Потери Советской авиации

Да?! И как именно он проиграл на остальных фронтах?
Вообще-то он на остальных фронтах он только выигрывал (точнее - не нес серьезных поражений).
Вообще-то если бы вы, Максимка, знали бы историю хотя бы на уровне школького курса, то вы не высказывали бы тут подобные мысли.

А ваш уровень еще ниже, и что теперь?
Возможно в этом есть некая трезвая мысль. По крайней мере если вершиной считать полное и абсолютное незнание. В таком случае мой уровень весьма и весьма низок...

У вас есть данные по количеству самолетов выпускавшихся в 43 году в СССР и ТР соответственно?
У меня есть данные по:
1) Количеству выпускавшихся В СССР самолетов.
2) Потерям советских самолетов.
3) Наличию немецких самолетов на том или ином фронте.
4) Потерям немецких самолетов на том или ином фронте.
5) Выпуску немецких самолетов.

Но я пока ограничусь лишь тем, что пожелаю вам, Максимка, успехов на пути к сияющей вершине невежства. Боюсь, что мне с вами немного не по пути.

Vikond, 01.06.2004 22:19:42 :

bundesbürger, 01.06.2004 20:43:05 :

Но на заводе работало в 2 раза больше рабочих и в 10 раз больше ИТР чем у Форда. На авиапредприятиях лучше быть не могло. Да и текучесть кадров под 30% - не располагает так думать.

 

А откуда у Вас данные про количество ИТР и текучесть кадров? Спрашиваю потому, что эти цифры выглядят немного странно. Возможно, конечно, ГАЗ был исключением. А если нет, то откуда взялось такое количество ИТР в стране, где еще совсем недавно (в конце 20-х годов) половина взрослого населения была попросту неграмотна, а всеобщее 7-летнее среднее образование ввели только в 1940-м?
Кстати, в том же году в промышленности ввели законодательный запрет на самовольную перемену места работы и отменили увольнения "по собственному желанию". Это к вопросу о текучести кадров.

PS. В свое время мне запомнилась фраза из воспоминаний Яковлева о посещении им в составе советской делегации германских авиазаводов в 1940 году. По его словам, [B]"В одном только КБ Мессершмитта работало больше дипломированных инженеров и конструкторов, чем ВО ВСЕХ авиационных КБ СССР"[/B]!!!

 

Про ГАЗ у меня информация весьма точная. Во первых, это история ГАЗа. Небольшой такой заводской музей. Я его посетил один раз в 1975 году. Во вторых, книги. Этот случай (с ГАЗом) стал почти хрестоматийным.И не потому, что это был плохой результат. Наоборот, это было достижение. Но Вы правы в том, что инженеров было мало (а ИТР - полно)
Яковлев передёрнул карты. Он посещал Мессершмидта, но конструкторов не подсчитывал, так как в КБ он был только в кабинете Вилли и в столовой. (из "Цели жизни")

А текучесть кадров в авиационной промышленности из книги "Самолётостроение в СССР 1917-1945" глава 6. "авиационная промышленность накануне и в годы ВОВ 1939-1945г.

>Яковлев передёрнул карты. Он посещал Мессершмидта, но конструкторов не подсчитывал, так как в КБ он был только в кабинете Вилли и в столовой. (из "Цели жизни")

Что-то не нашел я там такого :huh:
Да и зачем Яковлеву самому подсчитывать конструкторов? Цифру-то ему могли назвать где угодно, хоть в столовой

>А текучесть кадров в авиационной промышленности из книги "Самолётостроение в СССР 1917-1945" глава 6. "авиационная промышленность накануне и в годы ВОВ 1939-1945г.

И этого я тоже не нашел
Страничку не подскажете?
Отыскал только данные по 43 году (стр. 231), но там сказано лишь про увольнение в этом году 1/4 (25%) среднесписочного состава рабочих отрасли. Думаю, дело тут не в плохих бытовых условиях, как считает автор главы, а в массовых увольнениях (и последующей отправкой на фронт или переводом в другие наркоматы) рабочих строительных специальностей в связи с окончанием постройки на новых местах эвакуированных авиапредприятий.

Vikond, 02.06.2004 00:44:53 :

1.>Яковлев передёрнул карты. Он посещал Мессершмидта, но конструкторов не подсчитывал, так как в КБ он был только в кабинете Вилли и в столовой. (из "Цели жизни")

Что-то не нашел я там такого :huh:
Да и зачем Яковлеву самому подсчитывать конструкторов? Цифру-то ему могли назвать где угодно, хоть в столовой

2.>А текучесть кадров в авиационной промышленности из книги "Самолётостроение в СССР 1917-1945" глава 6. "авиационная промышленность накануне и в годы ВОВ 1939-1945г.

И этого я тоже не нашел
Страничку не подскажете?
Отыскал только данные по 43 году (стр. 231), но там сказано лишь про увольнение в этом году 1/4 (25%) среднесписочного состава рабочих отрасли. Думаю, дело тут не в плохих бытовых условиях, как считает автор главы, а в массовых увольнениях (и последующей отправкой на фронт или переводом в другие наркоматы) рабочих строительных специальностей в связи с окончанием постройки на новых местах эвакуированных авиапредприятий.

 

1. Всё там есть.
2.А в следующем предложении написано, что в 1944г. стало ещё хуже.

Подниму-ка я заглохший топик...

>Почему толку больше-то?

По факту.

>Чем вам так авиация не нравится?

Да я вообще-то наоборот сторонник авиационного ПВО Вопрос о заливе всех доступных вьетнамцам ресурсов в ВВС в принципе интересный, но боюсь что было бы все еще хуже чем с ЗРК.

>Единственный известный случай.
>Случайность.

Гы... Как у Вас все просто - случайность и все, типа ошибка эксперимента

На самом же деле это не случайность, а закономерность. Почти итог развития авиации как ударной силы.

>Насчет ударных операций :

Не, ну понятно что пару раз пробовали бомбы бросать, случаи известны

>Дык. Это ж дальний перехватчик для авианосцев.

Вы ошибаетесь. Phantom с самых своих корней универсальная машина. Еще от первых работ по развитию Demon'а.

>Ничего не понял. Причем тут ВМС ?

Ну как же, ВМФ СССР ведь обеспечивал поддержку сухопутных войск, значит согласно Вашему подходу это самый "вкладчивый" ВМФ. Смешно ? Вот и мне тоже.

>Ощущаю. Но разрушить промышленный потенциал Германии не удалось.

Если формально, то потенциал как раз-таки удалось

>>США "забегали" задолго до начала ВМВ. У меня такое впечатление, что Вы считаете США 30-х чем-то вроде СССР 80-х, от этого и проблемы
>
>Не понял вашу мысль.

Вы полагаете что США 30-х в военном отношении были ну очень большие и толстые, что есть глубокое заблуждение.

Касательно же Второго Фронта могу добавить, что первые прикидки данной операции начались в январе 1941 года, полновесное планирование где-то в июле 1941, со сроками определились примерно через год, насколько помню.

>Убираем. СССР все равно побеждает ,но несколько позже.
>Только непонятно куда япошек девать.

Так Вы все-таки определитесь, либо побеждает, но тогда Вы знаете что делать с Японией (а также как компенсировать освободившиеся ресурсы у Германии), либо "непонятно куда япошек девать"

>Если бы СССР проиграл в 41 ,

В обсуждаемом месте четко указан 1943 год.

>а в 43 СССР проиграть войну уже не мог.

В нашей реальности не мог, потому как не проиграл. А вот в обсуждаемой виртуальной запросто. Вы похоже очень слабо представляете уровень напряжения сил СССР в Великой Отечественной. Страна была на пределе, и не столько в 1941, там-то как раз запасы еще имелись. Самое тяжелое время наоборот в районе 1943-го.

>Самое тяжелое время наоборот в районе 1943-го.

Вы это, наверное, хотели про немцев сказать. В 43 году стали забирать на фронт инструкторов пехотных учебок, после чего, говорят, уровень подготовки немецкой пехоты сильно снизился. От хорошей ли жизни?

Ну а в России тяжелое время, говорят, это время Смутное - начало 17 века. Вот когда была настоящая ж, и то ничего. А уж в 43 - промышленность мобилизована, бардака стало даже меньше, станочный парк еще не развалился, дороги железные еще работают, новобранцы исправно поступают, армия (и весь народ) почувствовала вкус немецкой крови...

>Вы это, наверное, хотели про немцев сказать.

Для немцев самый тяжелый год войны это 1945.

>В 43 году стали забирать на фронт инструкторов пехотных учебок, после чего, говорят, уровень подготовки немецкой пехоты сильно снизился. От хорошей ли жизни?

Уровень немцев падал всю войну, что при тотальном ее характере совершенно неудивительно.

>А уж в 43

Ага, только вот жратвы нема стало, аж по ленд-лизу пришлось заказывать. Куча территорий потеряна, и т. д.

>Для немцев самый тяжелый год войны это 1945.

"Что-то я пью, пью, а мне все хуже и хуже..."

>Уровень немцев падал всю войну, что при тотальном ее характере совершенно неудивительно.

А вот уровень подготовки в СССР рос, хотя война тоже была достаточно тотальная. Просто с разного начинали.

>Ага, только вот жратвы нема стало, аж по ленд-лизу пришлось заказывать. Куча территорий потеряна, и т. д.

Территории мы не в 43 потеряли. А со жратвой - типа раньше с ней было лучше. В начале 30-х массовый голод, миллионы погибших, людоедство - страна и не заметила, правда сама на карточках сидела (без всякой войны). Был бы тогда ленд-лиз - очень не помешал бы, но нет - переживем. Такое руководство, такая жизнь.

Насколько я понимаю, в 43 было весьма важное для нашего человека чувство уверенности, что и это переживем. Это не жратвой измеряется.

>В начале 30-х массовый голод, миллионы погибших, людоедство - страна и не заметила, правда сама на карточках сидела (без всякой войны). Был бы тогда ленд-лиз - очень не помешал бы, но нет - переживем.

Был и "ленд-лиз", моя бабушка пережившая голод в Поволжье, всю жизнь вспоминала американский кукурузный хлеб с маргарином и какао от АРА.

А 43 критичен тем что на нем практически кончился стратегический запас. После Сталинграда появилась психологическая уверенность что можем бить немцев, но положение со снабжение стало близким к критическому.

> Был и "ленд-лиз", моя бабушка пережившая голод в Поволжье, всю жизнь вспоминала американский кукурузный хлеб с маргарином и какао от АРА.

Это Вы, видимо, про начало 20-х - официально признанный. Голод начала 30-х (после коллективизации) официально не существовал, соответственно никакой помощи и не было.

>А 43 критичен тем что на нем практически кончился стратегический запас.

Запас чего?

bundesbürger, 02.06.2004 22:38:17 :

1. Всё там есть.
2.А в следующем предложении написано, что в 1944г. стало ещё хуже.

 

1. Где?

2. Да, написано. Костырченко собрал статистику, но сделал из нее неверные выводы. Текучесть кадров в годы войны нельзя объяснять "плохим бытовым обслуживанием" т.к. рабочих тогда никто не спрашивал, устраивают их бытовые условия или нет. Увольнения по собственному желанию на оборонных предприятиях были законодательно запрещены. Рабочие считались мобилизованными и прикрепленными к своим предприятиям. Поэтому уволить их могли только по инициативе администрации. И если руководству завода действительно нужны были кадры, их никто бы не уволил, несмотря ни на какие жилищные и бытовые условия.

Vikond, 12.06.2004 23:18:23 :

bundesbürger, 02.06.2004 22:38:17 :

1. Всё там есть.
2.А в следующем предложении написано, что в 1944г. стало ещё хуже.

 

1. Где?

2. Да, написано. Костырченко собрал статистику, но сделал из нее неверные выводы. Текучесть кадров в годы войны нельзя объяснять "плохим бытовым обслуживанием" т.к. рабочих тогда никто не спрашивал, устраивают их бытовые условия или нет. Увольнения по собственному желанию на оборонных предприятиях были законодательно запрещены. Рабочие считались мобилизованными и прикрепленными к своим предприятиям. Поэтому уволить их могли только по инициативе администрации. И если руководству завода действительно нужны были кадры, их никто бы не уволил, несмотря ни на какие жилищные и бытовые условия.

 

1. Да у Яковлева. Он подробно рассказал в книге где был, что видел, как принимали.
2. Однако текучесть кадров была. На оборонных предприятиях была "броня" от фронта, а не "прикрепление по мобилизации". Перейти на другое предприятие - пара пустяков - переводом. При этом даже отпуск сохранялся (не надо было на новом месте 11 месяцев до первого отпуска работать)

На оборонных предприятиях была "броня" от фронта, а не "прикрепление по мобилизации". Перейти на другое предприятие - пара пустяков - переводом. При этом даже отпуск сохранялся (не надо было на новом месте 11 месяцев до первого отпуска работать)

 

"Пара пустяков", говорите? Ну-ну. Почитайте-ка вот это.

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г.
("Ведомости Верховного Совета СССР", 1940 г., №20)

Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов СССР - Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

(...)

Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от двух месяцев до четырех месяцев.

 

А насчет Яковлева, будьте любезны, укажите, пожалуйста, где в "Цели жизни" он пишет, что в КБ Мессершмитта он был "только в кабинете Вилли и в столовой".

http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.15.10

http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.14.14

Vikond, 13.06.2004 02:01:37 :

На оборонных предприятиях была "броня" от фронта, а не "прикрепление по мобилизации". Перейти на другое предприятие - пара пустяков - переводом. При этом даже отпуск сохранялся (не надо было на новом месте 11 месяцев до первого отпуска работать)

 

"Пара пустяков", говорите? Ну-ну. Почитайте-ка вот это.

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г.
("Ведомости Верховного Совета СССР", 1940 г., №20)

Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов СССР - Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

(...)

Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от двух месяцев до четырех месяцев.

 

А насчет Яковлева, будьте любезны, укажите, пожалуйста, где в "Цели жизни" он пишет, что в КБ Мессершмитта он был "только в кабинете Вилли и в столовой".

 

1. Указ написан что надо. Может обьясните сами откуда текучка? Я же написал - переводом. Перевод - это такая форма, что на самоволку никак не тянет. (Вообще-то существует сотня способов законно обойти закон )
2. Берёте Яковлева и читаете в главе, посвящённой командировке в Германию, рассказ о посещении Вилли. Там пишется о приёме у
Мессершмидта, Танка, Хейнкеля, сравниваются их столовые, кабинеты, описываются заводы и аэродромы, но Яковлев не пишет, что он считал сотрудников КБ. (там же описывается как их разводили от встречи с японцами). Да и не мог Яковлев посетить все филиалы КБ Мессершмидта. Они на всех серийных заводах были.

>Указ написан что надо. Может обьясните сами откуда текучка?

А не было никакой "текучки". "Текучку" придумал Костырченко, который просто не понял, что шло плановое увольнение (или перевод в другие наркоматы) большого количества рабочих строительных специальностей в связи с окончанием возведения на новых местах эвакуированных предприятий и их инфраструктуры, а также возведения новых производственных мощностей. В 44-м строительство авиазаводов прекратилось, поэтому на тот год и приходится пик увольнений. А на место уволенных строителей принимали рабочих-станочников, сборщиков и т.д.

>Перевод - это такая форма, что на самоволку никак не тянет.

Переводы были невозможны без приказа руководства предприятия. И если директору нужны работники, хрен они куда-то переведутся.

>(Вообще-то существует сотня способов законно обойти закон )

Лаврэнтий, разбэрись с этим чэлавэком!

>2. Берёте Яковлева и читаете в главе, посвящённой командировке в Германию, рассказ о посещении Вилли. Там пишется о приёме у
>Мессершмидта, Танка, Хейнкеля, сравниваются их столовые, кабинеты, описываются заводы и аэродромы, но Яковлев не пишет, что он считал сотрудников КБ. (там же описывается как их разводили от встречи с японцами). Да и не мог Яковлев посетить все филиалы КБ Мессершмидта. Они на всех серийных заводах были.

Я пока не вижу ответа на свой вполне конкретный вопрос. Где у Яковлева сказано, что "он был только в столовой и кабинете Вилли"?
И, кстати, почему Вы так упорно твердите, что Яковлев не считал сотрудников КБ. Нафига ему было пытаться лично их считать??? Он мог просто задать вопрос (тому же Вилли, к примеру) и получить на него ответ. Идли Вы думаете, что Мессершмитт и сам не знал, сколько у него сотрудников? Но тогда что ему стоило (опять же, не выходя из кабинета) запросить данные в отделе кадров или в бухгалтерии?

Vikond, 14.06.2004 21:48:40 :

>Указ написан что надо. Может обьясните сами откуда текучка?

А не было никакой "текучки". "Текучку" придумал Костырченко, который просто не понял, что шло плановое увольнение (или перевод в другие наркоматы) большого количества рабочих строительных специальностей в связи с окончанием возведения на новых местах эвакуированных предприятий и их инфраструктуры, а также возведения новых производственных мощностей. В 44-м строительство авиазаводов прекратилось, поэтому на тот год и приходится пик увольнений. А на место уволенных строителей принимали рабочих-станочников, сборщиков и т.д.

>Перевод - это такая форма, что на самоволку никак не тянет.

Переводы были невозможны без приказа руководства предприятия. И если директору нужны работники, хрен они куда-то переведутся.

>(Вообще-то существует сотня способов законно обойти закон )

Лаврэнтий, разбэрись с этим чэлавэком!

>2. Берёте Яковлева и читаете в главе, посвящённой командировке в Германию, рассказ о посещении Вилли. Там пишется о приёме у
>Мессершмидта, Танка, Хейнкеля, сравниваются их столовые, кабинеты, описываются заводы и аэродромы, но Яковлев не пишет, что он считал сотрудников КБ. (там же описывается как их разводили от встречи с японцами). Да и не мог Яковлев посетить все филиалы КБ Мессершмидта. Они на всех серийных заводах были.

Я пока не вижу ответа на свой вполне конкретный вопрос. Где у Яковлева сказано, что "он был только в столовой и кабинете Вилли"?
И, кстати, почему Вы так упорно твердите, что Яковлев не считал сотрудников КБ. Нафига ему было пытаться лично их считать??? Он мог просто задать вопрос (тому же Вилли, к примеру) и получить на него ответ. Идли Вы думаете, что Мессершмитт и сам не знал, сколько у него сотрудников? Но тогда что ему стоило (опять же, не выходя из кабинета) запросить данные в отделе кадров или в бухгалтерии?

 

1. Строители проходили по спискам наркомата строительства или авиационного?
2. Я выразил сомнение в том, что Яковлев передал верную картину численности инженеров у Мессершмидта и в СССР. Яковлев не мог получить такие достоверные данные просто из своего статуса и интересов. Чтобы получить такие данные, Яковлеву надо было получить доступ к отделу кадров. У Яковлева об этом ни слова. А "кабинет-столовая"- это утрированная, хотя вполне обычная форма посещения. Так же, как и посещение авиасборочного предприятия - это посещение только цеха окончательной сборки. Ну не водят такие делегации по всем кабинетам и закоулкам!

>1. Строители проходили по спискам наркомата строительства или авиационного?

Разумеется, НКАП.
"В Наркомате авиапромышленности был создан специальный главк и 25 строительно-монтажных трестов, которым выделялось огромное по тому времени количество механизмов, оборудования, машин. Были приняты особые меры для быстрого укомплектования этих трестов строительными кадрами и т. д."
Из мемуаров наркома авиапромышленности Шахурина.

Vikond, 14.06.2004 23:03:43 :

>1. Строители проходили по спискам наркомата строительства или авиационного?

Разумеется, НКАП.
"В Наркомате авиапромышленности был создан специальный главк и 25 строительно-монтажных трестов, которым выделялось огромное по тому времени количество механизмов, оборудования, машин. Были приняты особые меры для быстрого укомплектования этих трестов строительными кадрами и т. д."
Из мемуаров наркома авиапромышленности Шахурина.

 

Прекрасно! На юридическом языке это называется: " Я Вас поймал"!

И каким образом изменение численности и перевод строительных организаций из одного наркомата в другой влияет на напряжённость кадрового состава авиационных заводов? На численность работников авиационных предприятий численность этих строительных организаций не влияла. Ремонтно-строительные подразделения существуют на предприятиях, но это ведомство хоз. части. И эти подразделения ведут только текущий ремонт.

>Прекрасно! На юридическом языке это называется: " Я Вас поймал"!

Не понял. На чем Вы меня поймали? :huh:

>И каким образом изменение численности и перевод строительных организаций из одного наркомата в другой влияет на напряжённость кадрового состава авиационных заводов?

Никак не влияет. Именно об этом я Вам и говорил. В чем проблема-то?

Vikond, 14.06.2004 23:50:11 :

>Прекрасно! На юридическом языке это называется: " Я Вас поймал"!

Не понял. На чем Вы меня поймали? :huh:

>И каким образом изменение численности и перевод строительных организаций из одного наркомата в другой влияет на напряжённость кадрового состава авиационных заводов?

Никак не влияет. Именно об этом я Вам и говорил. В чем проблема-то?

 

А проблема в том, что мы не согласны в вопросе текучки кадров. Я утверждаю, что текучка была, не смотря ни на какие постановления правительства. Если рабочий хотел уйти и было куда - он уходил. Как?- Это индивидуально. Но ничего невозможного нет.

bundesbürger, 15.06.2004 00:14:24 :

А проблема в том, что мы не согласны в вопросе текучки кадров. Я утверждаю, что текучка была, не смотря ни на какие постановления правительства. Если рабочий хотел уйти и было куда - он уходил. Как?- Это индивидуально. Но ничего невозможного нет.

 

Вы не представляете себе обстановку в стране в то время. Работники были жестко прикреплены к своим предприятиям. И самостоятельно (а не с санкции руководства) уйти с них они могли либо в могилу, либо в ГУЛАГ.
Кстати, у меня есть подозрение, что определенный процент от тех 107 тысяч уволенных в 1943 году работников Авиапрома, о которых пишет Костырченко, составляют "уволенные" в связи со смертью.

Vikond, 15.06.2004 00:35:44 :

Вы не представляете себе обстановку в стране в то время. Работники были жестко прикреплены к своим предприятиям. И самостоятельно (а не с санкции руководства) уйти с них они могли либо в могилу, либо в ГУЛАГ.
Кстати, у меня есть подозрение, что определенный процент от тех 107 тысяч уволенных в 1943 году работников Авиапрома, о которых пишет Костырченко, составляют "уволенные" в связи со смертью.

 

Обстановку представить мне трудно, не спорю. То, что определённый процент умер - тоже бесспорно. Но 25% замена персонала стратегически важной отрасли из которой на фронт не брали - это вне рамок обычных представлений о нормальной ротации рабочей силы. Это более чем ненормально.

Вообщем, с потерями Советской авиации то ясно, что ничего не ясно

Может быть, кто-либо располагает информацией о ОБЩИХ (боевые+небоевые) потерях авиации "южан" в Корейской войне ?
ВВС США + авиация ВМС США + авиация КМП США + авиация прочих контингентов ООН + авиация Южной Кореи = ?
И источник, плиз...

P.S. Хорошо бы также и по "северянам"...

> Может быть, кто-либо располагает информацией о ОБЩИХ (боевые+небоевые) потерях авиации "южан" в Корейской войне ?

По американцам КОРВАЛЬД вам поможет

Korean War Aircraft Loss Database (KORWALD)