Рейтинг танков, "поле с лесом"

А если мерять пртив связки 152 мм ОФ снарядов ? Что тогда мерить вообще?
У меня дно 10 см а у тебя 7 см... и все мы умрем
Мерять(осуществлять прогнозирование х-к бронирования) тоже нужно правильно ....

Harkonnen>НУ И ГДЕ ЭТО ВИДНО! Что за демогогия. Ничего тут вышеперечисленого нет. Вы просто расчитываете какие-то абстрактные цифры, которые к реальности не относятся.

Вам несомненно со своего места виднее "Абстрактные" цифры в реале не совсем абстрактные

> И вообще, как я понимаю, модернизация брони Абрамса операция непростая, в том смысле что подразумевает демонтаж броневого массива (и его "изменение"), а не "навешивание" на него дополнительной брони - габарит-то тот же (за исключением перехода от М1 к M1IP/M1A1)...

Дык еще раз повторяю - это МАССОИМИТАТОР. Для проверки работы элементов СУО и т.п. К бронированию М1А1НА никакого отношения кроме массы - не имеет.

 

Я имел ввиду (вообще) саму технологию модернизации бронемассива (предположительно, как я ее себе представляю), а не эту фотографию. Демонтажу подвергается броневой блок, или ВСЮ башню меняют ?

А по поводу допбронирования М1А1 в ОДС - эти 2 см "дотягивали" М1А1 до M1A1HA ? А если нет - чего ради старались (мне это напоминает историю с 16 мм листом на Т-72А - наверняка определенный эффект ожидали, а не просто "еще немножко брони") ?

Ну так подставьте просто другие коэффициенты - 1 для стали, 1.3 для керамики, 0.5 для плексигласа, отбросьте поправки для т/д и угла, и получите (163*1 + (300-330)*1.3 + 60*0.5)*1.35 = ~79-84 см. Это для боеприпасов с дистанцией подрыва 6 диаметров. Для меньшей дистанции подрыва защищенность ниже (но естественно и бронепробиваемость у таких боеприпасов ниже).

 

Порядка 80 см для М1А1 - неплохо, но Хеллфайр (даже видимо нетандемный) и М1А1НА пробил с запасом...

Только спецбронирование конечно. Да и то это не замена а рекондиция скорее. Отличия М1А1 от М1А1НА минимальны, зачем же менять башню? Это ж не модернизация М1 в М1А2!

 

Насчет смены башни я утрировал - имелось ввиду, что так или иначе бронемассив "вскрывать" необходимо - надо полагать сверху добираются, а никаких "люков" под эту операцию там незаметно (вспоминая лоб корпуса Леопарда 2). А на отечественных ОБТ подобная замена наполнителя в принципе возможна, и если да, то "стоит ли овчинка выделки" ?

Г.М.>А по поводу допбронирования М1А1 в ОДС - эти 2 см "дотягивали" М1А1 до M1A1HA ?
Нет конечно.
> А если нет - чего ради старались (мне это напоминает историю с 16 мм листом на Т-72А - наверняка определенный эффект ожидали, а не просто "еще немножко брони") ?
Ну конечно это именно это. Возможное наличие у Ирака какого-то конкретного советского боеприпаса вызывало у них озабоченность. Какого именно - я не знаю конечно, но можно предположить скажем что боялись боеприпаса 3БМ42, он как раз на 2 км примерно эквивалент защиты М1А1 пробивает.

 

Х-м... Полагали что 2 см стали - это как раз то что этот Х-фактор парирует... Кстати, получается что некоторое количество М1А1 c тех пор на лбу не 61 мм несет, а 81 (мелочь, конечно, но все же).

Г.М.>Порядка 80 см для М1А1 - неплохо, но Хеллфайр (даже видимо нетандемный) и М1А1НА пробил с запасом...
Ну и, не вижу противоречия.

 

Не могли бы Вы разъяснить подробнее ? Какова по Вашим данным бронепробиваемость Хеллфайра AGM-114A (у меня цифры весьма расплывчатые - от 900 мм (непомню даже откуда это), до 1000 - 1100 мм (расчет профана - калибр х 6)) ?

Исходя из того, что у М1А1 - 80 см КС, у М1А1НА - (?, но поболее ), получается приближение показателя защиты Абрамса к бронепробиваемости Хеллфайра. Но на неоднократно упомянутых испытаниях броня М1А1НА была пробита с изрядным запасом - если заброневого воздействия хватило на то, что бы еще и бронеперегородку кормовой ниши пробить и в ней фейерверк устроить...

Г.М.>Насчет смены башни я утрировал - имелось ввиду, что так или иначе бронемассив "вскрывать" необходимо - надо полагать сверху добираются, а никаких "люков" под эту операцию там незаметно (вспоминая лоб корпуса Леопарда 2).

Я не поручусь, но думаю что "люком" служит внешний бронелист. В противном случае смутно представляю себе как с наклонным массивом обращаться (в лео-то он вертикальный)

> А на отечественных ОБТ подобная замена наполнителя в принципе возможна, и если да, то "стоит ли овчинка выделки" ?

Вполне возможна, посмотрите на крыши Т-80У и Т-72Б, там люки хорошо заметны. В нынешних условиях выделки не стоит в связи с тем что мы являемся банановой республикой <_<

Г.М.>Х-м... Полагали что 2 см стали - это как раз то что этот Х-фактор парирует... Кстати, получается что некоторое количество М1А1 c тех пор на лбу не 61 мм несет, а 81 (мелочь, конечно, но все же).

Получается так.

Г.М.>Не могли бы Вы разъяснить подробнее ? Какова по Вашим данным бронепробиваемость Хеллфайра AGM-114A

Порядка 900.

Г.М.>Исходя из того, что у М1А1 - 80 см КС, у М1А1НА - (?, но поболее ), получается приближение показателя защиты Абрамса к бронепробиваемости Хеллфайра. Но на неоднократно упомянутых испытаниях броня М1А1НА была пробита с изрядным запасом - если заброневого воздействия хватило на то, что бы еще и бронеперегородку кормовой ниши пробить и в ней фейерверк устроить...

Во-первых, я специально подчеркнул что это для кумулятивных зарядов 6:1. Хелфайр - 2:1. При этом керамика ведет себя заметно хуже (в зависимости от ряда условий - до 20% потери стойкости). Во-вторых, не такой уж и большой запас требуется, хелфайр ракета мощная, 10% остаточной бронепробиваемости хватит вполне.

Я не поручусь, но думаю что "люком" служит внешний бронелист. В противном случае смутно представляю себе как с наклонным массивом обращаться (в лео-то он вертикальный)

 

А в чем по Вашему проблема ?

Вполне возможна, посмотрите на крыши Т-80У и Т-72Б, там люки хорошо заметны. В нынешних условиях выделки не стоит в связи с тем что мы являемся банановой республикой

 

А на предыдущих моделях (и когда мы еще не являлись банановой республикой) ? А люков не заметил - ДЗ закрывает ...

Г.М.>Не могли бы Вы разъяснить подробнее ? Какова по Вашим данным бронепробиваемость Хеллфайра AGM-114A
Порядка 900.
Г.М.>Исходя из того, что у М1А1 - 80 см КС, у М1А1НА - (?, но поболее ), получается приближение показателя защиты Абрамса к бронепробиваемости Хеллфайра. Но на неоднократно упомянутых испытаниях броня М1А1НА была пробита с изрядным запасом - если заброневого воздействия хватило на то, что бы еще и бронеперегородку кормовой ниши пробить и в ней фейерверк устроить...
Во-первых, я специально подчеркнул что это для кумулятивных зарядов 6:1. Хелфайр - 2:1. При этом керамика ведет себя заметно хуже (в зависимости от ряда условий - до 20% потери стойкости). Во-вторых, не такой уж и большой запас требуется, хелфайр ракета мощная, 10% остаточной бронепробиваемости хватит вполне.

 

Извините, я Вас крепко непонял . "это для кумулятивных зарядов 6:1. Хелфайр - 2:1" - Хеллфайр НЕ кумулятивный ? Что Вы имели ввиду ? (Я-то вообще говорил о своем расчете бронепробиваемости - калибр этого изделия 178 мм Х 6 = 1068 мм)

"ДЗ закрывает" Непреодолимое препятствие

Г.М.>А в чем по Вашему проблема ?

Кроме как спереди доступ обеспечивать нетехнологично.

Г.М.>А на предыдущих моделях (и когда мы еще не являлись банановой республикой) ? А люков не заметил - ДЗ закрывает ...

Вот на этой фотографии хорошо видно.

Г.М.>Извините, я Вас крепко непонял . "это для кумулятивных зарядов 6:1. Хелфайр - 2:1" - Хеллфайр НЕ кумулятивный ? Что Вы имели ввиду ?

Дистанция подрыва заряда составляет на хеллфайре ~2 диаметра. Приведенные мной коэффициенты верны для боеприпасов с дистанцией подрыва 6 диаметров.

Г.М.> (Я-то вообще говорил о своем расчете бронепробиваемости - калибр этого изделия 178 мм Х 6 = 1068 мм

6 калибров первый хеллфайр не пробивает.

Василию Фофанову.

Спасибо за фото и комментарии. Продолжим...

Дистанция подрыва заряда составляет на хеллфайре ~2 диаметра. Приведенные мной коэффициенты верны для боеприпасов с дистанцией подрыва 6 диаметров.

 

А насколько "усыхает" защита М1А1 по отношению к Хеллфайру и другим КС с подобными свойствами (и какие КС можно к таким причислить ?) ?

Однозначно перебор с огромным запасом. Судя по фотографии башни вверх тормашками после того подрыва в Ираке, там элементарно нет габарита ни на какое спецбронирование вообще. По моим впечатлениям, борт не защитит даже от ранних РПГ и калиберных 100-мм снарядов. (собственно судя по другому случаю в Ираке когда командир танка лишился глаза после попадания в борт РПГ, он и не защищает)

 

Василий, а что по Вашему представляет из себя борт башни Абрамса ?
Старая схема Лаковски - (70 мм сталь + 130 мм воздушный зазор + 40 мм сталь) - за неимением другой информации .
А Ваша оценка (хотя-бы ориентировочно) :
1. Толщина - ?
2. Эквивалент - ?

Г.М.>А насколько "усыхает" защита М1А1 по отношению к Хеллфайру и другим КС с подобными свойствами (и какие КС можно к таким причислить ?) ?

На боеприпасах с дистанцией подрыва 6 диаметров можно получить бОльшую бронепробиваемость по стали, но при этом стойкость керамики возрастает. Боеприпасы с дистанцией подрыва меньшей шести диаметров - не обеспечивают максимальной бронепробиваемости для данного калибра, но зато меньше разрушаются при прохождении специальных преград. Соответственно в случае боеприпаса с дистанцией подрыва 2:1 абрамс потеряет в защите миллиметров 50. Причислить к таким можно большинство боеприпасов разработки до начала 80-х. Боеприпасы с увеличенным отстоянием легко отличить по наличию у них выносных детонаторов (нечастое исключение - боеприпасы типа "рефлекса" у которого это решено перекомпоновкой ракеты).

Г.М.>Василий, а что по Вашему представляет из себя борт башни Абрамса ?
Г.М.>Старая схема Лаковски - (70 мм сталь + 130 мм воздушный зазор + 40 мм сталь) - за неимением другой информации .

Если я не обсдался с замерами, у меня в районе боевого отделения больше 150 мм габарита никак не получается...

Вы замеряли по той самой фотке, где башня оказалась в далеке от своего "хозяина"?

Кстати... да и 150мм не так уж и плохо...

Mayh3M>Вы замеряли по той самой фотке, где башня оказалась в далеке от своего "хозяина"?

Да.

Mayh3M>Кстати... да и 150мм не так уж и плохо...

Против чего интересно это "не так уж и плохо"?

Vasiliy Fofanov
Что уж вы сразу "против чего"

А если по делу, то наверное нужно сравнивать прежде всего с бортом башни Т-80(БВ, У), причём должна быть взята наверное область именно напротив мест размещения экипажа — т.е. самое уязвимое место

Mayh3M>Vasiliy Fofanov
Mayh3M>Что уж вы сразу "против чего"

А как иначе-то? Любая броня хороша только постольку поскольку от чего-то защищает. В начале ВМВ 150 мм было бы не пробить ничем, сейчас это пробьет что угодно кроме автоматических пушек.

Mayh3M>А если по делу, то наверное нужно сравнивать прежде всего с бортом башни Т-80(БВ, У), причём должна быть взята наверное область именно напротив мест размещения экипажа — т.е. самое уязвимое место

Да примерно то же самое там.

Т.е. в этой области мы имеем примерно равную ситуацию?

Кстати... вспоминается опять всеми (не)любимый ПЛ --- у него насколько я помню по пол-метра выходило на М1А2 в этих местах против кум...

Кстати Василий... у меня к Вам вопрос по поводу пушки штурмовика А-10А... просто нужнo для игры Lock On: Modern Air Combat расчитать вероятность уничтожения Т-80УД из таковой... Как вы считаете, по каким местам в Т-80УД должен стрелять лётчик, чтобы гарантированно его поразить? Для идеального варианта подходит соотношение в числовом виде: "Броня Т-80УД" = "количество боеприпасов" х "урон от одного снаряда"... Мне просто Ваша оценка очень помогла бы сориентироваться

Если учитывать как себя показал А-10 в борьбе с Т-62 на полигоне, я бы сказал в борт потребуется для вывода из строя потребуется выпустить снарядов 200, не меньше.

А чем у несчастного Т-62 броня лучше других ?

Harkonnen>А чем у несчастного Т-62 броня лучше других ?

См. соотв. отчет. Уничтожения Т-62 в боевой комплектации добиться ни в одном заходе не удалось. Максимум повреждения на 2 часа полевого ремонта. Главные проблемы даже не с броней а с попаданием вобщем.

Читал этот отчет. Вопрос был в точности А-10 или в х-ках указанного снаряда по Т-62?

Vasiliy Fofanov
Интересно-интересно... а вы не могли бы ссылку дать на источник этой информации... я, т.с., хочу разработчиков перед фактом поставить, для большей убедительности

Кстати, а что насчёт крыши башни Т-80УД? В основном-то наверное больше в неё попадать будут — вроде как тоже уязвимое место

З.Ы. Сейчас в этой игре танки Т-80УД уничтожаются на раз-два из пушки А-10А...

Mayh3M>Интересно-интересно... а вы не могли бы ссылку дать на источник этой информации... я, т.с., хочу разработчиков перед фактом поставить, для большей убедительности

Нехорошо, Mayh3M. Leeching называется. Неужели сложно воспользоваться гуглем на ключевые слова А-10, Т-62 и тому подобное? :huh:

Отчет называется Stolfi, Dr. R., Dr. J. Clemens, and R. McEachin, Combat Damage Assessment Team A-10/GAU-8 Low Angle Firings Versus Individual Soviet Tanks, February-March 1978, Volume 1, Air Force/56780/February 2, 1979.

Семь заходов на 2 Т-62 с полной загрузкой используя ленту только из БПС (вместо стандартного combat mix 4:1). Обе машины подлежали ремонту после каждого захода. Количество снарядов из ОУ выпускаемых за заход - 120-165. Общее количество попаданий - 93 (10%). Общее количество пробитий - 17 (18% от попаданий). Суммарная вероятность пробития Т-62 в борт и корму при использовании combat mix в идеальных условиях составляет 0.1*0.18*0.8=полтора процента. Причем ни одно пробитие не вызовет уничтожения танка. Для Т-80УД это будет еще хуже потому что вся бортовая проекция лучше защищена. Вероятность вызвать потерю подвижности выше, составляет порядка 5-6 процентов.

Mayh3M>Кстати, а что насчёт крыши башни Т-80УД? В основном-то наверное больше в неё попадать будут

Не будут. Это Вам не Штука. А-10 атакует с малой высоты и угла снижения ~5 градусов.

Mayh3M>З.Ы. Сейчас в этой игре танки Т-80УД уничтожаются на раз-два из пушки А-10А...

Я вижу продолжается Ваш крестовый поход против разработчиков компьютерных игрушек

Vasiliy Fofanov
Ну вы уж извините меня Василий... не для меня это... для людей --- они же ведь понятия не имеют, кто такой Василий Фофанов... хе-хе --- авиаторы — что тут скажешь

А на гугле можно очень долго безрезультатно копаться, да и зачем это нужно, когда это всё у Вас практически под рукой

Я вижу продолжается Ваш крестовый поход против разработчиков компьютерных игрушек

 

Отнюдь! В этот раз имеем дело с отечественным производителем B)

Кстати... "крестовый поход", как вы говорите, закончился безрезультатно против "Стальных зверей-2" по известным Вам причинам Да и крестовым походом это трудно было назвать при имеющейся у меня информации Думал вот Вы поможете...

А спор с канадским моделлером Сигмой-6 до сих пор остался без завершения... впрочем, мне наверное его будет также невозможно переубедить, как и Вам когда-то ПЛ