Потери Советской авиации

2 Максимка
Вообще-то СССР платил кровью, а США - товарами. Так что как значение ленд-лиза не оценивай, с боевыми действиями ему не равняться. Такой подход подойдет?

>"Прямо" это когда ?

А практически до того, как Рузвельт начал от японцев чего-то там требовать. Конец 30-х - начало 40-х. Мне запомнилось про Сахалин - какой-то электро-чего-то там способ добычи нефти, прямо из США.

>Не катит, бо американцы впряглись вместе с англами задолго до вступления в войну СССР.

Ну вот не напал бы Гитлер на СССР - почти наверняка уделал бы Англию. После этого у США с Германией было бы очень мало точек пересечения интересов, зато выше крыши интересов общих - торгово-экономических. И занимались бы себе США Японией потихонечку.

>Это-то как раз нормально, минимум половина обычно у себя дома, ротация называется.

Мирная жизнь. Ну скажем так - где-то на уровне Вьетнама...

---

Результаты военных действий можно действительно оценивать по-разному - можно по захваченной территории, можно по уничтоженной живой силе и технике противника, но вот по произведенному оружию... Тогда США наголову разгромили Северный Вьетнам, а японцев с немцами победили году этак в 42-43.

Раз уж мы на авиационном форуме, то давайте посмотрим на цифры производства самолетов (по памяти, заранее прошу пардону) за 44 год - Япония 28000, СССР с Германией по примерно 40000, про Англию не помню, США - 96000... И притом американские П-47 и Б-29 - это не Зеро и не 109...

А с тем что каждый внес свой вклад, я не спорю.
Просто наш был горазло больше.
Ну тогда причем тут "Рейх проиграл на Восточном Фронте" ? Проиграл он на всех фронтах, а не только на Восточном.

Не надо ля-ля.
Ля-ля тут отнюдь не я развожу.

Среди обычных пожирателей гамбургеров мало кто знает о том, что СССР участвовал в войне. Зато все смотрели - "спасения рядового мудака"
Извиняюсь, вы с каким количеством "обычных пожирателей гамбургеров" общались ? И почему уровень "обычных пожирателей гамбургеров" не является "мурзилочным" ? Последнее - если я скажу, что ваш уровень не сильно отличается от уровня "обычных пожирателей гамбургеров" - как вы к этому отнесетесь ?

И в реальности - да.
Боюсь, что это малообосновано.

Valeri_, 30.05.2004 10:52:50 :

Раз уж мы на авиационном форуме, то давайте посмотрим на цифры производства самолетов (по памяти, заранее прошу пардону) за 44 год - Япония 28000, СССР с Германией по примерно 40000, про Англию не помню, США - 96000... И притом американские П-47 и Б-29 - это не Зеро и не 109...

 

Вот тут как раз есть для меня "темное пятно"
В американской хронике (даже мультики видел) неоднократно показываются вереницы вчерашних домохозяек, прущих поутру через проходные авиазаводов. Сопровождается это коментариями наподобие "Храбрые женщины заменили на рабочих местах своих мужей, сражающихся на передовой".

Т.е. некоторую ( немалую?) долю раб. силы составляли, скажем, малоквалифицированые работники, весь предыдущий трудовой опыт которых состоял из работы по дому.

При этом общепризнаным является высокий технологический уровень и качество изготовления американской авиатехники.

В СССР же еще до войны была развернута широчайшая система профтехучебы, "шефство комсомола над ....." - и постоянно подчеркивается невысокое качество изготовления авиатехники. Причина - низкая квалификация раб. силы.
При том что технологически нашы пепелацы были попроще.

Никак не пойму - за счет чего американская домохозяйка превосходила советского "фабзайца" ?

Максимка, 30.05.2004 09:32:54 :

1.Ваша ошибка состоит в том, что наибольший вклад Вы оцениваете по своим потерям и по потерям сухопутных войск противника. А "запад" оценивает вклад по количеству выпущеных вооружений.
Оба подхода совершенно не верны, но применимы в политической дискуссии.

 

Тогда подскажите какой подход использовать?



2.

И не надо скатываться на позиции СССР времён "холодной войны", утверждая что "запад" отрицает роль СССР. Отрицается главная роль СССР. Но, между нами говоря, какая может быть главная роль у получателя помощи?

 

Эта помощь была ничтожно мала и никакого влияния на ход войны не оказала.

 

1.Метод может быть только один. Исторический. Нужно знать всю историю, а не только фрагменты. Историки, что российские, что зарубежные, признают решающий вклад СССР только в разгром сухопутных сил Германии. А в ВМФ и ВВС - решающая роль принадлежит США, хотя англичане от них не на много отстали. Смотреть полезно на тупы солдат противника и списанную боевую технику.
2. Эта "ничтожно малая помощь" составляет в ценах 2000 года около 900 млр. долларов. (где то на форуме есть все данные). Это составляет 225 млр долларов в год. Сумма для России умопомрачительная. Но важно и то, что стоит за этими цифрами. Кроме оружия, а его было не мало, это комплексное оборудование для производства алюминия и его сплавов (алюминиевый голод был преодолён только благодаря этим поставкам) Это оборудование для производства высокооктановых бензинов. Это грузовики, без которых армия не только наступать, она отступать нормально не сможет, в окружение попадёт. Это лекарства (пеницилин спас миллионы раненых), Это средства связи. А самое главное - это то, что катастрофически не хватало. Оружия СССР стало хватать с 1943г. А транспортных средств - без помощи- почти не было.

ABird, 30.05.2004 18:10:36 :

Никак не пойму - за счет чего американская домохозяйка превосходила советского "фабзайца" ?

 

Да за счёт организации производства. Его ведь не рабфаковцы организовывали. Ну и школа. Домохозяйки в Америке школу заканчивали. Так что это не идиотки были.

Valeri_, 30.05.2004 10:52:50:

Nikita, 29.05.2004 23:23:33:

Не катит, бо американцы впряглись вместе с англами задолго до вступления в войну СССР.

 

Ну вот не напал бы Гитлер на СССР - почти наверняка уделал бы Англию.

 

- Гитлер именно потому и напал сначала на СССР, что абсолютно ничего не смог сделать в 1940 году с Великобританией.
Огромные потери немецкой авиации в ходе "Битвы за Англию" заставили отказаться от мечты о господстве в воздухе. А пролив, сильно укреплённое побережье и мощный флот (+американский флот) не оставляли никаких надежд на успешное форсирование канала, высадку и захват территории...
После того, как Сталин отказался совместно действовать против Великобритании, а англичане отказались от мирных переговоров, - никаких вариантов у Гитлера не осталось. Только на Восток.

После этого у США с Германией было бы очень мало точек пересечения интересов, зато выше крыши интересов общих - торгово-экономических.

 

- Очень глупая шутка.

И занимались бы себе США Японией потихонечку.

 

- Заниматься войной "потихонечку" - ещё смешнее! Это - как разрезать себе живот и потихонечку, не спеша, делать себе операцию...

bundesbürger, 30.05.2004 23:48:49 :

Да за счёт организации производства.

 

Вы считаете, есть возможность так организовать производство, что квалификация исполнителей не имеет значения ?

Ну и школа. Домохозяйки в Америке школу заканчивали. Так что это не идиотки были.

 

Договаривайте - в СССР на авиазаводах работали идиоты, которых ( по медицинским показаниям) в школу в свое время не приняли. Или приняли по ошибке, а потом выгнали. Сразу на авиазавод.

2 ABird
США могли себе позволить не выгребать квалифицированный персонал подчистую, т.е. могли оставлять на производстве костяк компетентных работников, а уж те доводили "зелень" до нужной кондиции. Про питание и т.п. вообще молчу.

ABird, 31.05.2004 01:55:12:

bundesbürger, 30.05.2004 23:48:49 :

Да за счёт организации производства.

 

Вы считаете, есть возможность так организовать производство, что квалификация исполнителей не имеет значения ?

 

- Вы абсолютно правы! Именно такой знаменитый способ изобрёл Генри Форд, разделив сложные операции, которые выполняло ограниченное число квалифицированных рабочих, на серии простых, последовательное выполнение которых на так называемом конвейере могли выполнять рабочие (работницы) yже весьма низкой квалификации.
Самолёт - тоже машина.

Ну и школа. Домохозяйки в Америке школу заканчивали. Так что это не идиотки были.

 

Договаривайте - в СССР на авиазаводах работали идиоты, которых ( по медицинским показаниям) в школу в свое время не приняли. Или приняли по ошибке, а потом выгнали. Сразу на авиазавод.

 

- А Вы не в курсе, что в 60-х, 70-х, 80-х, 90-х годах на заводах авиапрома СССР работали (и работают) женщины и не все они - самой высокой квалификации или образования?
Когда есть достаточная механизация производства, когда отработана технологическая цепочка (по заветам того же Форда )...
Например: простой штамп. Изготовление достаточно сложной детали на нём, что в 40-х годах в США, что в 80-х годах в СССР не представляет никакого труда для домохозяйки. Важно только, чтобы штамп был хорошим...

Кирилл, 31.05.2004 06:21:08 :

2 ABird
США могли себе позволить не выгребать квалифицированный персонал подчистую, т.е. могли оставлять на производстве костяк компетентных работников, а уж те доводили "зелень" до нужной кондиции. Про питание и т.п. вообще молчу.

 

Кроме этого, есть еще много условия для получения качественной продукции- оборудование. Инструмент. Оснастка. Невозможно требовать одинаковой точности от новенького станка в Калифорнии, установленного по всем правилам в нормальном помещении и от старого раздолбанного станка, который был в спешке выдран при эвакуации, проехал пол-страны на открытой платформе и поставлен на сырой фундамент где-нибудь в Сибири в спешке с нарушением всех норм в неотапливаемом цеху, у которого и стен-то еще нет. Причем если рассматривать продукцию просто выпускаемую, скажем, токарными станками, эта разница будет заметна. А вот в отношении оснастки разница будет ужасающая, Вуду совершенно прав

>3. Сталинграда, в том виде, просто бы не было. Вся кампания 1942г. шла бы совсем по другому.

Как по другому, можно по подробней? Вы ИМХО серьезно переоцениваете роль именно авиации. Ну удвойте количество люфтов под Харьковом (чего реально быть не могло, ну небыло у немцев столько самолетов) - ничего не меняется. Ну бросьте всех их на Кавказ - в горах от них толку не много. Под Сталинградом осенью? Бои в городе, опять влияние авиации минимально.

>Не надо забывать, что "Западный" фронт оттянул не только истребителей, но и огромные производственные мощности для производства средств ПВО, подводных лодок и многого другого.

Вот так ближе к корректному, бравурные песни про участие БАК в войне в 42 убраны, это не может не радовать. В 42 году это Африка, англичане, пехота, Матильды, флот и никакого БАК однако. Что и требовалось доказать.

>4. Слова Курск никто бы и не знал после разгрома войск СССР на юге.

Не будь Африки, может быть, но вот что есть B-17 и B-24 у американцев что их нет - не жарко ни холодно.

>Кавказ и Бакинские нефтяные поля были бы в немецких руках. У СССР остались бы только татарские месторождения. А это и была бы кампания 1943г.

Понеслась душа в рай, давайте не будем мешать в кучу боевые действия союзников на Средиземноморском и других ТВД с воздушным наступлением на Германию которое случилось позже описывемых вами событий. Или вы уже отказались от первичного тезиса о радикальном влиянии именно авиационного наступления, а не вобоще ведения БД на других ТВД (о чем я спорить совсем не собираюсь) ?

[quote|bundesbürger, 30.05.2004 23:45:30 :][Историки, что российские, что зарубежные, признают решающий вклад СССР только в разгром сухопутных сил Германии. А в ВМФ и ВВС - решающая роль принадлежит США, хотя англичане от них не на много отстали.[/quote]

Что-то я не пойму а как Кригсмарине на Курскую или Сталинградскую битву повлияли

Немецкий U-boat в степях Украины

Urik, 31.05.2004 12:23:13 :

Что-то я не пойму а как Кригсмарине на Курскую или Сталинградскую битву повлияли

Немецкий U-boat в степях Украины

 

Могу предположить — объемом поставок техники, которая шла (и дошла) через Атлантику, а потом в Мурманск.

>Что-то я не пойму а как Кригсмарине на Курскую или Сталинградскую битву повлияли
>Немецкий U-boat в степях Украины

Теоретически могли вместо U-boat побольше PzKpfw выпустить.

Вуду, 31.05.2004 06:54:59 :

- Вы абсолютно правы! Именно такой знаменитый способ изобрёл Генри Форд, разделив сложные операции, которые выполняло ограниченное число квалифицированных рабочих, на серии простых, последовательное выполнение которых на так называемом конвейере могли выполнять рабочие (работницы) yже весьма низкой квалификации.
Самолёт - тоже машина.

 

Вам осталось сказать, что самолет - тоже продукт конвейерного производства.

>Когда есть достаточная механизация производства, когда отработана >технологическая цепочка (по заветам того же Форда )...

Читая Шахурина, например, не создается впечатления что "заветы Форда" являлись тогда каким-то откровением.

>- А Вы не в курсе, что в 60-х, 70-х, 80-х, 90-х годах на заводах авиапрома >СССР работали (и работают) женщины и не все они - самой высокой >квалификации или образования?

Не надо делать из меня женоненавистника !!! Половая принадлежность работников меня абсолютно не тревожит B)

Работали жещины - и хорошо. Но наверняка все они имели какое-то профобразование. В отличие от ...

Изношенный станочный парк - аргумент, конечно. Но, тут как-раз нужен квалифицированный работник, а вчерашняя домохозяйка на чем угодно результата не даст.

Ладно, будем считать - амеры несколько преувеличили свои сложности с персоналом авиапрома <_<

>В американской хронике (даже мультики видел) неоднократно показываются вереницы вчерашних домохозяек,

А типа в СССР женщины занимались исключительно домашним хозяйством. Это еще семечеки - пацаны с 15 лет работали, и не по 8 часов, в 18 - на фронт. Если ему 16, и в жизни две сокровенные мечты - поесть и поспать, какое с него качество?

---

Вуду, Вы в очередной раз доставляете мне истинное наслаждение своими изысками. Так держать!

ABird, 31.05.2004 13:32:46:

Изношенный станочный парк - аргумент, конечно. Но, тут как-раз нужен квалифицированный работник, а вчерашняя домохозяйка на чем угодно результата не даст.

 

- А без квалифицированных работников - какой авиапром вообще?
Вопрос в пропорциях: квалифицированные/не очень ...

- Вы абсолютно правы! Именно такой знаменитый способ изобрёл Генри Форд, разделив сложные операции, которые выполняло ограниченное число квалифицированных рабочих, на серии простых, последовательное выполнение которых на так называемом конвейере могли выполнять рабочие (работницы) yже весьма низкой квалификации

 

Форд кстати прикольный дядька был. Он сам машины в гараже делал с ДВС, а потом их продавал. Один из первых тракторов сделал.
Женщины на конвейере у него не работали. Он даже мужчин не брал, у которых жены работали
Только вот как не крути, обойтись без квалифицированных рабочих он не мог.
Как большое достижение считал брать калек к себе на работу.
Например, однорукий чувак доставал крючком детали из бочки, а слепой - считал руками детали в три раза быстрей зрячего. У него даже специальные рабочие места были 20% - для калек.
Советую прочитать его книгу.
Кадровый вопрос у Форда стоял очень остро.
он открыл свои школы для подготовки кадров. многие фордовские приколы пришли в СССР.
Кстати, платил он 5 баксов в день - это около 100 баксов в месяц в 1920 году.
А у моего деда пенсия 55 долларов.....

ABird, 31.05.2004 01:55:12 :

1.

bundesbürger, 30.05.2004 23:48:49 :

Да за счёт организации производства.

 

Вы считаете, есть возможность так организовать производство, что квалификация исполнителей не имеет значения ?

2.

Ну и школа. Домохозяйки в Америке школу заканчивали. Так что это не идиотки были.

 

Договаривайте - в СССР на авиазаводах работали идиоты, которых ( по медицинским показаниям) в школу в свое время не приняли. Или приняли по ошибке, а потом выгнали. Сразу на авиазавод.

 

1. Да. Поточное механизированное производство можно организовать так, что квалификация исполнителя роли не играет. Правда, далеко не всегда.
Но, если следовать историческим фактам, техническое образование на американских фирмах на хорошем уровне.
2. Если я говорю, что домохозяйки в Америке получали полное школьное образование и идиотками , в общем то не были, это означает только то, что я написал. Давайте Вы не будете сочинять речи для меня. Тем более, думать.

>1. Да. Поточное механизированное производство можно организовать так, что >квалификация исполнителя роли не играет. Правда, далеко не всегда.

Не тот ли это случай, когда "не всегда"?

>2. Если я говорю, что домохозяйки в Америке получали полное школьное >образование и идиотками , в общем то не были, это означает только то, что я >написал.

Тысяча извинений.
На мой вопрос "чем американские домохозяйки лучше советских фабзайцев" последовал Ваш ответ - "Они закончили школу и не были идиотками".
Я по наивности подумал, что это и есть основное отличие.
Неверно понял Ваш ответ. Спасибо за уточнение.
В свою очередь уточню - для меня "домохозяйка" и "идиотка" - не синонимы.
Потому - не совсем, все же, понял, почему Вы подчеркиваете нетождественность этих определений. B)

>Давайте Вы не будете сочинять речи для меня. Тем более, думать.

Да боже упаси ! Думать за Вас ... ПисАть то сюда я за Вас все равно не смогу


>Но, если следовать историческим фактам, техническое образование на >американских фирмах на хорошем уровне.

По результату - очевидно. За счет чего - интересно узнать.