Потери Советской авиации

Инкогнито, 20.05.2004 21:43:55 :

Я не очень. По тому как ведут тут местные товарищи во всём, что касается сравнений СуМиГов и Ф, совсем не очевидно что другие товарищи в Генштабе всю правду скажут о потерях их предшественников. Как то не верится, что они страдают хроническим правдолюбием, когда речь идёт о потерях СуМиГов, а уж тем более потерях СуМиГов с советскими лётчиками.

Аргумент, что, дескать, то был СССР, а сейчас его нет, чего то наверное стоит, но совсем не гарантирует правду о цифрах потерь.

 

А цифра 335 потерянных от огня противника (при общих 345) выглядит вполне прадоподобно.
Куда правдоподобнее, чем - Enemy Action 757 (при Total Theater 2,015).

А где гарантия , что эти данные правдивы?
Хороший вопрос. Гарантий куда больше чем по советским цифрам, т.к. в КОРВАЛДе хотя бы серийники приводят.

Сама версия, что СССР потерял в ВБ больше американцев и их союзников выглядит смешно.
Ничего смешного.

Только большой оптимист может думать, что Метеоры и Шутинг Стары представлют для Миг-15 большую опасность.
ИБ встречались с МиГами раз в несколько сотен вылетов.

> А цифра 335 потерянных от огня противника (при общих 345) выглядит вполне прадоподобно.

Я цифру 345 считаю минимумом, с которого надо начинать. Сколько на самом деле было, не знаю, но особенно не считаю нужным полагатся на честность пост-советских генштабовских архивистов ( и еще: по моему Никита говорил, что корейские и китайские МиГи в советской статистике не учитывались--их как бы не было, так что советские сравнения, мягко скажем, небезпристрастные).

>Куда правдоподобнее, чем - Enemy Action 757 (при Total Theater 2,015).

Вы неправильно поняли. Тут НЕ имеется в виду, что потеряно 2,015, из них от действий противника 757.

А где гарантия , что эти данные правдивы?
Хороший вопрос. Гарантий куда больше чем по советским цифрам, т.к. в КОРВАЛДе хотя бы серийники приводят.

 

А что мне дадут эти серийники?
Я собственно не подвергаю сомнению Total losses.
Я сомневаюсь в распределении - боевые/небоевые.

Сама версия, что СССР потерял в ВБ больше американцев и их союзников выглядит смешно.
Ничего смешного.

 

Почему?

Только большой оптимист может думать, что Метеоры и Шутинг Стары представлют для Миг-15 большую опасность.
ИБ встречались с МиГами раз в несколько сотен вылетов.

 

Это американская версия?

Я цифру 345 считаю минимумом, с которого надо начинать. Сколько на самом деле было, не знаю, но особенно не считаю нужным полагатся на честность пост-советских генштабовских архивистов ( и еще: по моему Никита говорил, что корейские и китайские МиГи в советской статистике не учитывались--их как бы не было, так что советские сравнения, мягко скажем, небезпристрастные).

 

Почему? Есть цифра - 231 самолет. Смотрите мой пост, там адрес указан. Насколько правдива не знаю.
Но я в своем посте ее учел.

Вы неправильно поняли. Тут НЕ имеется в виду, что потеряно 2,015, из них от действий противника 757.

 

А что имеется ввиду?

Максимка, 20.05.2004 23:17:23 :

Я цифру 345 считаю минимумом, с которого надо начинать. Сколько на самом деле было, не знаю, но особенно не считаю нужным полагатся на честность пост-советских генштабовских архивистов ( и еще: по моему Никита говорил, что корейские и китайские МиГи в советской статистике не учитывались--их как бы не было, так что советские сравнения, мягко скажем, небезпристрастные).

 

Почему? Есть цифра - 231 самолет. Смотрите мой пост, там адрес указан. Насколько правдива не знаю.
Но я в своем посте ее учел.

Вы неправильно поняли. Тут НЕ имеется в виду, что потеряно 2,015, из них от действий противника 757.

 

А что имеется ввиду?

 

Просто советские цифры потерь (особенно недавние, не "прошедшие критический анализ историков") я считаю подозрительными--примеров уйма. 345 признанных--это значит "минимум 345", а не просто "345".

2015--это общее количество самолётов в театре действий (думаю, включая и на базах в Японии), из них 1747 нацелены на действия в Корее, а 1400+ готовы к боевым действиям (не уверен, но по моему эти цифры включают и грузовые самолёты тоже--то есть вообще все самолёты, а не только истребители, так что "боевые действия" это моя фраза, может, просто к "действиям")

Во всяком случае, я так понимаю то что вижу там. Никита, как вы с к такой интерпретации относитесь?

А что мне дадут эти серийники?
Возможность проверки.

Почему?
А что смешного в таких потерях советской и китае-корейской авиации ?

Это американская версия?
Это не версия, это статистика. Как американская, так и советская. Разница незначительна.

Я сомневаюсь в распределении - боевые/небоевые.
Нормальное распределение. Следствие слабого противодействия.

>Ну с такой формулировкой принимается. Но таких должно быть все же заметно меньше, чем их сбитых напарников

Дык они не только тех кого на F-86 грохнули охраняли, но и пилотов со сбитых бомебров и ИБ тоже.

>Итого мой калькулятор насчитал 146 потерь. А "оставшиеся" это сколько? Без разбивки, хотя бы цифра.

Э-э-э... Я же вроде выше писал - всего 211 Sabre'ов.

Второй проход на выходных сделаю поточнее рассортирую.

Просто советские цифры потерь (особенно недавние, не "прошедшие критический анализ историков") я считаю подозрительными--примеров уйма. 345 признанных--это значит "минимум 345", а не просто "345".

 

И в чем конкретно они подозрительны?

2015--это общее количество самолётов в театре действий (думаю, включая и на базах в Японии), из них 1747 нацелены на действия в Корее, а 1400+ готовы к боевым действиям (не уверен, но по моему эти цифры включают и грузовые самолёты тоже--то есть вообще все самолёты, а не только истребители, так что "боевые действия" это моя фраза, может, просто к "действиям")

 

Ясно.

А что мне дадут эти серийники?
Возможность проверки.

 

Что я смогу проверить? Что самолет был потерян в результате "технических неисправностей" ?
А если я думаю , что он был сбит, что тогда?

Почему?
А что смешного в таких потерях советской и китае-корейской авиации ?

 

Они должны быть в несколько раз ниже потерь авиации США и ООН.
Пример - Битва за Британию.

Это американская версия?
Это не версия, это статистика. Как американская, так и советская. Разница незначительна.

 

Давайте ссылку.

Я сомневаюсь в распределении - боевые/небоевые.
Нормальное распределение. Следствие слабого противодействия.

 

Непонятно. Почему аварийность-то такая высокая?

Нашел по теме вот это:
@MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1

Отсюда хорошо видно, что Метеор против Миг-15 был почти бесполезен.

Кстати, Voodoo, Метеоры и Шутинг Стары сначала были не в ИБ.

Что я смогу проверить? Что самолет был потерян в результате "технических неисправностей" ?
А если я думаю , что он был сбит, что тогда?
Что захотите, то и сможете проверить. В отличии от ситуации, когда просто приводят число потерянных самолетов. Тут поле для раздумий больше.

Они должны быть в несколько раз ниже потерь авиации США и ООН.
Пример - Битва за Британию.
1) Кому должны ?
2) СССР не участвовал в Битве за Британию.
3) Кто в БзБ понес в несколько раз меньшие потери (чем противник) ?

Давайте ссылку.
Я в самом начале дал ссылку на тему, где все это обсуждалось.

Непонятно. Почему аварийность-то такая высокая?
Высокая по сравнению с чем ? Вы вообще в курсе потерь советской авиации в ВОВ (44г) ? Там ситуация примерно такая - на 1 боевую приходится 1 небоевая.

Отсюда хорошо видно, что Метеор против Миг-15 был почти бесполезен.
Замечательно. А что вы еще хотите от машины, вошедшей в строй в 44м ?

Кстати, Voodoo, Метеоры и Шутинг Стары сначала были не в ИБ.
Причем тут я ?

Максимка, 22.05.2004 13:24:58 :

И в чем конкретно они подозрительны?

 

Подозрительные именно в том, в чём вы подозреваете американцев (причём их вы подозреваете с гораздо меньшими основаниями, но ведь подозреваете!). По американским потерям есть горы информации--и даты, и номера самолётов даже, и имена пилотов, и описание причин потерь. Да и в архивы, если хочешь, можно пойти, уже давно всё рассекречено. Только кому не лень, сиди, анализируй.

А советские потери... довод: "сейчас это не секретно" маловпечатляет, по примеру местных участников, как уже говорил.

что то не очень понятно, насколько цифра 345 основана на действительно беспристратном анализе документов с места действий, или просто взяли "официальную" цифру. Вот когда по СОВЕТСКИМ (и китайско-корейским) потерям будут такие же горы информации, как по американским, тогда можно будет обойтись и без подозрения.

VooDoo>>>Вы вообще в курсе потерь советской авиации в ВОВ (44г) ? Там ситуация примерно такая - на 1 боевую приходится 1 небоевая.
Думаю тут некорректно сравнивать. Подготовка советских пилотов во II м.в. была явно хуже чем у лётчиков сил ООН в Корее.

Фагот, 22.05.2004 14:37:37 :

Думаю тут некорректно сравнивать. Подготовка советских пилотов во II м.в. была явно хуже чем у лётчиков сил ООН в Корее.

 

Если честно, я не знаю сколько часов налетал усредненный советский самолет до своей гибели/списания, но у меня есть подозрение, что меньше, чем американский в Корее. В этом, наверное, и заключается вся разница.

Фагот, 22.05.2004 14:37:37 :

VooDoo>>>Вы вообще в курсе потерь советской авиации в ВОВ (44г) ? Там ситуация примерно такая - на 1 боевую приходится 1 небоевая.
Думаю тут некорректно сравнивать. Подготовка советских пилотов во II м.в. была явно хуже чем у лётчиков сил ООН в Корее.

 

Советская авиация, не надо забывать, в основном оперировала в прифронтовой полосе (были исключения, но подавляющая масса полётов именно в пределах 20-30 км от линии фронта (или над своей территорией). Ей не надо было лететь за сотни километров, вести бой чёрт знает где, а потом возвращатся чёрт знает куда (и ещё садится на авианосец иногда).

Что я смогу проверить? Что самолет был потерян в результате "технических неисправностей" ?
А если я думаю , что он был сбит, что тогда?
Что захотите, то и сможете проверить. В отличии от ситуации, когда просто приводят число потерянных самолетов. Тут поле для раздумий больше.

 

У меня "поле для раздумий" такое, что слонов пасти можно.
А подтвердить или опровергнуть мою гипотезу все равно нельзя.

Они должны быть в несколько раз ниже потерь авиации США и ООН.
Пример - Битва за Британию.
3) Кто в БзБ понес в несколько раз меньшие потери (чем противник) ?

 

Англия. Значительно меньшие во всяком случае.

Давайте ссылку.
Я в самом начале дал ссылку на тему, где все это обсуждалось.

 

Мне нужны конкретные факты.
По вашему получается, что бомбардировщики в Корее вообще не летали.

Непонятно. Почему аварийность-то такая высокая?
Высокая по сравнению с чем ? Вы вообще в курсе потерь советской авиации в ВОВ (44г) ? Там ситуация примерно такая - на 1 боевую приходится 1 небоевая.

 

В курсе. Это немного другая война . Дело в том , что по американским данным большая часть потерь приходится на небоевые. 1:1 там и не пахнет.

Отсюда хорошо видно, что Метеор против Миг-15 был почти бесполезен.
Замечательно. А что вы еще хотите от машины, вошедшей в строй в 44м ?

 

Метеор МК 8 - 1948 год.
Миг-15бис - 1949 год.

Кстати, Voodoo, Метеоры и Шутинг Стары сначала были не в ИБ.
Причем тут я ?

 

Как причем?
Я вам писал - "Только большой оптимист может думать, что Метеоры и Шутинг Стары представлют для Миг-15 большую опасность."
Вы мне ответили - "ИБ встречались с МиГами раз в несколько сотен вылетов."
Из этого я сделал вывод, что считаете Метеор самолетом ИБ.


Кстати, а как вы объясните, что модификации сабли ,выпускавшиеся после 53, оснащались пушками 20 мм , а не пулематами.

У меня "поле для раздумий" такое, что слонов пасти можно.
Это я уже заметил.

А подтвердить или опровергнуть мою гипотезу все равно нельзя.
Меня волнует только то, что их нельзя подтвердить. Какого то смысла обсуждать неподтверждаемые гипотезы я не вижу.

Англия. Значительно меньшие во всяком случае.
Уже "значительно меньшие"... У меня вот 1 к 1,9 получилось. Это "значительно меньшие" ? И все таки, самое главное, причем тут СССР ?

Мне нужны конкретные факты.
Они там есть.

По вашему получается, что бомбардировщики в Корее вообще не летали.
По моему получается, что ИБ редко встречали МиГи. А летали наоборот, часто.

В курсе. Это немного другая война.
Несомненно. С куда более заметным противодействием противника. Американцы в Корее были этого лишены.

Дело в том , что по американским данным большая часть потерь приходится на небоевые. 1:1 там и не пахнет.
По тому, что вы привели, пахнет 1 к 2,7. Вполне нормальное соотношение для подобного конфликта.

Метеор МК 8 - 1948 год.
Миг-15бис - 1949 год.
Оригинально. Вы всерьез не понимаете разницы между модернизацией и совершенно новой машиной ? Ла-11 с Сейбром сравнить не хотите ?

Из этого я сделал вывод, что считаете Метеор самолетом ИБ.
Так он и был ИБ. Если истребитель в одном вылете не несет бомбы, а в другом несет, то это не значит, что он в первом случае не ИБ...

Кстати, а как вы объясните, что модификации сабли ,выпускавшиеся после 53, оснащались пушками 20 мм , а не пулематами.
Я уже это объяснил в той теме, на которую я давал ссылку...

VooDoo>>>Если честно, я не знаю сколько часов налетал усредненный советский самолет до своей гибели/списания, но у меня есть подозрение, что меньше, чем американский в Корее. В этом, наверное, и заключается вся разница.
Я про тоже.

>Э-э-э... Я же вроде выше писал - всего 211 Sabre'ов.

Виноват, я базар с первой страницы не читал.

Сама по себе цифра лично мне вполне кажется вполне реалистичной. А вот распределение... Ну скажем 42 списанных из-за повреждений - это во что нужно попасть из НС-23 (про НС-37 лучше не вспоминать), что на базу самолет прилетел, а дальше все? Крыло не считается, его можно поменять, в фюзеляже почти все пространство - движок да летчик... Фиг его поймет.

>Второй проход на выходных сделаю поточнее рассортирую.

Героический труд. А если вообще по всем типам статистику навести - памятник на малой родине...

А подтвердить или опровергнуть мою гипотезу все равно нельзя.
Меня волнует только то, что их нельзя подтвердить. Какого то смысла обсуждать неподтверждаемые гипотезы я не вижу.

 

Хорошо. Берем американские данные
Aircraft Losses
Air-to-Air 139
Destroyed - Total
MiG-15 823
Т.е. по их данным отношение потерь 1:6.

Проходит 12 лет и все тот же Миг-15(в варианте Миг-17) встречается американцам снова, но вместо Сабель у янки F-4 и F-105 (были еще Суперсабли).
Результат боев по американским данным - 1:3.
Это вам не кажется подозрительным?

Англия. Значительно меньшие во всяком случае.
Уже "значительно меньшие"... У меня вот 1 к 1,9 получилось. Это "значительно меньшие" ? И все таки, самое главное, причем тут СССР ?

 

Ситуация одинаковая. Битва за Британию = Война в Корее.
В обоих случаях одна из сторон только сбивает самолееты противника.

Мне нужны конкретные факты.
Они там есть.

 

Пока не нашел. Буду искать дальше.

По вашему получается, что бомбардировщики в Корее вообще не летали.
По моему получается, что ИБ редко встречали МиГи. А летали наоборот, часто.

 

Однако встречали, и сравнение характеристик говорит о превосходстве Миг-15 над ЛЮБЫМ самолетом ИБ. Вот австралийцы правду говорят.
А байки американцев про невиданные успехи F-84 кроме смеха ничего не вызывают.

Дело в том , что по американским данным большая часть потерь приходится на небоевые. 1:1 там и не пахнет.
По тому, что вы привели, пахнет 1 к 2,7. Вполне нормальное соотношение для подобного конфликта.

 

А вот 1:6 - совершенно ненормально.

Метеор МК 8 - 1948 год.
Миг-15бис - 1949 год.
Оригинально. Вы всерьез не понимаете разницы между модернизацией и совершенно новой машиной ? Ла-11 с Сейбром сравнить не хотите ?

 

А что Ла-11 состоял на вооружении и был основой ВВС Страны ?

Максимка, 22.05.2004 19:44:00 :

Хорошо. Берем американские данные
Aircraft Losses
Air-to-Air 139
Destroyed - Total
MiG-15 823
Т.е. по их данным отношение потерь 1:6.

Проходит 12 лет и все тот же Миг-15(в варианте Миг-17) встречается американцам снова, но вместо Сабель у янки F-4 и F-105 (были еще Суперсабли).
Результат боев по американским данным - 1:3.
Это вам не кажется подозрительным?

 

- Я бы попробовал объяснить эту разницу так: уровень боевой и лётной подготовки американских лётчиков с эпохи корейской войны до вьетнамской не повысился существенно.
А уровень подготовки лётчиков корейских и китайских во время Корейской войны не мог быть особо высоким, по объективным причинам. Прежде всего - их не успели подготовить. Они и "разбавили" счёт.
Вот к Вьетнамской войне уровень вьетнамских лётчиков был выше.
Поэтому счёт другой.

Хорошо. Берем американские данные
Aircraft Losses
Air-to-Air 139
Destroyed - Total
MiG-15 823
Т.е. по их данным отношение потерь 1:6.
Противоположная сторона признала потерю 550 самолетов. В принципе неплохой результат.

Проходит 12 лет и все тот же Миг-15(в варианте Миг-17) встречается американцам снова, но вместо Сабель у янки F-4 и F-105 (были еще Суперсабли).
Результат боев по американским данным - 1:3.
Это вам не кажется подозрительным?
Во-1х - там не только МиГ-17 был. Во-2х. Корейская война это экстраполяция ВМВ. Тактика, люди, даже отдельные самолеты - все это прямое развитие последней большой войны, использование ее опыта. Война во Вьетнаме это совсем другое - авиация 60хх - авиция атомной войны. Войны, которой не было. Одна из основных задач истребителя в то время - доставка и применение атомных бомб. Воздушному бою (не включая сюда расстрел бомберов ракетами) уделялось очень мало внимания. Плюс совершенно новые условия - радары и УРВВ. Все это и аукнулось.

Ситуация одинаковая. Битва за Британию = Война в Корее.
В обоих случаях одна из сторон только сбивает самолееты противника.
Боюсь, что одного это факта слишком мало, чтобы считать данные сражения сходными.

Пока не нашел. Буду искать дальше.
Извиняюсь, я ссылку тут привел на первой странице данной темы - вы по ней сходили уже ?

Однако встречали, и сравнение характеристик говорит о превосходстве Миг-15 над ЛЮБЫМ самолетом ИБ.
Дальше то что ? Да, иногда ИБ встречались с МиГ-15. Иногда МиГ-15 сбивали ИБ. Иногда наоборот. Кто-то с этим спорит ? Как часто это случалось (в масштабе всей войны) можно узнав поделив пару чисел друг на друга.

А байки американцев про невиданные успехи F-84 кроме смеха ничего не вызывают.
Вы крайне падки на байки и при этом часто игнорируете факты. Ф-84ми заявлено 9 (девять) МиГов. Или менее двух процентов от количества реально потерянных МиГов.

А вот 1:6 - совершенно ненормально.
А где 1 к 6 ?

А что Ла-11 состоял на вооружении и был основой ВВС Страны ?
А какое это имеет значение ?

Вуду, 22.05.2004 20:23:01:

Максимка, 22.05.2004 19:44:00 :

Хорошо. Берем американские данные
Aircraft Losses
Air-to-Air 139
Destroyed - Total
MiG-15 823
Т.е. по их данным отношение потерь 1:6.

Проходит 12 лет и все тот же Миг-15(в варианте Миг-17) встречается американцам снова, но вместо Сабель у янки F-4 и F-105 (были еще Суперсабли).
Результат боев по американским данным - 1:3.
Это вам не кажется подозрительным?

 

- Я бы попробовал объяснить эту разницу так: уровень боевой и лётной подготовки американских лётчиков с эпохи корейской войны до вьетнамской не повысился существенно.
А уровень подготовки лётчиков корейских и китайских во время Корейской войны не мог быть особо высоким, по объективным причинам. Прежде всего - их не успели подготовить. Они и "разбавили" счёт.
Вот к Вьетнамской войне уровень вьетнамских лётчиков был выше.
Поэтому счёт другой.

 

Версия очень интересная и ,возможно, верная.
Но у меня нет данных по количеству китайских самолетов воевавших в Корее , а корейцы на Миг-15 почти не воевали.

Таварысчы Вуды и Инкогнито приведите хоть сколько нибудь обоснованные данные прежде чем лепить одну и туже историю в течении года.

TT, 22.05.2004 21:20:02 :

Таварысчы Вуды и Инкогнито приведите хоть сколько нибудь обоснованные данные прежде чем лепить одну и туже историю в течении года.

 

- Не путайте меня с тёзкой: Вуду и VooDoo - это и разные ники, и разные люди.
Я на эту тему (потери в корейской, во вьетнамской) ещё ничего не "лепил"... :o