О перспективах БМП/БТР

Strafer, 15.06.2004 11:49:30 :

2 Dem_anywhere:
насчет немецко-французкого махача - этож крайний случай. Пехоты там не было, сражение шло между броней. Если уж поменяли французкий состав, может подкорректируем и немецкий? Пара пулеметов рядов с танком - и что бы делали ваши (вернее французкие ) 50 героев?

 

Танкетка это не "броня", а самоходная бронежилетка
Тут смотрел какой-то фильм про финские войска - там пехота рядом с танками на кроссовых мотоциклах шпарит (по снегу в т.ч.)

Strafer>если на них будут нападать более сильная страна, у них просто выбора не останется.
Почему? всегда есть выбор "не воевать"

>Не то что бы мне нужно Ваше признание просто порой Вы резко меняете свои убеждения и своей диалектикой просто запутываете всех.

Что Вы, я неколебим как скала - это мир колеблется вокруг меня.

>Немножко не правельно выразился не приданы, а в штате.

В штате того МСБ, который в МСД СА, никаких танков нет. 3 МСР, минометный батальон, ЗР взвод (сейчас вроде в полк собрали), ПТ взвод, взвод АГС, штаб - все.

>Читайте ВОВ там так и было почти всю войну -примерно равное количество танков на фронте и т.д.

Правда? А может Вы все таки поинтересуетесь, как все было на самом деле - сколько танков сделали в СССР, сколько немцы, сколько амы? Количеством взяли.

>Теперь понятны откуда Ваша убежденость.

Это не убежденность, это знания.

> Должен Вас огорчить -подсчитывабщие КБЭ люди явно не были готовы, что кто-то будет сравнивать эти машины полагая, что их тестировали в одинаковых условиях или Вы искрене полагаете, что ПТРК поставили на тесте в те же условия что и танки, а РПГ что с ПТРК?

Вы сами-то поняли, что сказали? Видимо, для Вас это открытие - по таким вот циферкам командир прикидывает (или по крайней мере должен прикидывать ), как оно все будет - насколько прочна оборона, сколько шансов у наступления... Может, конечно за последнее время циферки изменились - приведите новые, но в советских учебниках по тактике они были такие. Как именно считают КБЭ - я не знаю, но думаю не только на каких-то конкретных тестах, а еще и историю учитывают.

>1. Цель оправдывает средства 2. "Я слишком беден, что бы покупать дешевые вещи"(Рокфелер)

Вот вот, так и немцы думали. А выяснилось, что несколько Т-34 эффективнее одного Тигра. Проблема в том, что сумма ограничена и на все не хватает - выбирайте, сколько и чего на эту сумму получить. Можно хоть бронепоезд, но очень немного.

Правда? А может Вы все таки поинтересуетесь, как все было на самом деле - сколько танков сделали в СССР, сколько немцы, сколько амы? Количеством взяли.

 

Ну если Вы не знали то общее количество боеспособных танков на фронте долгое время было примерно одинаковым и если ВЫ не знали - то скажу что немецкая система эвакуации и востановления подбитой ВВТ была самой эффективной в мире - как признает Баграмян они востанавливали свыше 80 % танков и если Вы не знали то оборудование этих ПТАРЗ до недавнего времени стояли на вооружении ВС СА и ВС РФ и теми кто служил там ценились больше отечественых.

Вы сами-то поняли, что сказали? Видимо, для Вас это открытие - по таким вот циферкам командир прикидывает (или по крайней мере должен прикидывать ), как оно все будет - насколько прочна оборона, сколько шансов у наступления...

 

Вот это для меня действительно открытие так и вижу командир отделения(взвода) выводит столбиком общую эффективность своих средств на листочке.
Видимо для Вас будет открытие, что КБЭ - предназначен для математического моделирования боя и в учебниках по тактике, что я не встречал сводных таблиц не разу, как и в БУ - главном наставлении по ведению боевых действий.

(Ход мыслей -ага эффктивность танка 0,5, а гранатометчика 0,2-0,3 то есть 2 гранатометчика -0,6 ого больше танка -значит точно подобьем мои два гранатометчика 100 % уделают танк на любой дистанции и в любых условиях ведь КБЭ у них даже поболее будет)

Вот вот, так и немцы думали. А выяснилось, что несколько Т-34 эффективнее одного Тигра. Проблема в том, что сумма ограничена и на все не хватает - выбирайте, сколько и чего на эту сумму получить. Можно хоть бронепоезд, но очень немного.

 

Типа несколько Т-34 гарантировано подбивали Тигр в любой ситуации?

>Ну если Вы не знали то общее количество боеспособных танков на фронте долгое время было примерно одинаковым

Долгое - это какое? Потому как уже к Курской битве танков у нас было заметно больше, дальше ситуация только усугублялась. А там и союзнички подоспели - с жестянками, но зато много.

>Вот это для меня действительно открытие так и вижу командир отделения(взвода) выводит столбиком общую эффективность своих средств на листочке.

Да, именно так - только все же он это делает во время обучения, а не в поле. И количество пуль на погонный метр фронта считает. Ну то есть должен считать

>Видимо для Вас будет открытие, что КБЭ - предназначен для математического моделирования боя

Знаете, слово "моделирование" к лейтенанту имеет слабое отношение . Насколько я понимаю, КБЭ - это результат моделирования, изложенный в доступном для военных виде.

>(Ход мыслей -ага эффктивность танка 0,5, а гранатометчика 0,2-0,3

При наступлении на укрепленную оборону - где-то около того и будет, с учетом того что РПГ в то время большую часть танков подбивал с первого попадания. Замените РПГ на что-либо посовременнее, Джавелин например, и КБЭ будут примерно те же.

>Типа несколько Т-34 гарантировано подбивали Тигр в любой ситуации?

Нет, несколько Т-34 были полезнее Тигра. А гарантию дает Госстрах.

Люди!!!
Кто-нить может скинуть учебники по тактике? Или ссылки дать хорошие на хорошие.
Я компанию для флэшпойнта делаю, хочется, чтобы все пореальнее было, линия фронта и все такое.

Strafer, 17.06.2004 08:29:13 :

Люди!!!
Кто-нить может скинуть учебники по тактике? Или ссылки дать хорошие на хорошие.
Я компанию для флэшпойнта делаю, хочется, чтобы все пореальнее было, линия фронта и все такое.

 

Я помню, была такая левая кампания, где надо было в одной миссии-
на танке зачищать город
в другой-на Шилке патрулировать холмы
Ее очень ругали все на flashpoint.ru
Хотя играть можно было : )
А ругали потому как это не реалистично.
Вы для себя хотите, чтоб по-реалистичней было, наверно?
Так как обязательно кто-то будет не доволен : )

Недовольные будут всегда, конечно я для себя хочу, но может еще кому приглянется.
Так что с литературой?

Strafer, 17.06.2004 08:29:13 :

Люди!!!
Кто-нить может скинуть учебники по тактике? Или ссылки дать хорошие на хорошие.
Я компанию для флэшпойнта делаю, хочется, чтобы все пореальнее было, линия фронта и все такое.

 

кажется так.

2 Danila:
не просеку чего-то, где найти про тактику там? Всего понамешано.

Долгое - это какое? Потому как уже к Курской битве танков у нас было заметно больше, дальше ситуация только усугублялась. А там и союзнички подоспели - с жестянками, но зато много.

 

Возьмите 12 томник ВМВ и сопоставте общее количество танков на фронтах и выпуск их за периоды.

Насчет жестянок - далеко не все.

Да, именно так - только все же он это делает во время обучения, а не в поле. И количество пуль на погонный метр фронта считает. Ну то есть должен считать

 

Уморили - а я наивный думал, что он больше занят состовлением карточки огня.

Знаете, слово "моделирование" к лейтенанту имеет слабое отношение . Насколько я понимаю, КБЭ - это результат моделирования, изложенный в доступном для военных виде.

 

Вобщето КБЭ и есть величена математического моделирования боя отдельно не имеющего значения.

При наступлении на укрепленную оборону - где-то около того и будет, с учетом того что РПГ в то время большую часть танков подбивал с первого попадания. Замените РПГ на что-либо посовременнее, Джавелин например, и КБЭ будут примерно те же

 

Хух - значит вы утверждаете, что в наступлении на укрепленую оборону два РПГ принесут больше пользы чем танк? Нюню -интересно сколько их уцелеет после преодоления 400 метровогопространства до окопов противника под огнем тех же БМП и танка? А еще лучше впереди наступающей пехоты катить СПТРК

Нет, несколько Т-34 были полезнее Тигра.

 

ПОЛЕЗНЕЕ - это какой то специальный параметр оценивающийся определеными критериями и выражающийсяв цифрах?

>Возьмите 12 томник ВМВ и сопоставте общее количество танков на фронтах и выпуск их за периоды.

Ну дак возьмите и сопоставьте. Я только намекну - выпуск Тигров начался в 42, и только к маю, кажется, 44 он достиг 100 штук в месяц, по советским меркам ничто. Великолепная немецкая промышленность несколько месяцев тужилась обеспечить перевес под Курском - 200 Пантер, еще меньше Тигров и 90 Фердинандов. Вот и приплыли.

>Уморили - а я наивный думал, что он больше занят состовлением карточки огня.

И это тоже - времени у будущего лейтенанта много... Я вот только забыл, сколько же пуль на метр фронта в минуту надо обеспечить...

>Вобщето КБЭ и есть величена математического моделирования боя отдельно не имеющего значения.

Знаете, по окончании аспирантуры я получил название "математик-исследователь", но что такое "величена математического моделирования", я не понимаю.

>Хух - значит вы утверждаете, что в наступлении на укрепленую оборону два РПГ принесут больше пользы чем танк?

Точно нет - 2*0.2 < 0.5. У трех РПГ (то есть у целого взвода) в 80-х годах наверное действительно было немножко больше шансов подбить танк противника, чем у одного танка - кто-нибудь таки дойдет и выстрелит. Собственно, вероятность подбить какой-нибудь М-60 с полного боекомплекта из РПГ-7 наверное близка к 1 - потому КБЭ и 0.2, что выживут не все.

>ПОЛЕЗНЕЕ - это какой то специальный параметр оценивающийся определеными критериями и выражающийсяв цифрах?

Ну хорошо, давайте попробуем. Итак, 44 год, наши 4 Т-34 участвуют в наступлении. Артподготовка, первая линия взята, танки пошли в прорыв. Один из них подлые немцы сожгли, но остальные задачу выполнили, стали развивать наступление и встретились с Тигром в засаде. Он сжег еще парочку, после этого оставшаяся тридцатьчетверка поучаствовала в обходе (Тигров мало, все дырки не заткнешь). Отрезанные от снабжения топливом (напомню, Тигр на испытаниях в СССР по шоссе на одной заправке прошел 90 км, по реальной местности будет намного меньше), экипаж танк подорвал и огородами ушел к своим. Что осталось?

Спортивный счет в пользу немцев - они сожгли 3 танка, и в бою не потеряли ни одного своего.

Экономический счет в нашу пользу - поголовье танков в СССР росло, в Германии уменьшалось.

Но самое главное - наши танки приняли участие в наступлении, поддержали пехоту огнем и передвинули фронт на N км ближе к Берлину. Тигр, кроме отстрела тридцатьчетверок, практически ничего не делал, да и не мог - после Курска немцы наших укреплений не штурмовали, а где себя еще проявить тяжелому танку?

Вот это я и подразумеваю под "полезнее".

И это тоже - времени у будущего лейтенанта много... Я вот только забыл, сколько же пуль на метр фронта в минуту надо обеспечить...

 

не менее 47.

>Возьмите 12 томник ВМВ и сопоставте общее количество танков на фронтах и выпуск их за периоды.

Ну дак возьмите и сопоставьте. Я только намекну - выпуск Тигров начался в 42, и только к маю, кажется, 44 он достиг 100 штук в месяц, по советским меркам ничто. Великолепная немецкая промышленность несколько месяцев тужилась обеспечить перевес под Курском - 200 Пантер, еще меньше Тигров и 90 Фердинандов. Вот и приплыли.

 

А остальное типа не танки?
Впрочим после жестянок союзников я уже ничему не удивлюсь. И после этого Вы пытаетесь расуждать о танках?

Я же вам посоветовал не потому, что самому лень а потому что сам сосотовлял себе эти таблицы.

>Вобщето КБЭ и есть величена математического моделирования боя отдельно не имеющего значения.

Знаете, по окончании аспирантуры я получил название "математик-исследователь", но что такое "величена математического моделирования", я не понимаю.

 

Ну ладно обшибся немножечко -потому как торопился и писал на объеде в перерывах между защитой родины.
Но покрайне мере я не виляю как марктинаская лодка перед крейсером в своих ответах. Один примерчик я привел, а вот и второй.

>Хух - значит вы утверждаете, что в наступлении на укрепленую оборону два РПГ принесут больше пользы чем танк?

Точно нет - 2*0.2 < 0.5. У трех РПГ (то есть у целого взвода) в 80-х годах наверное действительно было немножко больше шансов подбить танк противника, чем у одного танка - кто-нибудь таки дойдет и выстрелит.

 

а до этого

Для сравнения РПГ-7 - 0.2-0.3. Такие вот пироги.

 

0,2+0,3=0,5

Собственно, вероятность подбить какой-нибудь М-60 с полного боекомплекта из РПГ-7 наверное близка к 1 - потому КБЭ и 0.2, что выживут не все.

 

Это Вы по личному опыты судите - значит вероятность зависит ни от чего и я могу пальнуть хоть со 1 км хоть с 100 м результат будет один и тот же?
Кстати брали я так понял отдельно 2 гранатометчика и отдельно танк, а вы мне тут еще множественые цели приплели у которых как бы свой КБЭ есть может суммируем?

Ну хорошо, давайте попробуем. Итак, 44 год, наши 4 Т-34 участвуют в наступлении. Артподготовка, первая линия взята, танки пошли в прорыв. Один из них подлые немцы сожгли, но остальные задачу выполнили, стали развивать наступление и встретились с Тигром в засаде. Он сжег еще парочку, после этого оставшаяся тридцатьчетверка поучаствовала в обходе (Тигров мало, все дырки не заткнешь). Отрезанные от снабжения топливом (напомню, Тигр на испытаниях в СССР по шоссе на одной заправке прошел 90 км, по реальной местности будет намного меньше), экипаж танк подорвал и огородами ушел к своим. Что осталось?

 

Пантера - 11 боев, Т-34 - 3-4 боя.

Экономический счет в нашу пользу - поголовье танков в СССР росло, в Германии уменьшалось.

 

И какая разница в поголовье была по годам?

Тигр, кроме отстрела тридцатьчетверок, практически ничего не делал, да и не мог - после Курска немцы наших укреплений не штурмовали, а где себя еще проявить тяжелому танку?

 

Браво я вновь убеждаюсь в Ваших глубоких познаниях в танках особенно ВМВ - а вот военные почему-то считали, что Тигр был особенно страшен в обороне и засадах.

Ваш упор на цифры понятен - раз вы по профессии математик, вот только надо учитывать еще раз повторяю, КБЭ высчитываеть не в серии стандартных тестов а подходя к каждому отдельному виду вооружения - то есть никому в голову не прийдет заставить гранатометчика на бегу пытаться с дистанции в 1 км поразить цель или РЗСО наступать в боевых порядках пехоты.

Проще говоря и образно выражаясь понятным для Вас языком в вычислении КБЭ для каждого вида вооружения использованы разные системы отсчета.

А насчет вмето одной дорогущей машины наклепать кучу дешевых - предложите на морском вместо 1 авианосца налепать тыс-две торпедных катрево -ведь если подумать любой из них может пусть многомиллионый монстр на дно. (если повезет конечно)

>А остальное типа не танки?

Танки, и хорошие. Но вот на них не смотрели, а все крутились как бы побольше Тигров наклепать. В результате мало и того, и другого.

>0,2+0,3=0,5

Ежу понятно, что если написано 0.2 - 0.3, то 0.3 это в наилучших условиях, то есть в укрепленной обороне. Кстати, обратите внимание - эффективность выживших гранатометчиков будет сильно выше, но КБЭ видимо учитывает падеж от артподготовки, потому всего в полтора раза разница.

>значит вероятность зависит ни от чего и я могу пальнуть хоть со 1 км хоть с 100 м результат будет один и тот же?

Нет, с 1 км смогут пальнуть все три гранатометчика и полный боекомплект, только не попадут. А вот вероятность удачно пальнуть с подходящей дистанции - одна пятая, ну наверное примерно так оно и было. Соответственно и средняя вероятность подбить хорошо закопанный танк из нападающего танка до того, как сами в лоб получим - очень может быть что и 0.5.

>Проще говоря и образно выражаясь понятным для Вас языком в вычислении КБЭ для каждого вида вооружения использованы разные системы отсчета.

Повторюсь, система отсчета - это единая задача посчитать количество танков, которые мы можем переварить в обороне и наступлении имеющимися силами.

>Пантера - 11 боев, Т-34 - 3-4 боя.

Вполне возможно. Теперь посчитайте разницу в стоимости - тридцатьчетверка выгоднее Пантеры, и еще выгоднее Тигра. Вот с Т-4 уже не знаю, в чью пользу.

>И какая разница в поголовье была по годам?

От почти полного отсутствия танков у нас осенью 41 до кучи танковых армий против небольшого количества у немцев под Берлином. Средняя точка - Курск, ощутимое численное превосходство.

>а вот военные почему-то считали, что Тигр был особенно страшен в обороне и засадах.

Самоходки стоили дешевле, и тоже неплохо смотрелись в обороне, а все Тигры, поступавшие на Восточный фронт, наша армия успешно переваривала и шла к Берлину. Танк должен наступать, рвать оборону, давить гусеницами тылы, сеять панику - этого не было. Поэтому символ страшной немецкой бронированной силы, катившей на нас - хиленький Т-3 да Т-4 с окурком, а Тигр лишь досадная помеха да почетный трофей.

Танки, и хорошие. Но вот на них не смотрели, а все крутились как бы побольше Тигров наклепать. В результате мало и того, и другого.

 

Да нет хоть и крутились, но здравомыслящие люди всетаки уговорили не переходить на Тигры.

От почти полного отсутствия танков у нас осенью 41 до кучи танковых армий против небольшого количества у немцев под Берлином. Средняя точка - Курск, ощутимое численное превосходство.

 

Валерий вырывается вперед и уходит на второй круг.

Танк должен наступать, рвать оборону, давить гусеницами тылы, сеять панику - этого не было.

 

Тяжелый не должен давить гученицами тылы и сеять панику -это работа средних.

А насчет того что наступать, ане обороняться, что же Валерий в РККА также думали покавойна не началась, а потом уже в осенью1941 г. выяснили что танк не просто может обороняться, но и должен участвовать в обороне. Или в БУ всего мира ошиблись написав разделы типа - танковое отделение в обороне?

Поэтому символ страшной немецкой бронированной силы, катившей на нас - хиленький Т-3 да Т-4 с окурком

 

Хиленькие Т-III и T-IV с окурком? И сколько было таких хиленьких Т-III и T-IV с окурком?, а сколько Тигров?

Соответственно и средняя вероятность подбить хорошо закопанный танк из нападающего танка до того, как сами в лоб получим - очень может быть что и 0.5.

 

Прикольно получаеться значит теперь КБЭ это уже вероятность поражения цели?

>Да нет хоть и крутились, но здравомыслящие люди всетаки уговорили не переходить на Тигры.

В их производство были вложены громадные усилия.

>Или в БУ всего мира ошиблись написав разделы типа - танковое отделение в обороне?

Во первых, не танковое отделение, а просто танк, во-вторых у нас это Боевой Устав, часть 3, "Взвод, отделение, танк".

В третьих, одно дело, что у тебя куча танков, даже в МСД есть свои танки, и грех их не использовать в обороне, с тем что когда-нибудь будем же и наступать. Другое - производить танк, который по своему прямому назначению использовать шансов практически нет.

>Хиленькие Т-III и T-IV с окурком? И сколько было таких хиленьких Т-III и T-IV с окурком?, а сколько Тигров?

Так про это и спич - мало их было, Тигров, а больше промышленность не тянула. Вот и приплыли.

>Прикольно получаеться значит теперь КБЭ это уже вероятность поражения цели?

Если хотите точнее, это математическое ожидание числа пораженных целей.

kAYMAN, 19.06.2004 16:30:01 :

Да нет хоть и крутились, но здравомыслящие люди всетаки уговорили не переходить на Тигры.

 

а именно Гудериан. а вообще смысл спора не понятен. если бы война еще не началась, для немцев было бы однозначно выгоднее производить Тигров. но в условиях тотальной нехватки танков против многочисленных противников пришлось урезать их кол-во и производить четверки.

Народ, а использование 2 двигателей в БМП имеет смысл (типа как в шведском танке маршевый дизель + как бы форсажная(боевая) турбина).
Сложнее, дороже но наверно эксплуатационные расходы меньше, думаю что может живучесть несколько выше. Интересно а как изменятся размеры МТО.

В третьих, одно дело, что у тебя куча танков, даже в МСД есть свои танки, и грех их не использовать в обороне, с тем что когда-нибудь будем же и наступать.

 

Во опять ветер перемен подул -

Танк должен наступать, рвать оборону, давить гусеницами тылы, сеять панику - этого не было.

 

Как вы быстро мнение меняете, то категорично наступление а теперь он оказываеться и обороняться может.

Так про это и спич - мало их было, Тигров, а больше промышленность не тянула. Вот и приплыли.

 

Как Вы упроно не хотите приводить точное количество, ну чтож.

Хиленькие T-III с окурками -около 1700
Хиленькие T-IV с окурками -около 600-700
Тигры (есесено учитываю только первые) - 1324

Остальные танки я не учитываю, Вы ведь о них речь не вели. Вот и выходит, что Тигров даже поболее хиленьких Т-IV с окурками.

Если хотите точнее, это математическое ожидание числа пораженных целей.

 

Мне просто нравиться Ваша изворотливость.

КБЭ и вероятность поражения цели -это две разные велечины если Вы не знали, а у Вас

Соответственно и средняя вероятность подбить хорошо закопанный танк из нападающего танка до того, как сами в лоб получим - очень может быть что и 0.5.

 

Так что ответе мне точно 0,5 - это КБЭ как вы сначала утверждали или это вероятность поражения цели как стали утверждать позже?

Народ, а использование 2 двигателей в БМП имеет смысл (типа как в шведском танке маршевый дизель + как бы форсажная(боевая) турбина).
Сложнее, дороже но наверно эксплуатационные расходы меньше, думаю что может живучесть несколько выше. Интересно а как изменятся размеры МТО.

 

По идеи так и должно быть но на практике при марше по грунтовке турбину уже не выключали - отсюда наоборот повышеный расход топлива. + разные сситемы питания.

George_gl, 21.06.2004 00:05:52 :

Народ, а использование 2 двигателей в БМП имеет смысл (типа как в шведском танке маршевый дизель + как бы форсажная(боевая) турбина).
Сложнее, дороже но наверно эксплуатационные расходы меньше, думаю что может живучесть несколько выше. Интересно а как изменятся размеры МТО.

 

Эксплутационные расходы однозначно выше; надежность однозначно ниже. Хотя не совсем корректное сравнение, но можно напомнить про такое двухдвигательное убожество как БТР-60 и БТР-70.

А можно вспомнить двухдвигательный ЗИЛ-135ЛМ. Правда там схема трансмии менее дурацкая и менее тяжёлая.

>Как вы быстро мнение меняете, то категорично наступление а теперь он оказываеться и обороняться может.

Танк предназначен для наступления, но может применяться и в обороне. С одним но - если Вы собираетесь обороняться все время, то танки делать не имеет смысла.

Если так непонятно - извините.

>Как Вы упроно не хотите приводить точное количество, ну чтож.

Вот навскидку 404 Not Found, там красиво и наглядно. Подозреваю, что цифры как всегда неточные, но все же.

>Хиленькие T-III с окурками

Гм. Это про что? Уж пушечка на нем была тонкая, но длинная - не бывает таких окурков.

>Мне просто нравиться Ваша изворотливость.

А мне нравится Ваше незнание.

>Так что ответе мне точно 0,5 - это КБЭ как вы сначала утверждали или это вероятность поражения цели как стали утверждать позже?

Хорошо, объясняю на пальцах - есть вероятность поражения цели одним выстрелом. А есть среднее (математическое ожидание) числа пораженных целей за весь бой - это КБЭ. Для танка в наступлении на укрепленную оборону есть два практических исхода - поразить один танк или ни одного. Умные дяди прикинули, что вероятность фифти-фифти. Это и будет его КБЭ - по крайней мере я так понял наших военных.

---

Про двухдвигательность - сколько же нужно горючки шведам сэкономить, чтобы отбить стоимость турбины?

Valeri_ Про двухдвигательность - сколько же нужно горючки шведам сэкономить, чтобы отбить стоимость турбины?
Зато размеры турбины гораздо меньше, правда обвеска её часть экономии объёма съест.

Гм. Это про что? Уж пушечка на нем была тонкая, но длинная - не бывает таких окурков.

 

а это типа я писал

катившей на нас - хиленький Т-3 да Т-4 с окурком,

 

Так сколько там было Хиленьких Т-III и Т-IV со окурком - согласно вашейтабличке

Т-IV - 597 и все