними.
Хотя Ла-5ФН конечно лучше.
По какому параметру ТТХ Як-9 равен Ла-5ФН ? По каким параметрам Ла-5ФН превосходит Як-9 ? Конкретно. С цифрами.

Что касается других ставок, то известно, что до 44 года большая часть потерь Люфтваффе приходилась на ВФ.

"По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД."

Вам, как и мне, следует меньше читать мурзилок.
Не смешно.

А с маневренностью у него как?
Иногда. . Типичная цель МиГ-17 - это увешанный бомбами Ф-105. Какая у него может быть маневренность ? Без бомб - мог завалить тот же МиГ-17 из пушки.

 

Так я и думал.

1) В условиях численного (и качественного) превосходства противника - это была верная тактика.
К чему тогда рассуждения о заваливании противника ракетами с больших дистанций ?

 

Ну дык. Засады вьетнамцев далеко не всегда были успешными.
Требовалось приблизится к противнику незамеченным, что получалось не часто.


Тем более , у вьетнамцев ничего похожего на Sparrow не было.

3)И война закончилась. Только почему-то победой вьетнамцев.
Простой американский студент не понимал насущной необходимости дохнуть в джунглях ради светлого будущего Южного Вьетнама.

 

Иначе говоря, US ARMY не смогла обеспечит тот уровень потерь, при котором рядовые пожиратели гамбургеров поддерживали бы войну.

Так что и по уровню подготовки янки имели преимущество.
Речь про завершающую стадию войны. К этому моменту авиация США имела превосходство во всех отношениях. И никаких проблем со счетом не было.

 

А вы думаете , что в начале войны дела с подготовкой у вьетнамцев обстояли
намного лучше?

Большая разница между цифрами 1300 и 139.
Что такое 1300 и 139 ?

 

1300 - сбито американских самолетов по советской версии
139 - Air-to-Air у Корвалда.

Кстати, у Корвалда ведь приведены только потери USAF ?
А что с потерями остальных стран?

Сравнение ТТХ Ла-5ФН и Як-9 не показывает особой разницы между ними.
Хотя Ла-5ФН конечно лучше.
По какому параметру ТТХ Як-9 равен Ла-5ФН ? По каким параметрам Ла-5ФН превосходит Як-9 ? Конкретно. С цифрами.

 

Лезем на Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия
Ла-5ФН
Максимальная скороподъемность, м/мин 1064
Максимальная скорость , км/ч
у земли 593
на высоте 648
Як-9
Скороподъемность, м/мин 820
Максимальная скорость , км/ч
у земли 520
на высоте 599


Как видно Ла-5ФН имеет гораздо большую максимальную скорость у земли,
впрочем двигатель не позволял долго лететь на максимале.
А так очень близкие характеристики.

Что касается других ставок, то известно, что до 44 года большая часть потерь Люфтваффе приходилась на ВФ.

"По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД."

 

Поправка - до 43 года.

>Это как раз какой-то неамериканский подход.

Это сейчас он неамериканский, когда девайсы под 100 лимонов стоят А в те годы самый что ни на есть американский, реактивная авиация развивалась очень нехилыми темпами, и конструкции жили весьма недолго.

>И опять же - объясните мне, где находятся те две трети самолета,
>с попаданиями в которые из НС-23 он еще летает?

Он не летает, он может доползти до ближайшего аэродрома, что при американской раскладке базирования в Корее вполне выполнимо и при очень серьезных повреждениях.

>Как второй проход? Интересно будет посмотреть раскладку.

Еще не готово.

>Можно, например, каннибализировать на запчасти для других самолётов.

Это тоже имело место быть, масштабы правда неясны.

>1) В условиях численного (и качественного) превосходства противника - это была верная тактика.

Конечно, только вот моей бабушке ходившей в Хайфон в те годы, от этой правильной тактики было ни холодно ни жарко.

>3)И война закончилась. Только почему-то победой вьетнамцев.

Только вот ВВС Вьетнама к этой победе особого отношения не имели.

>Так что и по уровню подготовки янки имели преимущество.

Конечно имели, только это было другое преимущество. Американцы были отлично обучены ведению боя на средних дальностях с использованием Sparrow и борьбе с бомберами, строго согласно доктринам тех лет. С пушечным боем с истребителями, например, все было на уровне вьетнамцев

>Учитывая, что американцев вышвырнули из Вьетнама - эффективность офигенная была.

Гы... Без ВВС Вьетнама было бы ровно то же самое. Не вьетнамские летчики войну выиграли.

>А вообще ваша версия очень интересна.

Это не версия, это факт: воздушные бои во Вьетнаме были достаточно редким событием в сравнении даже с Кореей.

>В начале войны только они во Вьетнаме и были. И статистика первых воздушных боев с американцами была прекрасная.

По стрельбе по своим да, у американцев была прекрасная статистика c точки зрения вьетнамцев

>Ну дык. Засады вьетнамцев далеко не всегда были успешными.

Ну да. И что из этого ?

>Требовалось приблизится к противнику незамеченным, что получалось не часто.

Требовалось несколько иное. Чтобы тех же Sparrow на дистанции избежать, например, достаточно идти на малой высоте, чтобы быть на фоне земли для РЛС Phantom'ов.

>Тем более , у вьетнамцев ничего похожего на Sparrow не было.

Не будь у американцев Sparrow их результаты в начале войны были бы гораздо лучше

>Кстати, у Корвалда ведь приведены только потери USAF ?

Сразу видно что на KORWALD Вы даже не взглянули

Там потери всей авиации войск ООН. Но естественно по прочим странам возможна значительная неполнота данных.

>Поправка - до 43 года.

В рамках Вашего тезиса формально верно. Однако, надеюсь, Вы понимаете разницу между соотношениями 1:4.6 (1941) и 1:1.1 (1942).

По Вьетнаму Никита ответил, я только по ВМВ добавлю...

Как видно Ла-5ФН имеет гораздо большую максимальную скорость у земли,
впрочем двигатель не позволял долго лететь на максимале.
А так очень близкие характеристики.
Как мы видим, Ла-5ФН имеет полное превосходство над Як-9 в скорости и скороподъемности во всем диапазоне высот. Это и называется - качественное превосходство. Никакой "близости" между характеристиками просто нет - разница - 50-75кмч. Это машины разных поколений.

Поправка - до 43 года.
Поправка - ваш изначальный тезис "до 44 года большая часть потерь Люфтваффе приходилась на ВФ" неверен. Верно следующее: большая часть потерь ЛФ приходилась на ВФ только в 1941 году. До начала войны на Востоке Германия потеряла 9980 самолетов, а уже в 42м году половина потерь приходилась на Запад.

Может кто просвятит по потерям сторон во Вьетнамской войне?

По Кривошееву 404 Not Found :

Потери советских ВВС в Корее - 335 самолетов и 120 летчиков.

Во Вьетнаме потери ВВС Северного Вьетнама составили 131 самолет. По участию в боях советских летчиков данных нет. Есть только данные по потерям среди всех советских военнослужащих, участвовавших в оказании помощи Вьетнаму: всего погибло 12 офицеров и один солдат СА.

По арабо-израильским войнам данных конкретно по ВВС не приводится. Там погибло 18 советских офицеров и умер от ран один. Где-то среди них и летчики. Всего, если кому интересно, там погибло 42 советских военнослужащих и еще 10 умерли от болезней.

В Афганистане потеряно 118 самолетов и 333 вертолета. Но что из этого было действительно сбито в полете, а что по различным причинам пришло в негодность на земле и списано на потери - х.з. В СА тогда вообще было распространенной практикой списывать на войну пришедшую в негодность технику.

По Ближнему Востоку встречал цифру в 7 летчиков. 1 разбился при показательном пилотаже на малых высотах, 3 в воздушном бою, 3 - ? .

Как я понимаю аналога KORWALD, но по Вьетнаму не существует?

>Как я понимаю аналога KORWALD, но по Вьетнаму не существует?

Пока нет, но скоро будет. Много данных были открыты совсем недавно, в 1999-2000, перед визитом президента США во Вьетнам. Toperczer даже успел что-то по ним издать, насколько помню. Также есть база по пропавшим военнослужащим, из нее можно многое почерпнуть.

Во Вьетнаме наши летчики в боях не участвовали. Ходит одна история, что в переделку попал наш инструктор с вьетнамским курсантом на МиГ-21У: был атакован в полете Фантомами - уворачивался, пока была горючка, а потом обоим пришлось катапультироваться. Насколько все это достоверно - не знаю. Но впервые этот эпизод описан году эдак в 1987 (88?) в "Авиации и космонавтике" Лобовым.

>1) В условиях численного (и качественного) превосходства противника - это была верная тактика.

Конечно, только вот моей бабушке ходившей в Хайфон в те годы, от этой правильной тактики было ни холодно ни жарко.

 

А вы могли бы предложить вьетнамцам более эффективную тактику?

>3)И война закончилась. Только почему-то победой вьетнамцев.

Только вот ВВС Вьетнама к этой победе особого отношения не имели.

 

Назовите хотя бы один военный конфликт, в котором победа - целиком заслуга ВВС.

>Так что и по уровню подготовки янки имели преимущество.

Конечно имели, только это было другое преимущество. Американцы были отлично обучены ведению боя на средних дальностях с использованием Sparrow и борьбе с бомберами, строго согласно доктринам тех лет. С пушечным боем с истребителями, например, все было на уровне вьетнамцев

 

Дык. Налет-то у вьетнамцев был меньше. Летали они гораздо меньше.

>Учитывая, что американцев вышвырнули из Вьетнама - эффективность офигенная была.

Гы... Без ВВС Вьетнама было бы ровно то же самое. Не вьетнамские летчики войну выиграли.

 

Ага. Но они в ней поучаствовали. Один даже 9 американских самолетов сбил.

>А вообще ваша версия очень интересна.

Это не версия, это факт: воздушные бои во Вьетнаме были достаточно редким событием в сравнении даже с Кореей.

 

Вы меня убедили.

>В начале войны только они во Вьетнаме и были. И статистика первых воздушных боев с американцами была прекрасная.

По стрельбе по своим да, у американцев была прекрасная статистика c точки зрения вьетнамцев

 

А что, вьетнамцы часто по своим стреляли?

>Тем более , у вьетнамцев ничего похожего на Sparrow не было.

Не будь у американцев Sparrow их результаты в начале войны были бы гораздо лучше

 

Если бы у Фантома не было бы Sparrow - это был бы не Фантом.

>Кстати, у Корвалда ведь приведены только потери USAF ?

Сразу видно что на KORWALD Вы даже не взглянули

Там потери всей авиации войск ООН. Но естественно по прочим странам возможна значительная неполнота данных.

 

Ясно.

>Поправка - до 43 года.

В рамках Вашего тезиса формально верно. Однако, надеюсь, Вы понимаете разницу между соотношениями 1:4.6 (1941) и 1:1.1 (1942).

 

Да, понимаю.
И еще я знаю, что эффективность англо-американских бомбардировок, в военном смысле, была почти равна 0.

Советские ВВС обеспечивали поддержку сухопутных войск, которые и победили Третий Рейх. Так что вклад советских ВВС в победу был гораздо выше.

По Вьетнаму Никита ответил, я только по ВМВ добавлю...

Как видно Ла-5ФН имеет гораздо большую максимальную скорость у земли,
впрочем двигатель не позволял долго лететь на максимале.
А так очень близкие характеристики.
Как мы видим, Ла-5ФН имеет полное превосходство над Як-9 в скорости и скороподъемности во всем диапазоне высот. Это и называется - качественное превосходство. Никакой "близости" между характеристиками просто нет - разница - 50-75кмч. Это машины разных поколений.

 

Разные поколения - это И-16 и Як-9.

А по поводу превосходства Ла-5 - откуда "во всем диапазоне высот" ?

Поправка - до 43 года.
Поправка - ваш изначальный тезис "до 44 года большая часть потерь Люфтваффе приходилась на ВФ" неверен. Верно следующее: большая часть потерь ЛФ приходилась на ВФ только в 1941 году. До начала войны на Востоке Германия потеряла 9980 самолетов, а уже в 42м году половина потерь приходилась на Запад.

 

Я Никите ответил.

И еще я знаю, что эффективность англо-американских бомбардировок, в военном смысле, была почти равна 0.
Только что вам о смысле сказали. Или уничтожение нескольких десятков тысяч самолетов это не смысл ? Уничтожение хим. промышленности Германии ? Тысячи 88мм стволов, которые могли бы действовать на Востоке, но вместо этого просидели всю войну в ПВО Рейха ?

Советские ВВС обеспечивали поддержку сухопутных войск, которые и победили Третий Рейх. Так что вклад советских ВВС в победу был гораздо выше.
Вклад ВВС - меньше. Вклад наземных сил - больше. Эффективная поддержка наземных сил стала возможна не раньше, чем значительная часть немецкой авиации покинула Восточный Фронт. Без этого, ударная авиация своих задач эффективно выполнять не могла в силу чрезмерных потерь.

Разные поколения - это И-16 и Як-9.
Вот Ла-5ФН отличается от Як-9 примерно также как и Як-9 от И-16.

А по поводу превосходства Ла-5 - откуда "во всем диапазоне высот" ?
Из графика скоростей данных самолетов конечно.