Инкогнито, 20.05.2004 21:43:55 :Я не очень. По тому как ведут тут местные товарищи во всём, что касается сравнений СуМиГов и Ф, совсем не очевидно что другие товарищи в Генштабе всю правду скажут о потерях их предшественников. Как то не верится, что они страдают хроническим правдолюбием, когда речь идёт о потерях СуМиГов, а уж тем более потерях СуМиГов с советскими лётчиками.
Аргумент, что, дескать, то был СССР, а сейчас его нет, чего то наверное стоит, но совсем не гарантирует правду о цифрах потерь.
А где гарантия , что эти данные правдивы?
Хороший вопрос. Гарантий куда больше чем по советским цифрам, т.к. в КОРВАЛДе хотя бы серийники приводят.
Сама версия, что СССР потерял в ВБ больше американцев и их союзников выглядит смешно.
Ничего смешного.
Только большой оптимист может думать, что Метеоры и Шутинг Стары представлют для Миг-15 большую опасность.
ИБ встречались с МиГами раз в несколько сотен вылетов.
Я цифру 345 считаю минимумом, с которого надо начинать. Сколько на самом деле было, не знаю, но особенно не считаю нужным полагатся на честность пост-советских генштабовских архивистов ( и еще: по моему Никита говорил, что корейские и китайские МиГи в советской статистике не учитывались--их как бы не было, так что советские сравнения, мягко скажем, небезпристрастные).
Вы неправильно поняли. Тут НЕ имеется в виду, что потеряно 2,015, из них от действий противника 757.
Максимка, 20.05.2004 23:17:23 :Я цифру 345 считаю минимумом, с которого надо начинать. Сколько на самом деле было, не знаю, но особенно не считаю нужным полагатся на честность пост-советских генштабовских архивистов ( и еще: по моему Никита говорил, что корейские и китайские МиГи в советской статистике не учитывались--их как бы не было, так что советские сравнения, мягко скажем, небезпристрастные).
Почему? Есть цифра - 231 самолет. Смотрите мой пост, там адрес указан. Насколько правдива не знаю.
Но я в своем посте ее учел.Вы неправильно поняли. Тут НЕ имеется в виду, что потеряно 2,015, из них от действий противника 757.
А что имеется ввиду?
Просто советские цифры потерь (особенно недавние, не "прошедшие критический анализ историков") я считаю подозрительными--примеров уйма. 345 признанных--это значит "минимум 345", а не просто "345".
2015--это общее количество самолётов в театре действий (думаю, включая и на базах в Японии), из них 1747 нацелены на действия в Корее, а 1400+ готовы к боевым действиям (не уверен, но по моему эти цифры включают и грузовые самолёты тоже--то есть вообще все самолёты, а не только истребители, так что "боевые действия" это моя фраза, может, просто к "действиям")
А что мне дадут эти серийники?
Возможность проверки.
Почему?
А что смешного в таких потерях советской и китае-корейской авиации ?
Это американская версия?
Это не версия, это статистика. Как американская, так и советская. Разница незначительна.
Я сомневаюсь в распределении - боевые/небоевые.
Нормальное распределение. Следствие слабого противодействия.
Максимка, 22.05.2004 13:24:58 :И в чем конкретно они подозрительны?
Фагот, 22.05.2004 14:37:37 :Думаю тут некорректно сравнивать. Подготовка советских пилотов во II м.в. была явно хуже чем у лётчиков сил ООН в Корее.
Фагот, 22.05.2004 14:37:37 :VooDoo>>>Вы вообще в курсе потерь советской авиации в ВОВ (44г) ? Там ситуация примерно такая - на 1 боевую приходится 1 небоевая.
Думаю тут некорректно сравнивать. Подготовка советских пилотов во II м.в. была явно хуже чем у лётчиков сил ООН в Корее.
Что я смогу проверить? Что самолет был потерян в результате "технических неисправностей" ?
А если я думаю , что он был сбит, что тогда?
Что захотите, то и сможете проверить. В отличии от ситуации, когда просто приводят число потерянных самолетов. Тут поле для раздумий больше.
Они должны быть в несколько раз ниже потерь авиации США и ООН.
Пример - Битва за Британию.
3) Кто в БзБ понес в несколько раз меньшие потери (чем противник) ?
Давайте ссылку.
Я в самом начале дал ссылку на тему, где все это обсуждалось.
Непонятно. Почему аварийность-то такая высокая?
Высокая по сравнению с чем ? Вы вообще в курсе потерь советской авиации в ВОВ (44г) ? Там ситуация примерно такая - на 1 боевую приходится 1 небоевая.
Отсюда хорошо видно, что Метеор против Миг-15 был почти бесполезен.
Замечательно. А что вы еще хотите от машины, вошедшей в строй в 44м ?
Кстати, Voodoo, Метеоры и Шутинг Стары сначала были не в ИБ.
Причем тут я ?
А подтвердить или опровергнуть мою гипотезу все равно нельзя.
Меня волнует только то, что их нельзя подтвердить. Какого то смысла обсуждать неподтверждаемые гипотезы я не вижу.
Англия. Значительно меньшие во всяком случае.
Уже "значительно меньшие"... У меня вот 1 к 1,9 получилось. Это "значительно меньшие" ? И все таки, самое главное, причем тут СССР ?
Мне нужны конкретные факты.
Они там есть.
По вашему получается, что бомбардировщики в Корее вообще не летали.
По моему получается, что ИБ редко встречали МиГи. А летали наоборот, часто.
Дело в том , что по американским данным большая часть потерь приходится на небоевые. 1:1 там и не пахнет.
По тому, что вы привели, пахнет 1 к 2,7. Вполне нормальное соотношение для подобного конфликта.
Метеор МК 8 - 1948 год.
Миг-15бис - 1949 год.
Оригинально. Вы всерьез не понимаете разницы между модернизацией и совершенно новой машиной ? Ла-11 с Сейбром сравнить не хотите ?
Максимка, 22.05.2004 19:44:00 :Хорошо. Берем американские данные
Aircraft Losses
Air-to-Air 139
Destroyed - Total
MiG-15 823
Т.е. по их данным отношение потерь 1:6.
Проходит 12 лет и все тот же Миг-15(в варианте Миг-17) встречается американцам снова, но вместо Сабель у янки F-4 и F-105 (были еще Суперсабли).
Результат боев по американским данным - 1:3.
Это вам не кажется подозрительным?
Вуду, 22.05.2004 20:23:01:Максимка, 22.05.2004 19:44:00 :Хорошо. Берем американские данные
Aircraft Losses
Air-to-Air 139
Destroyed - Total
MiG-15 823
Т.е. по их данным отношение потерь 1:6.
Проходит 12 лет и все тот же Миг-15(в варианте Миг-17) встречается американцам снова, но вместо Сабель у янки F-4 и F-105 (были еще Суперсабли).
Результат боев по американским данным - 1:3.
Это вам не кажется подозрительным?
- Я бы попробовал объяснить эту разницу так: уровень боевой и лётной подготовки американских лётчиков с эпохи корейской войны до вьетнамской не повысился существенно.
А уровень подготовки лётчиков корейских и китайских во время Корейской войны не мог быть особо высоким, по объективным причинам. Прежде всего - их не успели подготовить. Они и "разбавили" счёт.
Вот к Вьетнамской войне уровень вьетнамских лётчиков был выше.
Поэтому счёт другой.
TT, 22.05.2004 21:20:02 :Таварысчы Вуды и Инкогнито приведите хоть сколько нибудь обоснованные данные прежде чем лепить одну и туже историю в течении года.