Какой быть БМП будущего?

>kAYMAN>О прогресс - от 120 мм уже не бронируем. А от чего тогда от 105 мм отжившей свое? рад что теперь уже не вызывает и недоумение об усилении агрегатов при возростании, значит не все так плохо. А если не надо делать броню от 120 мм и 105 мм нафига тогда делать БМП массой как ОБТ?
Лоб БМП должен быть защищен наравне с танковым, но мы, вообще-то, о бронировании борта от ПТГ говорили…

Нафиг он не нужен, пока либо броню не сделают прочнее и легче и двигатель не скоструируют помощнее без форсажа. А от ПГТ в первую очередь эффективна ДЗ.

>kAYMAN>Нафига она нужна если есть танки, БМП и машины для подержки танков?
Понятно. У нас нет взаимопонимания. Если есть БМП и БМПТ, то естественно БМОП не нужна. Она нужна для схемы ОБТ+ТБТР+БМОП, где ТБТР+БМОП – замена БМП, а БМОП еще заменяет БМПТ (ну и всякие шилки в локальных конфликтах).

>kAYMAN>Боюсь вы все рано не поймете -есть такое низщие тактическое одразделение - отделение. и то что там лишь 1 ед. техники это не традиция это необходимость.
И так до скончания веков? Вы правы, боюсь, что не пойму. Хотя, если есть желание, попробуйте объяснить. Когда роботы воевать будут, что, также будем рассчитывать количество техники на количество человек в отделении, или это вопрос, все-таки, больше экономического характера?


Действительно мы говорим на разных языках – вы стремитесь напихать подразделения машинами весом с танк, причем разорвать низшую тактическую единицу и не видете в этом никаких проблем. Даже хотя бы в отношении обеспечения, планирования ит.д.

>kAYMAN>Интересно почему Т-80 не намного меньше Т-72? Кстати тут очень негативно относились к начинке БМП-3 боеприпасами, а вы БМП керосином заливаете.
Как раз я – один из тех, кто негативно относился к начинке слабой БМП-3 боеприпасами. В случае ТБТР+БМОП, десант располагается в хорошо защищенном ТБТР, без боекомплекта внутри. В случае единой БМП, машина хорошо бронирована, (а возможно, боекомплект расположен вне обитаемого пространства скорее всего в необитаемой башне с бронированием от пуль и осколков, с вышибной панелью).

Вы не ответили куда вы керосин денете.

>kAYMAN>А кто тут сказал, что при возростании массы БМП достаточно поставить лишь более мощный двигатель, а после начал саркатически мол тут усиливае тут усиливаем.
Опять непонимание: вы что, подумали, что я предложил увеличить массу БМП-3 до массы ОБТ, а потом поставить на нее танковый двигатель? Я имел ввиду, что если машина на шасси танка, то двигатель и агрегаты соответствующие, т.е. танковые. Схожий уровень защиты, схожий вес, такая же подвижность, общая ремонтная база и т.д.

Я продолжу – схожий экипаж. Т.е 3-4 человека и это вместе с десантом

>kAYMAN>А так приличная машина, ОЧЕНЬ подвижная, с хорошим вооружением, с броней достаточной для доставки десанта к рубежу высадки целым и невредимым. (От 120 мм все равно не спастись, а вот от 25, 30 мм, 40 мм запросто). Причем с запасом для развития конструкции без ненужного насилования двигателя и машины.
Чего-то я вас уже не понимаю: вы, все-таки за броню, или против? Практически теми же достоинствами обладает БТР-90: стабилизированное боевое отделение, подвижность, плавает, можно ДЗ навешать…

Я за разумную броню, а не пытаться догнать тень в погоне за защитой от 120 и 105 мм БПС. Защиты от МА и ПТГ вполне достаточно.

>kAYMAN>Об последних обстоятельствах поподробней, где, когда и при каких обстоятельствах - это случаем ни тогда когда 1 гв ТА прорывала оборону НАТОских войск?
Ни вы, ни я не можем знать, как это будет выглядеть, а то, что было в локальных конфликтах наглядно показывает, что уничтожить сегодняшнюю БМП проще простого, так же просто, как БТР.

И в большинстве своей они действовали в отрыве от основных сил либо в городе либо против партизан.


>Так вот же они. А мы еще лучше сделаем. И еще раз повторю: в нашем случае не надо рассматривать ТБТР отдельно от БМОП.

И что? Для них это может и подойдет, но не для нас. Вы смотрите на броню и ведете одни достойства, а я смотрю на движок и вес и вижу недостатки. Мк 2 еще куда не шло, Мк1 вовсе для нас не пригодно. Зачем нам делать БМП для дорог? Что бы съезжая с нее они застревали?

Caponord, вы определитесь, какую машину хотите получить: машину для "правильной войны", или для вялотекущего конфликта?

Понятно, что во втором случае БМП д.б. "боевой единицей сама в себе", при этом тяжелое оружие ей не очень нужно, в отличие от кругового бронирования от массовых переносных средств ПТО (не от "Корнета", разумеется, но от РПГ-7/РПГ-26). А орудие.. 30мм пушки с запасом, или вообще, 12,7 пулемет + АГС... Хватит. Зато - прожектора, ПУ для осветительных ракет, мигалка/сирена/"матюгальник" даже и всякая такая приблуда - по максимуму. Хорошо и бульдозерный нож впереди - заодно и лишние несколько десятков мм стали

А вот для правильной войны - БМП д.б., по-моему, другой. С мощным орудием поддержки пехоты - и с недорогими выстрелами. Подвижная, способная с ходу преодолевать водные преграды (опыт Израиля нам, кажется, не очень подходит - у меня дача в 70км от города, так по дороге 7 заметных речек, две из которых - километровой ширины), способная "прыгать" с парашютом и заменить, по возможности, легкий танк для десанта.

Естественно, это уменьшает доступный уровень бронирования, но ведь и в атаку такие машины идут, как правило "за спиной" ОБТ. Но для них можно предусмотреть съемный комплект бронирования, который перед форсированием рек или при действиях в "мокрой" местности можно снять за полчаса.

Возможно, многих "пугает" 100мм орудие на БМП-3, но давайте вспомним историю. Слабо бронированные, с хилой по меркам 44-45 годов 76мм пушкой САУ-76 были очень любимы пехотой. Почему? А потому, что они шли рядом с пехотой и могли, буквально, через несколько секунд подавить вскрывшуюся пулеметную точку или что-то в этом роде. А вот танк, который прет где-то впереди - может и не заметить этой угрозы (грубо - от танка этот пулемет за кочкой скрыт, а по пехоте лупит), да даже если и по радио сообщить - то пока поймет о чем речь, да пока увидит...

Единственное что имеет резон сделать - так это убрать БК из корпуса в необитаемую башню, это да, согласен. Но 100мм орудие - это правильно.

Можно, конечно, часть машин в подразделении (скажем, один батальон в МСП) иметь тяжелыми, но неплавающими БМП, но при этом надо помнить про ограниченную их подвижность...

30 или 40 мм, ---57мм.Желательно её на БМПТ.Существует ГПЗВ до 2015г. Она секретна.Небось кто её читал,посмеивается с нас.Все уже решено.

Тера, 57мм высокой баллистики? С т.з. поражения ЛБМ, ЛА и не лобовых проекций ОБТ - хорошо, не спорю. А с т.з. фугасного и осколочного действия? Гораздо хуже. ВВ там вообще раз в 8-10 меньше, чем в 100мм новом ОФС.

Да и уши пехоте чем затыкать? Потому что выстрел высокобаллистического 57мм орудия запросто барабанные перепонки порвет находящимся в плоскости среза ствола своим же пехотинцам....

Есть вариант этого 57мм на пт-76 (уже не 76)

>Потому что выстрел высокобаллистического 57мм орудия запросто барабанные перепонки порвет находящимся в плоскости среза ствола своим же пехотинцам....

А нечего им там делать. Это раз. А во вторых уши, глаза и голову целиком по любому надо закрыть/защитить. Даже без пушки

> А с т.з. фугасного и осколочного действия? Гораздо хуже. ВВ там вообще раз в 8-10 меньше, чем в 100мм новом ОФС.

Данные выложены около 7000 осколков. ВВ не слишком мнго. Зато скорость 1км/сек. И соответсвующее проникающее действие. По вашим любимым ЖБ дотам.

MIKLE, как это - "нечего ей там делать"? А куда же ее девать, пехоту-то? Или машине башней не крутить, пехоте держаться сильно позади? А если во время спешивания нужно башню вбок и стрелять - что с десантом? Жестковаты ограничения для БМП...
Закрывать солдатам уши - идея хорошая, но глухой солдат... Это совсем, знаете ли, плохо. Он же в обстановке не сориентируется, т.е., обречен..

Далее: километровая скорость полета снаряда приведет к тому, что все 7000 осколков при контактном подрыве уйдут узким пучком вверх, т.к. снаряд сильно зароется в грунт перед подрывом.
Помните, чем хороши минометные мины по пехоте? Осколочное поле практически стелется по земле - у низкой баллистики примерно то же самое.

Можно подорвать 57мм снаряд в воздухе - но это заметно удорожает снаряд, согласитесь? Да и половина осколков, как не крути, улетатет при таком подрыве вверх. Заметная часть - прямо в землю давая избыточную плотность поля при дефиците плотности в радиальных направлениях.
Т.е., на формирование кругового поля пойдет уже не 7000, а 3500 минус то, что прямо в землю... Т.о., эти 7000 осколков будут израсходованы при воздушном подрыве очень бездарно. 13,5 кг ОФС с массой корпуса в 11 с гаком килограммов дадут заметно больше значимых осколков (особенно если дробление управляемое или применены ГПЭ) и распределение их правильнее с т.з. поражения наземных целей.

По вертолетам - да, тут самое оно, я давно это говорил. Но, учитывая тенденции оснащения ПТУР IR головками самонаведения (оч-чень Джавеллин мне нравится) - и тут все не так грустно для 100мм орудия/ПУ.

Хотя - полагаю, что несколько повысить начальную скорость снаряда 100мм орудия можно. Идеально - изменяемым зарядом (или, возможно, краном для выпуска части газов для снижения давления в стволе?), чтобы иметь возможность стрелять и по крутым и по настильным траекториям.

Как раз очень даже автоматическое, поичите,я публиковал проспект оборонэкспорта где-то...

Да читал я о замене 57 на 76 на ПТ-76. Я имею ввиду замену 30 на 57 на БМПТ,а не на БМП. Вмето двух 30 одну 57мм.Эфект выше.Читал что в Ливане хорошо ЗСУ-57-2 хорошо зарекомендовали по верхним этажам.

Я имею ввиду замену 30 на 57 на БМПТ,а не на БМП.

 

Тогда нужно вспомнить задачи БМПТ - это поддержка танков. А в чем она должна выражатся, так это в первую очередь уничтожении ПТ средств противника.

ПТ противника скоро будут только на шасси.Типа мобильные.Чтобы с гарантией 57мм,а то много говорят о слабости 30мм.Однако снарядов много в запасниках,и по вертушкам можно с СУО соответственной.

ПТ противника скоро будут только на шасси.Типа мобильные.Чтобы с гарантией 57мм,а то много говорят о слабости 30мм.Однако снарядов много в запасниках,и по вертушкам можно с СУО соответственной.

 

А чем тогда будут заниматься танки как не уничтожением бронированых целей? Из предназначения БМПТ я понял что в первую очередь они должны будут уничтожать (или прижимать) пехоту с ПТС.

Кстати, еще о 57мм на БМП...

Габариты выстрела 57мм высокой баллистики, как мне кажется, не сильно меньше, чем у 100мм выстрела 2А70. Т.е., БК в тех же габаритах сильно не увеличить.

Цена промаха по дальности для высокой баллистики - много больше, чем для низкой, что с учетом меньшей мощности ОФС приводит к заметному усложнению поражения залегшей пехоты.

Да, укрытия и бронекоробки пробивать проще, но вот открытые цели...
Надо много и точно считать, навскидку не скажу. Но то, что это гораздо лучше 40мм - "стопудово".

полу офф. В Выходные смотрел телевизор. Передача типа "Военное Дело" или что то в таком духе. МСта струляет. Метрахз в 10 сзади мино совещаются всчякие лейтенанты с капитанами. Мноие даже без шлемофонов. Такчто проблема звукового давления, ИМХО преувеличена.

>Габариты выстрела 57мм высокой баллистики, как мне кажется, не сильно меньше, чем у 100мм выстрела 2А70. Т.е., БК в тех же габаритах сильно не увеличить.

При этом он будет существенно легче. А вообще зависит от компоновки МЗ. "Вертушка" при небольших выстрелах не единственный вариант.

MIKLE

Мcта струляет. Метрах в 10 сзади мино совещаются всчякие лейтенанты с капитанами. Мноие даже без шлемофонов. Такчто проблема звукового давления, ИМХО преувеличена.

 

Дык я не зря говорил о плоскости среза ствола. Окажись эти офицеры в плоскости среза ствола (куда из д.т. фигачит все) - они бы перестали совещаться.

по кр. мере, считается, что стрелок из "корда" (12,7) уши может не беречь, но по ушам лежащим рядом в плоскости ствола лупит весьма, даже в 5-7 метрах..

Можно, конечно, дульный тормоз с С60 снять и, наоборот, раструб какой-нить прикрутить, но "отдача замучает". Да и с д.т. - демаскировка подымаемой пылью тоже радости не прибавит. Еще и цель из виду потеряем.

При этом он будет существенно легче. А вообще зависит от компоновки МЗ. "Вертушка" при небольших выстрелах не единственный вариант.

 

Да не так уж и легче. Выстрел весит 6,3кг, против около 20 для 2А70. Ладно, примерно втрое легче выстрел (а сам снаряд - так и вовсе, в 4 раза). А сама высокотемпная система подачи выстрелов к орудию?

Нет, однозначно тут сказать нельзя. Одно ясно, уничтожение пехотинца будет дороже... Либо "умные" снаряды, подрываемые в воздухе, либо 3-4 снаряда вместо одного 100мм...

Кстати да - 7000 осколков из снаряда кила в 3,5 минус ВВ - это по четверть грамма? Т.е., если супостат в кустах - то после первой же веточки опа (расчет энергетики осколков см. ниже)? И про фугасный эффект придется забыть, как про дурной сон, ибо соотношение массы ВВ составляет для снарядов С60 и 2А70 примерно 1:10. Что, замечу, дает нам при соотношении массы металла в снарядах 1:3 - ВТРОЕ МЕНЬШУЮ суммарную энергию осколков (КПД по разгону осколков принимаем равным 100%, для простоты)....

Кстати, зона сплошного поражения осколочной гранатой калибра 57мм при ударном действии - всего около 60м2 (полоска 3м по фронту и 20м в глубину - цена промаха по азимуту, как вы понимаете очень велика), против, напомню, 360м2 для 100мм снаряда (осколочное поле тоже вытянутый эллипс, но не настолько вытянутый, конечно).. Так что расход, получается, вообще в шесть раз больше по распределенной цели (ака залегшая пехота)..

>Дык я не зря говорил о плоскости среза ствола. Окажись эти офицеры в плоскости среза ствола (куда из д.т. фигачит все) - они бы перестали совещаться.

Дык я с самого начала говорю. Нечего им там делать. Посмотрите картинки советских времён или современные: БМП сзади, стрелки в 5-10 м впереди и сбоку. Либо так-же сзади. Стоять возле БМП никакого резону нету, задавит

>Ладно, примерно втрое легче выстрел (а сам снаряд - так и вовсе, в 4 раза). А сама высокотемпная система подачи выстрелов к орудию?

в3 раза это мало? Это разница между 30мм патроном и 14.5.
Высокотемповая это скока? сдаётся мне что при такой мощности 100-120 в максимуме хватит.

>Нет, однозначно тут сказать нельзя. Одно ясно, уничтожение пехотинца будет дороже...

Это очевидно. Также как и в случае 100мм.

>Либо "умные" снаряды, подрываемые в воздухе,

В перспективе это будет у всех. Прогрес в электронике сделал своё дело.

>либо 3-4 снаряда вместо одного 100мм...

Стрелять 57мм ОФ по пехоте... Есть пулемёт, АГС, выстрелы не контатным взрывателем...

>- это по четверть грамма?

Что такое четверть грамм уже объяснено неоднократно. В ПВО-шной теме есть есть скан статьи из ТиВ. Убойная дальность именно вольфрамовых ГПЭ в четверть грамма-50-70м(при скорости метания 1200м/сек). Это помимо графика проникающей способности осколков. и ссылок на документы.

>Кстати, зона сплошного поражения осколочной гранатой калибра 57мм при ударном действии - всего около 60м2 (полоска 3м по фронту и 20м в глубину - цена промаха по азимуту, как вы понимаете очень велика), против, напомню, 360м2 для 100мм снаряда (осколочное поле тоже вытянутый эллипс, но не настолько вытянутый, конечно)..

Не надо подменять понятия. 360м это приведённая площадь поражения. не ЗСП.
Для справки. 50-70м2 это приведённая площадь поражения 30мм ОФ. ОФТ 20-30м2
Разница между 50-70м2 ЗСП и ППП понятна?

По совокпности за последние два пункта штраф.

Повторяю,БМП-3 с 100мм пусть будет, 57мм для БМПТ нужно вместо 30мм. Вы сразу начали обсуждать недостатки 57мм по пехоте,но не обсуждаете 30мм по пехоте.В сов. войне,маневренной,-- окопавшейся пехоты типа может и не быть.Главная цель БМП с ПТРК и СПТРК.А их БМП скоро будут весить как танки.Пробитие 57мм калиберного 125мм.Можно жить.А для неукрытой пехоты АГС.

>И наконец, чем Вам тогда 100мм оруди не нравится на БМП-3? Пусть имеет меньшую скорость снаряд, но опр. внедрение в преграду у него тоже будет.

Про споснобность внедреия в преграду уже уговорено в теме Заменим 30-мм на 40-мм

Вы в ней учавствовали.
Не испытывайте терпение оппонента.

Если нечего добавит по существу, то будем считать что вопрс с пенетрацией ЗУОФ17/19 закрыт.

Кстати проблема осколчности и пенетрации осложняется взрывателем
Вопрос по ОФ

Повторяю,БМП-3 с 100мм пусть будет, 57мм для БМПТ пужно вместо 30ммю Вы сразу начали обсуждать недостатки 57мм по пехоте,но не обсуждаете 30мм по пехоте.В сов. войне,маневренной,-- окопавшейся пехоты типа может и не быть.Главная цель БМП с ПТРК и СПТРК.А их БМП скоро будут весить как танки.Пробитие 57мм калиберного 125мм.Можно жить.А для неукрытой пехоты АГС.

 

А танки на что тогда? просто на поле боя присутствовать? Особенно это будет касаться наступления когда танков будет больше чем бронированых целей на участке прорыва.

полу офф. В Выходные смотрел телевизор. Передача типа "Военное Дело" или что то в таком духе. МСта струляет. Метрахз в 10 сзади мино совещаются всчякие лейтенанты с капитанами. Мноие даже без шлемофонов. Такчто проблема звукового давления, ИМХО преувеличена.

 

Дело было в Чехословакии во время их пуча. Когда наша хокейная команда проиграла чехам, их болельшики согнали на небольшую площадь кучу автомобилей советского производства свалили в кучу и подожгли. Орали и т.д. Похорошему разойтись никтоне захотел. Тогда по трем улочкам выдвинулся взвод танков. Они зарядили холостыми и навели стволы на фонари. Залп. - В домах окружающих площадь повылетали стекла, а демостранты повалились на замелю(кто как вобщем) держась за уши. Пока они в себя не пришли их полиция под белы ручки и по грузовикам.

А теперь думаем, как у 2А70 со стрельбой по амбразурам B)

Вообще то неплохо новым снарядом, только это не его задача.

Я конечно понимаю, хочется заставить БМП выполнять несвойственные задачи, как то:
- быть основным противотанковым средством,
- быть средством войсковой ПВО,
- быть орудием для разрушения долговременных укреплений.

К этому надо стремится
глядиш и "лохани" на свалку истории попадут.

ОФФ Свежие ТиВ не читали?
Там неплохая статейка про БМП вообще. Причём именно перспективные.

Читал, и даже здесь цитировал. Про связку ОБТ+ЛТ+ТрП предложеную Ю.Евграфовым.
Только мне осталось непонятно сознательное обезоруживание ТрП.