Потери Советской авиации

Только что вам о смысле сказали. Или уничтожение нескольких десятков тысяч самолетов это не смысл ? Уничтожение хим. промышленности Германии ? Тысячи 88мм стволов, которые могли бы действовать на Востоке, но вместо этого просидели всю войну в ПВО Рейха ?

 

Ставилась задача - уничтожения промышленного потенциала Германии.
Она не была выполнена, кроме успешной бомбардировки Плоешти в конце войны и еще кое-чего.
Единственная польза от бомбардировок - много самолетов с фронта оттягивала на себя ПВО.

Советские ВВС обеспечивали поддержку сухопутных войск, которые и победили Третий Рейх. Так что вклад советских ВВС в победу был гораздо выше.
Вклад ВВС - меньше. Вклад наземных сил - больше. Эффективная поддержка наземных сил стала возможна не раньше, чем значительная часть немецкой авиации покинула Восточный Фронт. Без этого, ударная авиация своих задач эффективно выполнять не могла в силу чрезмерных потерь.

 

Если бы этого не произошло, то советские ВВС все равно захватили бы полное господство в воздухе, только произошло бы это несколько позже.

Разные поколения - это И-16 и Як-9.
Вот Ла-5ФН отличается от Як-9 примерно также как и Як-9 от И-16.

 

Ну считать Як-9 и И-16 самолетами разных поколений - ваше право.

А по поводу превосходства Ла-5 - откуда "во всем диапазоне высот" ?
Из графика скоростей данных самолетов конечно.

 

Если у вас он есть, кинте плиз его сюда.

Максимка, 27.05.2004 23:39:32 :

Только что вам о смысле сказали. Или уничтожение нескольких десятков тысяч самолетов это не смысл ? Уничтожение хим. промышленности Германии ? Тысячи 88мм стволов, которые могли бы действовать на Востоке, но вместо этого просидели всю войну в ПВО Рейха ?

 

Ставилась задача - уничтожения промышленного потенциала Германии.
Она не была выполнена, кроме успешной бомбардировки Плоешти в конце войны и еще кое-чего.
Единственная польза от бомбардировок - много самолетов с фронта оттягивала на себя ПВО.

 

Немецкие войска на восточном фронте наступали, имея господство в воздухе. Исключения крайне редки и не носили сколь - нибудь долговременный характер. Советские войска, тоже, наступали сколь нибудь долго и успешно, только имея превосходство в воздухе. Ну, хотя бы, местное. Бомбардировки, как бы не принижали у нас их роль, свграли очень важную роль в разгроме Германии. Из 60 крупных городов Германии было разрушено 45. Огромное количество заводов было рассредоточено в результате воздействия бомбардировочной авиации. На это отвлекались огромные ресурсы Германии. В 1942 и 1943г. США не могли открыть второй фронт во Франции. И то, что большая часть Люфтваффе была вынуждена Защищать Рейх от ВВС США и Англии - это колоссальная помощь СССР. Трудно представить что было бы на Восточном фронте без таких "неэффективных" бомбардировок. Но то, что численность Люфтваффе была бы раза в три больше - сомнений не вызывает. При такой численности Вермахту были бы обеспечены победы в кампаниях 42 и 43 года. Это был бы конец СССР. Ну, а так как в конце СССР США и Англия в этот момент заинтересованы не были, то бомбили. СССР сполна "расплатился" за эту помощь, уничтожив большую часть Вермахта.

Огромное количество заводов было рассредоточено в результате воздействия бомбардировочной авиации.

 

И продолжали выпуск продукции в прежнем объеме.

На это отвлекались огромные ресурсы Германии

 

Ну да. Верно.

В 1942 и 1943г. США не могли открыть второй фронт во Франции.

 

А когда стало ясно, что скоро СССР разберется с Гитлером без их участия, янки забегали.

При такой численности Вермахту были бы обеспечены победы в кампаниях 42 и 43 года.

 

Ерунда. Под Сталинградом у нас не было господства в воздухе, в начале Курской битвы - тоже. Однако мы победили - в то время роль авиации была ниже, чем сейчас.

Это был бы конец СССР.

 

И конец Англии.

СССР сполна "расплатился" за эту помощь, уничтожив большую часть Вермахта.

 

Верно.

Ставилась задача - уничтожения промышленного потенциала Германии.
Она не была выполнена, кроме успешной бомбардировки Плоешти в конце войны и еще кое-чего.
Вы просто не в курсе. Впрочем как обычно...

Единственная польза от бомбардировок - много самолетов с фронта оттягивала на себя ПВО.
Во-1х. Почему только бомбардировки ? Во-2х. Всего на Западе было уничтожено более чем в два раза больше самолетов чем на Востоке. Т.е. это Восточный Фронт оттягивал на себя самолеты, а не наоборот. С ЗА ситуация аналогичная.

Если бы этого не произошло, то советские ВВС все равно захватили бы полное господство в воздухе, только произошло бы это несколько позже.
Если бы этого не произошло, то советские ВВС перемалывались без какой-либо возможности серьезно улучшить собственный количественный или качественный уровень. Вечный 41-42 год.

Ну считать Як-9 и И-16 самолетами разных поколений - ваше право.
Здесь речь не о правах, а о самолетах.

Если у вас он есть, кинте плиз его сюда.

to bundesbürger
>Немецкие войска на восточном фронте наступали, имея господство в воздухе. Исключения крайне редки и не носили сколь - нибудь долговременный характер.

Не совсем так, господства в воздухе у немцев в первые недели войны небыло, но наступали они более чем успешно.

>Советские войска, тоже, наступали сколь нибудь долго и успешно, только имея превосходство в воздухе. Ну, хотя бы, местное.

Вобще то достаточным условием успешного наступления является отсутсвия господства в воздухе у противника, а не наличие своего. Фактов киллограммами нет даже тоннами.

>Но то, что численность Люфтваффе была бы раза в три больше - сомнений не вызывает. При такой численности Вермахту были бы обеспечены победы в кампаниях 42 и 43 года.

Про 42 год можно подробней? Что могла сделать немецкая авиация в Сталинграде в период советского контрнаступления мне не очень понятно, разве что быть раскатаной танками на аэродромах, погода была такая что об эффективной поддержке с воздуха и речи быть не могло. Вобщем немцев зимой били как с нашим превосходством в воздухе (Москва) так и без оного (Сталинград). Или речь про немецкое наступление? Так там явное превосходство было у немцев. Но авиация в уличных боях абсолютно не эффективна. Да и оттягивало авиацию от восточного фронта тогда больше не БАК а Средиземка.

Про Курск тоже сомнительно, наши там с авиацией прокололись но на результат сражения в общем это не повлияло. Тогда БАК уже действовало но проиграло (ну или не выйграло, кому как нравится) компанию, сделав главное, заставив немцев кардинально усилить ПВО рейха к 44му. О подавляющем влиянии на авиационную стратегию немцев действий стратегических бомбардировок можно говорить только начиная с именно с воздушной кампании 43го года, ранее их влияние незначительно и говорить об их решающей роли в обеспечении наступательных операции советской армии в первой половине 43го и тем более в 42 году это несколько странно. Много большие (в случае чего) люфты это скорее уже бои за Киев и 44 год, но еще не Курск.

to Максимка
>А когда стало ясно, что скоро СССР разберется с Гитлером без их участия, янки забегали.

И без их участия уже не получалось, Сицилия это 43год и миллион бойцов в ПВО Германии уже к концу того-же 43го (если склероз не подводит). Американцы потренировались на кошках, тобишь итальянцах, и потом ломанули со всей силы, кстати не стоит забывать о том что у них был еще и Тихий океан и что упор на действия в "мягком подбрюшье Европы" это Черчиль а не Рузвельт.

to VooDoo
>Если бы этого не произошло, то советские ВВС перемалывались без какой-либо возможности серьезно улучшить собственный количественный или качественный уровень. Вечный 41-42 год.

Скорее Кубань до 45го

Скорее Кубань до 45го
Нет, Кубань это уже немного поздно.

Максимка, 28.05.2004 05:58:39 :

 

Огромное количество заводов было рассредоточено в результате воздействия бомбардировочной авиации.

 

И продолжали выпуск продукции в прежнем объеме.Далеко не в прежнем. Концентрацию производства придумали не от балды, а для увеличения производительности.

[COLOR=blue][COLOR=blue][QUOTE]В 1942 и 1943г. США не могли открыть второй фронт во Франции. [/QUOTE[/COLOR][COLOR=red]А когда стало ясно, что скоро СССР разберется с Гитлером без их участия, янки забегали.[/COLOR][/COLOR]
Янки забегали ещё в 39м.(помощь Франции и Англии, эмбарго Германии) А во всю прыть они начали бежать в 41м.

[COLOR=blue][QUOTE]При такой численности Вермахту были бы обеспечены победы в кампаниях 42 и 43 года. [/QUOTE][/COLOR]
[COLOR=red]Ерунда. Под Сталинградом у нас не было господства в воздухе, в начале Курской битвы - тоже. Однако мы победили - в то время роль авиации была ниже, чем сейчас.[/COLOR]
Роль авиаци уже в ПМВ была очень важна. Но, имей немцы самолёты из европы под Сталинградом, они деблокировали бы 6-ю армию. (Воздушный мост действовал бы без тех потерь, да и воздушная разведка велась бы куда успешней). И не надо забывать, что Сталинград и Курск были таковыми только потому, что немцы уже воевали на два фронта. То что у нас называют "Второй фронт" в мире называют несколько иначе. Американские и немецкие пехотинцы и танкисты встретились в бою раньше 1944г.

[COLOR=blue][QUOTE]Это был бы конец СССР. [/QUOTE][/COLOR][COLOR=red]И конец Англии.[/COLOR]
Это не было бы концом Англии. Германия, победив СССР, не могла начать захват Англии. Во первых - не было технических средств. Во вторых - в Англии находились мощные силы США и самой Великобритании. А вместе они были сильнее технически чем Германия Франция и СССР вместе. Но, безусловно, дальнейший разгром Германии стоил бы США и Англии куда больших жертв, а в августе 1945г "Малыш" и "Толстяк" нашли бы цели в Европе.

tarasv, 28.05.2004 19:18:47 :

1. to bundesbürger
>Немецкие войска на восточном фронте наступали, имея господство в воздухе. Исключения крайне редки и не носили сколь - нибудь долговременный характер.

Не совсем так, господства в воздухе у немцев в первые недели войны небыло, но наступали они более чем успешно.

2. >Советские войска, тоже, наступали сколь нибудь долго и успешно, только имея превосходство в воздухе. Ну, хотя бы, местное.

Вобще то достаточным условием успешного наступления является отсутсвия господства в воздухе у противника, а не наличие своего. Фактов киллограммами нет даже тоннами.

3. >Но то, что численность Люфтваффе была бы раза в три больше - сомнений не вызывает. При такой численности Вермахту были бы обеспечены победы в кампаниях 42 и 43 года.

Про 42 год можно подробней? Что могла сделать немецкая авиация в Сталинграде в период советского контрнаступления мне не очень понятно, разве что быть раскатаной танками на аэродромах, погода была такая что об эффективной поддержке с воздуха и речи быть не могло. Вобщем немцев зимой били как с нашим превосходством в воздухе (Москва) так и без оного (Сталинград). Или речь про немецкое наступление? Так там явное превосходство было у немцев. Но авиация в уличных боях абсолютно не эффективна. Да и оттягивало авиацию от восточного фронта тогда больше не БАК а Средиземка.

4. Про Курск тоже сомнительно, наши там с авиацией прокололись но на результат сражения в общем это не повлияло.

 

1. Немцы захватили господство в воздухе в полосе своего наступления в течении нескольких часов.
2. Согласен.
3. Сталинграда, в том виде, просто бы не было. Вся кампания 1942г. шла бы совсем по другому. Не надо забывать, что "Западный" фронт оттянул не только истребителей, но и огромные производственные мощности для производства средств ПВО, подводных лодок и многого другого. Если бы немцам не надо было наращивать мощности моторов на высоте, они бы нарастили внизу. И не было бы никакого превосходства советских самолётов на малых высотах.
4. Слова Курск никто бы и не знал после разгрома войск СССР на юге. Кавказ и Бакинские нефтяные поля были бы в немецких руках. У СССР остались бы только татарские месторождения. А это и была бы кампания 1943г.

Ладно, хватит альтернативной истории. Что было, то было. И иначе быть не могло, потому что на глобусе не только СССР и Германия находились.

А где у советских самолетов 42го превосходство над немецкими внизу ?

Единственная польза от бомбардировок - много самолетов с фронта оттягивала на себя ПВО.
Во-1х. Почему только бомбардировки ? Во-2х. Всего на Западе было уничтожено более чем в два раза больше самолетов чем на Востоке. Т.е. это Восточный Фронт оттягивал на себя самолеты, а не наоборот. С ЗА ситуация аналогичная.

 

Только проиграл Рейх именно на восточном фронте.

Если бы этого не произошло, то советские ВВС все равно захватили бы полное господство в воздухе, только произошло бы это несколько позже.
Если бы этого не произошло, то советские ВВС перемалывались без какой-либо возможности серьезно улучшить собственный количественный или качественный уровень. Вечный 41-42 год.

 

Аргументировать?

Ну считать Як-9 и И-16 самолетами разных поколений - ваше право.
Здесь речь не о правах, а о самолетах.

 

Ну и где написано, что это самолеты раных поколений ?

За график, спасибо.

Далеко не в прежнем. Концентрацию производства придумали не от балды, а для увеличения производительности.

 

А вы знаете сколько Ме-262 успели выпустить немцы за последние несколько месяцев войны? сколько V-2 и V-1 ? И это при постоянных бомбардировках.

Янки забегали ещё в 39м.(помощь Франции и Англии, эмбарго Германии) А во всю прыть они начали бежать в 41м.

 

Если рассуждать по вашему, то получается , что СССР с Гитлером воевал с 37 года.(Помощь Испании)

Роль авиаци уже в ПМВ была очень важна. Но, имей немцы самолёты из европы под Сталинградом, они деблокировали бы 6-ю армию. (Воздушный мост действовал бы без тех потерь, да и воздушная разведка велась бы куда успешней). И не надо забывать, что Сталинград и Курск были таковыми только потому, что немцы уже воевали на два фронта. То что у нас называют "Второй фронт" в мире называют несколько иначе. Американские и немецкие пехотинцы и танкисты встретились в бою раньше 1944г.

 

6-я армия могла бы сама выйти из окружения, если бы Гитлер дал такой приказ. Но у Гитлера было другое мнение.

А сказки про африканский фронт рассказывайте в другом месте.

Это не было бы концом Англии. Германия, победив СССР, не могла начать захват Англии. Во первых - не было технических средств.

 

Технических средств было предостаточно. Требовалось только построить еще подлодок и организовать морскую блокаду. И Англия сдалась бы через месяц.
Другой вариант: "Морской Лев".
В обоих случаях у бритов нет никаких шансов.

А вместе они были сильнее технически чем Германия Франция и СССР вместе.

 

Технических сильнее всех была Германия.

Но, безусловно, дальнейший разгром Германии стоил бы США и Англии куда больших жертв, а в августе 1945г "Малыш" и "Толстяк" нашли бы цели в Европе.

 

А немецкое ОМП нашло бы цели в Англии и Америке.
ФАУ-2 плохо подходил для обычных БЧ, в силу своей низкой точности, а вот
БЧ с тонной иприта хватило бы на целый квартал Лондона.

К 45 году немцам оставалось немного до создания А-9/А-10, так что и Америка попадала под удар.


P.S. Надо помнить , что американцы еще и с Япошками воевали.

[quote|bundesbürger, 28.05.2004 20:40:14 :]

Максимка, 28.05.2004 05:58:39 :

 

Огромное количество заводов было рассредоточено в результате воздействия бомбардировочной авиации.

 

И продолжали выпуск продукции в прежнем объеме.Далеко не в прежнем. Концентрацию производства придумали не от балды, а для увеличения производительности.

[COLOR=blue][COLOR=blue][QUOTE]В 1942 и 1943г. США не могли открыть второй фронт во Франции. [/QUOTE[/COLOR][COLOR=red]А когда стало ясно, что скоро СССР разберется с Гитлером без их участия, янки забегали.[/COLOR][/COLOR]
Янки забегали ещё в 39м.(помощь Франции и Англии, эмбарго Германии) А во всю прыть они начали бежать в 41м.

[COLOR=blue][QUOTE]При такой численности Вермахту были бы обеспечены победы в кампаниях 42 и 43 года. [/QUOTE][/COLOR]
[COLOR=red]Ерунда. Под Сталинградом у нас не было господства в воздухе, в начале Курской битвы - тоже. Однако мы победили - в то время роль авиации была ниже, чем сейчас.[/COLOR]
Роль авиаци уже в ПМВ была очень важна. Но, имей немцы самолёты из европы под Сталинградом, они деблокировали бы 6-ю армию. (Воздушный мост действовал бы без тех потерь, да и воздушная разведка велась бы куда успешней). И не надо забывать, что Сталинград и Курск были таковыми только потому, что немцы уже воевали на два фронта. То что у нас называют "Второй фронт" в мире называют несколько иначе. Американские и немецкие пехотинцы и танкисты встретились в бою раньше 1944г.

[COLOR=blue][QUOTE]Это был бы конец СССР. [/QUOTE][/COLOR][COLOR=red]И конец Англии.[/COLOR]
Это не было бы концом Англии. Германия, победив СССР, не могла начать захват Англии. Во первых - не было технических средств. Во вторых - в Англии находились мощные силы США и самой Великобритании. А вместе они были сильнее технически чем Германия Франция и СССР вместе. Но, безусловно, дальнейший разгром Германии стоил бы США и Англии куда больших жертв, а в августе 1945г "Малыш" и "Толстяк" нашли бы цели в Европе.[/quote]

Господа, ну никогда я не писал, но в этом случае так и хочется воскликнуть:
"ЧИТАЙТЕ КЛАССИКУ, ГОСПОДА".

Все причины, приведшие к поражению под Сталинградом лучше всего описаны именно немецкими полководцами; Манштейн "Утерянные победы",
Гудериан "записки солдата" и т.д.
Манштейн прямо говорит о нехватке КВАЛИФИЦИРОВАННОГО ЛИЧНОГО СОСТАВА на всей линии фронта и значительном упадке духа у Германских союзников (итальянские, венгерские ит.п. части). Я честно говоря не вижу, как в таком случае немцам помогло бы люфтваффе.
К тому-же у Манштейна прямо говорится, что военные действия в Европе вообще никак не влияли на войну в России, говорит он в своей книге это не раз, так что, читайте классику господа.


ЗЫ кстати, в мемуарах А. Брагадина есть вообще такая фраза: "Если-бы не русский фронт, который с огромной прожорливостью пожирает все, что мы накопили при подготовке к войне, мы бы их (США,Англию) тогда бы ...."

Максимка, 29.05.2004 14:15:58 :

1.

Далеко не в прежнем. Концентрацию производства придумали не от балды, а для увеличения производительности.

 

А вы знаете сколько Ме-262 успели выпустить немцы за последние несколько месяцев войны? сколько V-2 и V-1 ? И это при постоянных бомбардировках.


2.

Янки забегали ещё в 39м.(помощь Франции и Англии, эмбарго Германии) А во всю прыть они начали бежать в 41м.

 

Если рассуждать по вашему, то получается , что СССР с Гитлером воевал с 37 года.(Помощь Испании)

3.

Роль авиаци уже в ПМВ была очень важна. Но, имей немцы самолёты из европы под Сталинградом, они деблокировали бы 6-ю армию. (Воздушный мост действовал бы без тех потерь, да и воздушная разведка велась бы куда успешней). И не надо забывать, что Сталинград и Курск были таковыми только потому, что немцы уже воевали на два фронта. То что у нас называют "Второй фронт" в мире называют несколько иначе. Американские и немецкие пехотинцы и танкисты встретились в бою раньше 1944г.

 

.6-я армия могла бы сама выйти из окружения, если бы Гитлер дал такой приказ. Но у Гитлера было другое мнение.

А сказки про африканский фронт рассказывайте в другом месте.



4.

Это не было бы концом Англии. Германия, победив СССР, не могла начать захват Англии. Во первых - не было технических средств.

 

Технических средств было предостаточно. Требовалось только построить еще подлодок и организовать морскую блокаду. И Англия сдалась бы через месяц.
Другой вариант: "Морской Лев".
В обоих случаях у бритов нет никаких шансов.


5.

А вместе они были сильнее технически чем Германия Франция и СССР вместе.

 

Технических сильнее всех была Германия.

6.

Но, безусловно, дальнейший разгром Германии стоил бы США и Англии куда больших жертв, а в августе 1945г "Малыш" и "Толстяк" нашли бы цели в Европе.

 

А немецкое ОМП нашло бы цели в Англии и Америке.
ФАУ-2 плохо подходил для обычных БЧ, в силу своей низкой точности, а вот
БЧ с тонной иприта хватило бы на целый квартал Лондона.

К 45 году немцам оставалось немного до создания А-9/А-10, так что и Америка попадала под удар.


7.P.S. Надо помнить , что американцы еще и с Япошками воевали.

 

1. Знаю. А так же знаю, что одним из итогов войны было признание в СССР необходимости иметь в составе ВВС дальние бомбардировщики. Были бы они никчемные - ими бы не занимались.
2. Можно. После войны придумали даже специальный термин "холодная война".
3. Я , кажется написал не "африканский фронт" а "западный фронт". Не будь его, не было бы "Сталинграда" со всеми его окружениями и пр. Как не было бы и кавказких нефтяных полей у СССР.
4. Ах, ещё только требовалось что то построить? Ну-ну. А "Морской лев" приказал долго жить по каким причинам? Не потому ли, что канал - не речка?
5. Если арифметически сложить выпуск военной продукции США и Англии тех лет, то получится больше 50% мировой. Да и численность населения США и Британской империи превышали всю Европу.
6. Хим оружие. Я немножко знаю что это такое. Как никак капитан запаса химических войск. Для эффективного распыления ОВ нужны выливные приборы и малая высота горизонтального полёта. В 1939 г. немцы начали производство ОВ. США и Англия, узнав об этом, по дип. каналам пригрозили Гитлеру, что они зальют Германию газом сразу же после первого примененя ОВ на фронте. Немецкие специалисты, подсчитав производственные мощности США и Англии и количество тяжёлых бомбардировщиков сказали , что они не блефуют. А тонны иприта хватит, максимум, на 10 тыс кв. м. (круг, диаметром в 130-150м.), при вертикальном распылении. А-9/Ф-10 в 1945г. были только нарисованы. Поспеть они могли лет на пять позже.
7. Вот именно. Американцы ещё и с японцами воевали (англичане - тоже). Ну что им стоило ещё немножко в стороне постоять?

Только проиграл Рейх именно на восточном фронте.

Вообще то началось все с:

"Но в условиях войны ставка на массовое производство довольно несовершенных Як-9 и Ла-5ФН была совершенно оправдана. Это позволило победить."

Так вот. Ставка на производство несовершенных Як-9 была оправданна постольку, поскольку Германия не могла сконцетрировать усилия всей или просто значительной части своей авиации на Восточном Фронте.
Ла-5ФН не имеет ничего общего ни с Як-9, ни со ставкой на несовершенство. Данные машины являются машинами разных поколений в силу большой разницы в ЛТХ. Я бы сказал, что Ла-5ФН имеет подавляющее превосходство над Як-9 в воздушном бою.

Что же касается тезиса о том, что Рейх проиграл на Восточном Фронте, то он неверен, т.к. Рейх проиграл коалиции союзных держав, включающую в себя СССР, США, Великобританию и т.д. Все они внесли вклад в дело победы над Германией.

Аргументировать?
Вы сами себе такой вопрос хоть иногда задаете ?

Аргументация очень проста - потери авиации СССР в 41-42 гг. исключали возможность заметного количественного и качественного роста советских ВВС.

Что же касается тезиса о том, что Рейх проиграл на Восточном Фронте, то он неверен, т.к. Рейх проиграл коалиции союзных держав, включающую в себя СССР, США, Великобританию и т.д. Все они внесли вклад в дело победы над Германией.

 

А союзников Германии забываем? Финляндию, Румынию, Венгрию (весьма преданый союзник).
Причем Япония опять же силы США и Британии на себя отвлекала.

"Что же касается тезиса о том, что Рейх проиграл на Восточном Фронте, то он неверен, т.к. Рейх проиграл коалиции союзных держав, включающую в себя СССР, США, Великобританию и т.д. Все они внесли вклад в дело победы над Германией, Японией и их союзниками."

?

>А вы могли бы предложить вьетнамцам более эффективную тактику?

Могу: вообще не тратить ресурсы на авиацию, а пустить все в наземное ПВО, например. Толку определенно больше будет.

>Назовите хотя бы один военный конфликт, в котором победа - целиком заслуга ВВС.

Запросто. Югославия, 1999 год.

>Дык. Налет-то у вьетнамцев был меньше. Летали они гораздо меньше.

Это да, ну и что ? Если весь налет на применение Sparrow, то какой толк от него в первом пушечном бою ??? Да и действовали вьетнамцы согласно своему налету, кстати: на своей территории, на малом удалении от аэродромов базирования, без ударных операций.

---

>А что, вьетнамцы часто по своим стреляли?

Э-э-э... А чем они могли по-Вашему это делать ??? Ну разве что ЗРК, правда

Вы по-моему не въехали в мою реплику. Речь о том, что американцам пришлось вернуться к БВБ прежде всего в связи с проблемой идентификации целей на расстояниях эффективного применения AIM-4/AIM-7. В первых боях та же Sparrow была очень эффективна, бо ее применяли согласно инструкции, только вот стреляли, как выяснилось, в основном по своим же.

---

>Если бы у Фантома не было бы Sparrow - это был бы не Фантом.

Почему ? Вполне себе Phantom, но вот БВБ летчики бы умели вести.

---

>Да, понимаю.

Не видно.

>И еще я знаю, что эффективность англо-американских бомбардировок, в военном смысле, была почти равна 0.

Я бы на Вашем месте был бы крайне осторожен со словом "знаю". Каждый раз когда Вы его употребляете Вас сильно бъют Пишите хотя бы, "насколько я знаю"

>Советские ВВС обеспечивали поддержку сухопутных войск, которые и победили Третий Рейх. Так что вклад советских ВВС в победу был гораздо выше.

Гы... А вклад советского флота согласно Вашей логике, наверное вообще бесконечен

---

>И продолжали выпуск продукции в прежнем объеме.

Гы... Даже оставаясь в рамках Вашего утверждения: а вот объемы соответствующего производства США/Великобритании/СССР росли нехилыми темпами всю войну. Разницу между "росли" и "остались в прежних объемах" ощущаете ?

Но я все-таки рекомендую Вам что-нибудь приличное почитать на тему военной промышленности Германии в ВМВ, дабы лабуду не нести

---

>А когда стало ясно, что скоро СССР разберется с Гитлером без их участия, янки забегали.

США "забегали" задолго до начала ВМВ. У меня такое впечатление, что Вы считаете США 30-х чем-то вроде СССР 80-х, от этого и проблемы

---

>Только проиграл Рейх именно на восточном фронте.

Немного добавлю к ответу уважаемого Voodoo. Чтобы понять каков вклад в победу кого-нибудь из союзников достаточно просто оценить результат процесса без его участия. Вот попробуйте представить, что будет если убрать из ВМВ США ?

---

>Технических средств было предостаточно. Требовалось только построить еще подлодок и организовать морскую блокаду. И Англия сдалась бы через месяц.

Гы... Вы как-то забываете, что согласно Вашей "альтернативке" у нас 1943 год, а не 1940-ой Так что подлодкам уже мало что светит, момент упущен.

>Могу: вообще не тратить ресурсы на авиацию, а пустить все в наземное ПВО, например. Толку определенно больше будет.

Никита, они ведь на ЗРК не свои ресурсы тратили
А старший брат не дает ничего, кроме старых С-75. А самолеты дает, хотя и мало.

Представляете, если бы году этак в 70-м в Южном Вьетнаме Стрелы из-за каждого бамбука, а в Северном - С-200...

>США "забегали" задолго до начала ВМВ. У меня такое впечатление, что Вы считаете США 30-х чем-то вроде СССР 80-х, от этого и проблемы

Про США тех времен - вопрос интересный. Прямо перед войной, когда СССР давал кредиты китайцам, американцы, например, очень сильно вкладывались в промышленность Японии. Кредиты, сотрудничество в машиностроении, новые технологии добычи нефти на Сахалине...

>Вот попробуйте представить, что будет если убрать из ВМВ США ?

Я хорошо себе представляю, что будет если убрать СССР - США сидят себе за океаном, и радуются жизни. С Гитлером они как-нибудь договорились, деловые люди.

Кстати, советские источники называли для общей численности армии США в 43-44 какие-то огромные цифры (больше чем в СССР), при этом большая часть войск - на территории самих США. Насколько они врали, кто скажет?

>А вы могли бы предложить вьетнамцам более эффективную тактику?

Могу: вообще не тратить ресурсы на авиацию, а пустить все в наземное ПВО, например. Толку определенно больше будет.

 

Вопросик:
Почему толку больше-то? Чем вам так авиация не нравится?

>Назовите хотя бы один военный конфликт, в котором победа - целиком заслуга ВВС.

Запросто. Югославия, 1999 год.

 

Единственный известный случай.
Случайность.

>Дык. Налет-то у вьетнамцев был меньше. Летали они гораздо меньше.

Это да, ну и что ? Если весь налет на применение Sparrow, то какой толк от него в первом пушечном бою ??? Да и действовали вьетнамцы согласно своему налету, кстати: на своей территории, на малом удалении от аэродромов базирования, без ударных операций.

 

Насчет ударных операций :



"В ответ на это 3.04.1972 г. в Тонкинский залив были направлены четыре ударные авианосные группы из состава 7-го флота США. С 10 апреля палубная авиация возобновила удары по целям на территории ДРВ, прежде всего по транспортным коммуникациям. 19 апреля пара северовьетнамских МиГ-17Ф (ведущий - известный ас Нгуен Ван Бай, ведомый -Ли Ксван Ди) атаковала два американских эсминца, обстреливавших береговые батареи недалеко от Донг Хой. Один из кораблей получил повреждения от попадания 250-кг бомбы. Это была первая со времени второй мировой войны воздушная атака на корабли 7-го флота США."

Вы по-моему не въехали в мою реплику. Речь о том, что американцам пришлось вернуться к БВБ прежде всего в связи с проблемой идентификации целей на расстояниях эффективного применения AIM-4/AIM-7. В первых боях та же Sparrow была очень эффективна, бо ее применяли согласно инструкции, только вот стреляли, как выяснилось, в основном по своим же.

 

А. Теперь понял.

>Если бы у Фантома не было бы Sparrow - это был бы не Фантом.

Почему ? Вполне себе Phantom, но вот БВБ летчики бы умели вести.

 

Дык. Это ж дальний перехватчик для авианосцев.
Имея Sparrow мочить Ту-22 горазло удобнее, чем имея только AIM-9.
Кстати, в Ирано-Иракской войне Фантомы почему-то ни одного Ту-22 сбить не смогли.

>Советские ВВС обеспечивали поддержку сухопутных войск, которые и победили Третий Рейх. Так что вклад советских ВВС в победу был гораздо выше.

Гы... А вклад советского флота согласно Вашей логике, наверное вообще бесконечен

 

Ничего не понял. Причем тут ВМС ?

>И продолжали выпуск продукции в прежнем объеме.

Гы... Даже оставаясь в рамках Вашего утверждения: а вот объемы соответствующего производства США/Великобритании/СССР росли нехилыми темпами всю войну. Разницу между "росли" и "остались в прежних объемах" ощущаете ?

 

Ощущаю. Но разрушить промышленный потенциал Германии не удалось.

США "забегали" задолго до начала ВМВ. У меня такое впечатление, что Вы считаете США 30-х чем-то вроде СССР 80-х, от этого и проблемы

 

Не понял вашу мысль.

>Только проиграл Рейх именно на восточном фронте.

Немного добавлю к ответу уважаемого Voodoo. Чтобы понять каков вклад в победу кого-нибудь из союзников достаточно просто оценить результат процесса без его участия. Вот попробуйте представить, что будет если убрать из ВМВ США ?

 

Убираем. СССР все равно побеждает ,но несколько позже.
Только непонятно куда япошек девать.

>Технических средств было предостаточно. Требовалось только построить еще подлодок и организовать морскую блокаду. И Англия сдалась бы через месяц.

Гы... Вы как-то забываете, что согласно Вашей "альтернативке" у нас 1943 год, а не 1940-ой Так что подлодкам уже мало что светит, момент упущен.

 

Если бы СССР проиграл в 41 , то немцы вплотную занялись бы Англией, а в 43 СССР проиграть войну уже не мог.

Только проиграл Рейх именно на восточном фронте.

Вообще то началось все с:

"Но в условиях войны ставка на массовое производство довольно несовершенных Як-9 и Ла-5ФН была совершенно оправдана. Это позволило победить."

Так вот. Ставка на производство несовершенных Як-9 была оправданна постольку, поскольку Германия не могла сконцетрировать усилия всей или просто значительной части своей авиации на Восточном Фронте.
Ла-5ФН не имеет ничего общего ни с Як-9, ни со ставкой на несовершенство. Данные машины являются машинами разных поколений в силу большой разницы в ЛТХ. Я бы сказал, что Ла-5ФН имеет подавляющее превосходство над Як-9 в воздушном бою.

Что же касается тезиса о том, что Рейх проиграл на Восточном Фронте, то он неверен, т.к. Рейх проиграл коалиции союзных держав, включающую в себя СССР, США, Великобританию и т.д. Все они внесли вклад в дело победы над Германией.

 

А наибольший вклад внес сами знаете кто.
Но на Западе это признавать очень не любят и вообще отрицают роль СССР в войне.

Аргументировать?
Вы сами себе такой вопрос хоть иногда задаете ?

Аргументация очень проста - потери авиации СССР в 41-42 гг. исключали возможность заметного количественного и качественного роста советских ВВС.

 

Никогда не говори никогда.
Возможно было все.

>А старший брат не дает ничего, кроме старых С-75. А самолеты дает, хотя и мало.

Ну считайте что это рекомендация старшему брату

>Представляете, если бы году этак в 70-м в Южном Вьетнаме Стрелы из-за каждого бамбука, а в Северном - С-200...

Не представляю, бо самим не хватало.

>Прямо перед войной,

"Прямо" это когда ?

>когда СССР давал кредиты китайцам,

Ага, и при этом СССР поставлял нефть Японии ажно до момента объявления войны в 1945. Международная политика вещь очень странная, с точки зрения нормального человека.

>Я хорошо себе представляю, что будет если убрать СССР - США сидят себе за океаном, и радуются жизни. С Гитлером они как-нибудь договорились, деловые люди.

Не катит, бо американцы впряглись вместе с англами задолго до вступления в войну СССР.

Мне кажется Вы просто упускаете очень важные моменты. Германия в начале ВМВ это ведь не только сама Германия, это почти и вся Европа впридачу, а также Северная Африка. И Великобритания это не остров, а Британская Империя - Канада, Австралия, Индия, Ближний Восток, Индокитай в какой-то степени. И Япония это тоже не кучка островов, а еще и Китай с окрестностями. И тут нельзя сидеть и "радоваться жизни".

>Кстати, советские источники называли для общей численности армии США в 43-44 какие-то огромные цифры (больше чем в СССР),

Не знаю как в 1943-1944, но насколько помню в 1945 численность ВС США была вполне на уровне ВС СССР, может и поболее.

>при этом большая часть войск - на территории самих США.

Это-то как раз нормально, минимум половина обычно у себя дома, ротация называется.

Максимка, 29.05.2004 23:02:18 :

А наибольший вклад внес сами знаете кто.
Но на Западе это признавать очень не любят и вообще отрицают роль СССР в войне.

 

Ваша ошибка состоит в том, что наибольший вклад Вы оцениваете по своим потерям и по потерям сухопутных войск противника. А "запад" оценивает вклад по количеству выпущеных вооружений. Оба подхода совершенно не верны, но применимы в политической дискуссии.

И не надо скатываться на позиции СССР времён "холодной войны", утверждая что "запад" отрицает роль СССР. Отрицается главная роль СССР. Но, между нами говоря, какая может быть главная роль у получателя помощи?

А наибольший вклад внес сами знаете кто.
Размер вклада это уже совершенно другой вопрос.

Но на Западе это признавать очень не любят и вообще отрицают роль СССР в войне.
Ключевое слово - "мурзилка".

Никогда не говори никогда.
Возможно было все.
В фантастическом романе - да, в реальности - нет.

А наибольший вклад внес сами знаете кто.
Размер вклада это уже совершенно другой вопрос.

 

А с тем что каждый внес свой вклад, я не спорю.
Просто наш был горазло больше.

Но на Западе это признавать очень не любят и вообще отрицают роль СССР в войне.
Ключевое слово - "мурзилка".

 

Не надо ля-ля.
Среди обычных пожирателей гамбургеров мало кто знает о том, что СССР участвовал в войне. Зато все смотрели - "спасения рядового мудака"

Никогда не говори никогда.
Возможно было все.
В фантастическом романе - да, в реальности - нет.

 

И в реальности - да.

Ваша ошибка состоит в том, что наибольший вклад Вы оцениваете по своим потерям и по потерям сухопутных войск противника. А "запад" оценивает вклад по количеству выпущеных вооружений.
Оба подхода совершенно не верны, но применимы в политической дискуссии.

 

Тогда подскажите какой подход использовать?

И не надо скатываться на позиции СССР времён "холодной войны", утверждая что "запад" отрицает роль СССР. Отрицается главная роль СССР. Но, между нами говоря, какая может быть главная роль у получателя помощи?

 

Эта помощь была ничтожно мала и никакого влияния на ход войны не оказала.