О перспективах БМП/БТР

Здравствуйте.

Признаюсь, прочёл 3 последние страницы. Опишу преимущества решения StrV-103. Напомню, там многотопливные турбовальный двигатель Boeing 533 и дизель Rolls-Royce, а после Detroit Diesel. Двигатели могут работать одновременно на один вал через гидротрансформатор, соотношение мощностей около 1/2.

(1) На марше турбина включается автоматически в тяжёлых условиях движения, но её можно использовать для (2) запуска дизеля на морозе, скажем. Применение дизеля (3) экономит топливо и (4) снижает расход воздуха, (5) обеспечивает большой крутящий момент на малом ходу, (6) снижает шумность. Дизель используется и как (7) вспомогательная энергетическая установка, когда танк никуда не едет, скажем, в засаде. Дело в том, что управляемая гидропневматическая подвеска нуждается в энергии всегда, когда танк должен стрелять.

«Там всё завязано». Вспомогательный двигатель нужен каждому хорошему танку, ну, может не такой мощный, не так сложно.

Дмитрий Журко

>а это типа я писал

Классика - "Высылаем вам двугорбого верблюда и Гималайского"...

(Т-3) и (Т-4 с окурком) - так потянет?


>Так сколько там было Хиленьких Т-III и Т-IV со окурком

А Вы довоенные не забудьте прибавить. А потом сложить все и сказать, сколько же произвели Т-3, Т-4 и сколько Тигров всех модификаций, и кто реально влиял на ход войны, а кто не очень.

---

>Зато размеры турбины гораздо меньше, правда обвеска её часть экономии объёма съест.

А что, современный дизель на 400-600 лошадей такой большой, что с этим стоит бороться? Нет, если шведы от избытка денег хотят порезвиться - кто же им мешает. Смотрим, что они от этого получили

>(1) На марше турбина включается автоматически в тяжёлых условиях движения, но её можно использовать для (2) запуска дизеля на морозе, скажем

В тяжелых условиях обычно просто переходят на пониженную передачу. Ну а пункт два Вам прсто удался, Дмитрий - это самый дорогой в мире пускач!

Насчет Strv-103
Читал в старой книжке 'Основные боевые танки' под ред. Сафронова и Мураховского, что сравнительные испытания совместно с американскими танками показали самим шведам, что(по памяти):
1. Турбину приходилось включать гораздо чаще, чем планировалось, что приводило к неоправданно высокому расходу топлива.
2. Ни хорошая приемистость(пришлось сузить ширину гусениц, у него очень высокое удельное давление на грунт), разворотливость, ни высокая скорострельность АЗ не помогли скомпенсировать такой недостаток в бою, как невозможность прицельной стрельбы с ходу. Т.е. Strv-103 - очень удачная конструкция самоходного 105мм орудия.

По результатам испытаний было рекомендовано закупить танки иностранного производства.

Преимущества Strv-103
Высокая технич. скорострельность - АЗ обеспечивал до 15 выстрелов/мин.
Не тонет. (Если индивид. плавсредство развернуть.)
Очень низкий силуэт(1900мм) и большой угол наклона ВЛД.
Малая масса и 3 человека экипажа.
Способность двигаться одинаково быстро вперед и назад(реалисты! ). При этом один вроде сидит лицом в корму - ему управление передается. Ведь на нем мехвод и наводчик - одно лицо. И гусеницами он рулит, и подвеску он качает. Ну, два мехвода и командир с башенкой и рацией.

Здравствуйте, уважаемый AidarM.

AidarM>1. Турбину приходилось включать гораздо чаще, чем планировалось, что приводило к неоправданно высокому расходу топлива.

Поменяли дизель на более мощный.

AidarM>2. Ни хорошая приемистость(пришлось сузить ширину гусениц, у него очень высокое удельное давление на грунт), разворотливость, ни высокая скорострельность АЗ не помогли скомпенсировать такой недостаток в бою, как невозможность прицельной стрельбы с ходу.

Удельное давление — непрямой показатель проходимости. В итоге тех испытаний значится высокая проходимость и мобильность. Именно у 103 удельное давление переменное, он может выдвинуть два срединных ленивца и ехать на них только.

AidarM>Т.е. Strv-103 - очень удачная конструкция самоходного 105мм орудия.

Именно для действий в первой линии, не артсамоход никак. Стрельба с хода до сих пор редкий приём в бою, сколько не тратят на соответствие этому требованию.

Мне вот любопытно, приведёт ли кто-нибудь яркий пример боевого применения стрельбы с хода?

AidarM>По результатам испытаний было рекомендовано закупить танки иностранного производства.

А у них Centurion был и Leopard 2 есть.

AidarM>Преимущества Strv-103
AidarM>Высокая технич. скорострельность - АЗ обеспечивал до 15 выстрелов/мин.

До 18 и неплохой боезапас. Их разновидность L7 удлинена, имеет лучшую баллистику. Полагаю, скажем, что вибрации гасятся быстрее, когда пушка так вот заделана, но домыслы.

AidarM>Не тонет. (Если индивид. плавсредство развернуть.)

Как и Centurion. Видимо, осадка Centurion меньше, он длинный. Зато заболоченный или скользкий берег 103 возьмёт, очевидно, лучше.

AidarM>Очень низкий силуэт(1900мм) и большой угол наклона ВЛД.

И то, и другое обычное, но защищённость, видимо, высока, по косвенным данным, попросту исходя из очевидного предположения, что у шведов есть хорошие инженеры и промышленность.

AidarM>Малая масса и 3 человека экипажа.

Не столь уж малая, особенно тогда. А 3 человека в экипаже — хуже, чем 4.

AidarM>Способность двигаться одинаково быстро вперед и назад(реалисты!). При этом один вроде сидит лицом в корму - ему управление передается. Ведь на нем мехвод и наводчик - одно лицо. И гусеницами он рулит, и подвеску он качает. Ну, два мехвода и командир с башенкой и рацией.

Да, на манипуляции водителя 103 поглядеть бы. И ведь не секрет же, у нас есть свой 103 на ходу. Скорость полного разворота у него превышает тогдашние скорости разворота башен, остальное трудно представимо, но ведь стреляли и наверное даже попадали! американцы ничего плохого о стрельбе с остановки не пишут.

Челночная тактика — бей и беги — сильна. Радист сидит лицом назад, имеет обзор и органы управления. Ходовая почти симметрична. Видел репортаж о движении колонны 103, они двигались задом, видимо, так пушка меньше мешает, а может форс какой перед камерами. С другой стороны, надо готовить 2-ух водителей.

Им бы башенку с пулемётом небольшую и 4-ого члена в экипаж, можно только башенку. Говорят, ставили, но фото я не видел.

Дмитрий Журко

А Вы довоенные не забудьте прибавить. А потом сложить все и сказать, сколько же произвели Т-3, Т-4 и сколько Тигров всех модификаций, и кто реально влиял на ход войны, а кто не очень.

 

Я не пойму Валерий Вы толи издеваетесь, толи действительно не внимательны или с паметью у вас плохо.

Хиленькие T-III -около 1700
Хиленькие T-IV с окурками -около 600-700
Тигры (есесено учитываю только первые) - 1324

>Здравствуйте, уважаемый AidarM.
И вам здоровья.

>Именно для действий в первой линии, не артсамоход никак. Стрельба с хода до сих пор редкий приём в бою, сколько не тратят на соответствие этому требованию.
ИМХО, очень ошибаетесь. Современный танк обязан уметь вести прицельный огонь с ходу. В атаке остановиться танку - смерть. Как вообще вести танковую атаку, если с ходу попасть нельзя? В обороне если не закопался - тоже.

>Мне вот любопытно, приведёт ли кто-нибудь яркий пример боевого применения стрельбы с хода?
И мне. Надо израильтян поспрашивать о танковых боях тех времен, когда техника была примерно равной.

>А у них Centurion был и Leopard 2 есть.
Вот Леопард-2 как раз был в списке рекомендованных по результатам испытаний.

>До 18 и неплохой боезапас. Их разновидность L7 удлинена, имеет лучшую баллистику. Полагаю, скажем, что вибрации гасятся быстрее, когда пушка так вот заделана, но домыслы.
А на вибрации поправку наверняка никто не делает, жесткость такова, что амплитуды там либо смешные, либо колеблется уже разрушенный девайс. Тоже домыслы. А АЗ у них еще и простой из-за неподвижности орудия.

>Не столь уж малая, особенно тогда.
Все равно легче многих современников.

>А 3 человека в экипаже — хуже, чем 4.
Мне так и не стало ясно, почему.

>Да, на манипуляции водителя 103 поглядеть бы. И ведь не секрет же, у нас есть свой 103 на ходу. Скорость полного разворота у него превышает тогдашние скорости разворота башен, остальное трудно представимо, но ведь стреляли и наверное даже попадали! американцы ничего плохого о стрельбе с остановки не пишут.

Ну, стрельба с места должна осваиваться до стрельбы с ходу - проще же.

>Челночная тактика — бей и беги — сильна.
А больно бей на бегу - еще сильнее.

>Им бы башенку с пулемётом небольшую и 4-ого члена в экипаж, можно только башенку. Говорят, ставили, но фото я не видел.
А я не знаю, есть ли в командирской башенке пулемет. Почему бы и нет?

>Поменяли дизель на более мощный.

А тогда зачем турбина?

>Удельное давление — непрямой показатель проходимости.

Конечно, есть еще клиренс, и кое что еще. Но отрицать большое влияние удельного давления на проходимость не стоит. Пример - в Карелии, где я родился, БМП нет вообще. Проходимость у них плохая, из-за узкой гусеницы. А пехота ездит на МТЛБВ - он тяжелый (>10 тонн), движок хиленький (240 лошадей), но давление на грунт 0.28, и по тяжелому грунту обойдет любого безо всякой турбины.

---

2 KAYMAN:

Т-4 произвели все же немного больше. Но те, что с окурками, оказали наибольший эффект - потому что их было много в один момент времени, они и запомнились. А Тигров много не было никогда - выпуск мизерный, все произведенное быстро уничтожалось. Количество перерастает в качество, обычная вещь.

Тут выше спор про КБЭ, мои пять копеек:

нам на военке про этот к-т рассказывали так: число уничтоженных танков противника, и соответсвенно в разных видах боя разное значение к-та.
При этом обязателно понимается использование вооружения (РПГ ПТУР танк) согласно уставу и руководству по эксплуатации.

То есть как уже упоминалось - оружие используется по разному.
Для целей отличных от танка необходимо рассматривать другие КБЭ.

2 KAYMAN:

Т-4 произвели все же немного больше. Но те, что с окурками, оказали наибольший эффект - потому что их было много в один момент времени, они и запомнились. А Тигров много не было никогда - выпуск мизерный, все произведенное быстро уничтожалось. Количество перерастает в качество, обычная вещь.

 

Символом стал не Т-IV с короткой пушкой а с длиной как наиболее массовый танк Вермахта, а насчет быстро уничтожались -не знаю не знаю -у нас тоже не было целых дивизий ИСов.

Тут выше спор про КБЭ, мои пять копеек:

нам на военке про этот к-т рассказывали так: число уничтоженных танков противника, и соответсвенно в разных видах боя разное значение к-та.
При этом обязателно понимается использование вооружения (РПГ ПТУР танк) согласно уставу и руководству по эксплуатации.

То есть как уже упоминалось - оружие используется по разному.
Для целей отличных от танка необходимо рассматривать другие КБЭ.

 

Бестолку все это - все равно не поверит Валерий, он считает, что 5 СПРК пренесут больше пользы в наступлении чем 4 танка и 1 СПТРК

kAYMAN> Бестолку все это - все равно не поверит Валерий, он считает, что 5 СПРК пренесут больше пользы в наступлении чем 4 танка и 1 СПТРК

А пускай он в наступлении эти 5 СПТРК на себе тащит, да ещё под огнём противника

Aidar> Mне помогли скомпенсировать такой недостаток в бою, как невозможность прицельной стрельбы с ходу

В принципе - можно сделать гибридный вариант - т.е. неподвижное орудие в поворотной башне. (вне башни в корпусе - только двигатель, прохода в корпус вообще нет)
Тогда можно будет и на ходу стрелять.

А СПТРК на себе тащить не надо, они сами едут

>Символом стал не Т-IV с короткой пушкой а с длиной как наиболее массовый танк Вермахта

Танкобоязнь появилась раньше, чем Т-4 с длинной пушкой

>, а насчет быстро уничтожались -не знаю не знаю -у нас тоже не было целых дивизий ИСов.

Дивизий не было, были гвардейские бригады.

>Бестолку все это

Вам видимо действительно без толку - человек сказал именно то, что талдычил я. КБЭ - математическое ожидание числа уничтоженных танков при данном виде боя.

>- все равно не поверит Валерий, он считает, что 5 СПРК пренесут больше пользы в наступлении чем 4 танка и 1 СПТРК

Пользы по уничтожению танков - без всяких сомнений. КБЭ СПТРК я не знаю, но нет никаких сомнений, что они выше 0.5 Кстати, "С" - все же самоходный, и пытаться меня заставить его тащить - дохлый номер.

> принципе - можно сделать гибридный вариант - т.е. неподвижное орудие в поворотной башне. (вне башни в корпусе - только двигатель, прохода в корпус вообще нет)
ИМХО, теряется смысл качания всего корпуса вместо пушки. Точно наводить во время езды не получится - колебания корпуса велики, ИМХО. Стабилизировать пушку легче, чем корпус. Имеем классич. компоновку.

И вообще, не по шведски это.

AidarM

Ну малек по АМХ-13цки
Valeri_
Про без танков оборону - это Pre Bomben (или до Града минимум ) рассуждения....

>Символом стал не Т-IV с короткой пушкой а с длиной как наиболее массовый танк Вермахта

Танкобоязнь появилась раньше, чем Т-4 с длинной пушкой

 

Вопрос не то когда она появилось а какой танк стал самый массовый и стал олицетворять немецкие БТВ. И если Т-4 с короткой пушкой это олицеворение немецких БТВ то тогда русских БТВ -это БТ-7. И те и другие только поступили на вооруженние в начале войны.

КБЭ - математическое ожидание числа уничтоженных танков при данном виде боя.

 

Это офицальное определение?

Пользы по уничтожению танков - без всяких сомнений. КБЭ СПТРК я не знаю, но нет никаких сомнений, что они выше 0.5

 

А вам никогда не приходило, что оно выше лишь потому что впереди есть свои танки?

MIKLE, 21.06.2004 20:16:51 :

А можно вспомнить двухдвигательный ЗИЛ-135ЛМ. Правда там схема трансмии менее дурацкая и менее тяжёлая.

 

во-1 его настоящее название БАЗ
во-2 насчет дурацкости предупреждаю заранее: мой отец был инженером в их КБ B) более того, в компоновке одного из поздних БАЗ есть частичка и моего детского труда

так что наезды на БАЗ прошу рассматривать как персональные

AidarM, 24.06.2004 20:45:50 :

> принципе - можно сделать гибридный вариант - т.е. неподвижное орудие в поворотной башне. (вне башни в корпусе - только двигатель, прохода в корпус вообще нет)
ИМХО, теряется смысл качания всего корпуса вместо пушки. Точно наводить во время езды не получится - колебания корпуса велики, ИМХО. Стабилизировать пушку легче, чем корпус. Имеем классич. компоновку.

И вообще, не по шведски это.

 

Ну, мы ж не шведы
А корпуса у нас фактически и нет - только двигло в бронекоробке и гусеницы.
А между ними - свободноподвешенная стабилизированная стрелялка...

>во-1 его настоящее название БАЗ

ЕМНИП, проектировал и доводил его(и предыдущие версии) ЗИЛ, точнее КБ во главе с Грачёвым (другим ) , потом подгонял под возможности промышленности тоже ЗИЛ и тоже КБ(планировалась гидромеханическая 6-скоростная АКПП, поставили механику пятиступку и т.д).
А БАЗ его производил.

>во-2 насчет дурацкости предупреждаю заранее:

Как раз трансмисия там гораздо более продивинутая нежели чем на БТР-60/70 и даже 80. В своё время на 135-й поставили один дизель в 300лс(видимо УТД-23 от БМП, вместо двух бензиновых в 360лс), масса выросла(а грузоподъёмность уменьшалась) на тонну.

>мой отец был инженером в их КБ более того, в компоновке одного из поздних БАЗ есть частичка и моего детского труда

Помнится поднималась эта тема. А какова доля вашей семьи воблике 135-го?

>так что наезды на БАЗ прошу рассматривать как персональные

Ничего личного 135-й мне наиболее симпатичен из всех отечественных машин аналогичного класса.

>Это офицальное определение?

Я, слава те Господи, не военный, так что насчет официоза не ко мне. Я просто говорю, что это на самом деле.

>А вам никогда не приходило, что оно выше лишь потому что впереди есть свои танки?

Ну, если танк едет впереди и уничтожает только полтанка, то кто-то должен постараться и сжечь как минимум вторую половину, а желательно намного больше. Крамольная мысль - а может отпилить пушку (все равно неэффективно) и оставить только подвижную мишень первого эшелона?

Вы скажете, что стрелять тогда будут не по ним, а потому что за ними? Так стрелять в любом случае будут по тому, что наиболее опасно.

Я просто говорю, что это на самом деле.

 

Вы даже не знаете о чем говорите не разбираясь в вопросе пытаетесь спорить. (не буду утверждать, что я разбираюсь, но по крайне мере могу конспекты почитать )

Что бы поставить все точки над И ответе пожалуста на два вопроса.

1) Как вычисляеться КБЭ для ПТУРов
2)Применительно чего в ваших данных даны для танка 0,5 в наступлении и 0,8 в обороне?

Ну вычисляются эти КБЭ, как мне лично кажется и как нам, кажется, объясняли на военной кафедре, на основе опыта учений и математического моделирования.

А обозначают как уже говорилось выше математическое ожидапние числа уничтоженных танков. В преводе с языка мат.статистики на русский: если КБЭ РПГ-7 в обороне 0,2, это означает что 5 РПГ-7 при грамотном использовании могут уничтожить 1 танк.
При проведении бесконечного числа экспериментов (общевойсковых атак на подготовленную оборону) среднее число уничтоженных танков составит 1 на 5 гранатометов.
Для каждого конкретного боя (повторяемого много раз в одних и тех же условиях) соотношение танков и гранатометов будет различаться, так как доверительный интервал будет наверняка очень большим.
Так что знать эти коэффициенты в принципе поезно, но где-то на уровне полка и выше, на тактическом уровне конкретная ситуация - где и как, будет значить намоного больше.

Каких нибудь папуасов так вполне можно замочить, в реале же гранатометчиков скорее всего порвут еще до того как танки приблизятся на дальность эффективного выстрела.

>Каких нибудь папуасов так вполне можно замочить, в реале же гранатометчиков скорее всего порвут еще до того как танки приблизятся на дальность эффективного выстрела.
Их сначала надо обнаружить.... Зачастую это происходит только после открытия ими огня...

Ну вычисляются эти КБЭ, как мне лично кажется и как нам, кажется, объясняли на военной кафедре, на основе опыта учений и математического моделирования.

 

Спасибо большое в принцепе все она так и есть,но я подожду ответа Валерия. Он же начал эту бучу с КБЭ вот пусть и объяснит.