Какой быть БМП будущего?

Ну с этим он палку перегнул. А вот что-то мощнее Кливера на транспорте пехоты-действительно излишество:вес, габариты эффективность...

Но мне понравилось другое: пока нет ни доктрины, ни ппротивника ни примерного сценария войны. Непонятно к чему готовится. Можно сделать хорошую машину, но если будет нужна другая...

У Амов проще: мобильные силы для наведления демократии. Отсюда система Страйкер и перспективные её аналоги. А у нас?

А у нас похоже вариантов много есть, как лебедь, рак и щука в разные стороны.

Поэтому мое мнение нужно создавать семейство БМП на единой базе.

доброе время суток. я вернулся. :ph34r: пока постараюсь почитать написанное во время моего отсутствия.

Обсуждение Висло-Одерской операции перенесено в

Форумы Авиабазы

Если чего-то забыл/переусердствовал-в установленом порядке

2YYKK & VooDoo часть ваших постов осталась тут, т.к. они содержали ответы нескольким лицам.

Вот например пост со схемой. Что делать-решайте сами.

Форумы Авиабазы

Спасибо за перенос.
Слишком далеко зашло от темы.
Только это не Висло-Одерская операция.

Прошу прощения за длительное отсутствие, по этой причине пост(ы) будет длинным...

Harkonnen>Основные элементы модернизации
Strafer>>а ссылку?
Harkonnen>у меня файл *.doc ? Не знаю я ссылки...
зашлите .док, будте добреньки

YYKK>Причем в Советской Армии времен ВОВ к "штурмовым орудиям" в первую очередь можно отнести Су-122, ИСУ-122/152, остальные "истребители танков" (Су-85/100) и легкие САУ. Двух последних групп по численности гораздо больше.
это логично. Странно было бы, если бы их было меньше. Низкая стоимость и простота производства - одно из основных преимуществ легкой техники над тяжелой.

YYKK>Нам долго твердили, что скрестить истребитель с брмбардировщиком нельзя. И что мы видим сейчас?
если Вы уж примешали авиацию... Самолет очень гибок, пилоны у него, как USB - можно воткнуть все, что такой же разьем имеет. Тема лего для бронетехники - вопрос отдельный и сложный, некоторые товарищи его и в этой теме пропихивают. Туда же дышат и американцы. Это, что касается вооружения.
Про броню разговор другой. Сейчас что у истребителя, что у бомбера брони как таковой нет. Есть корпус. Конечно, есть фронтовые бомберы вроде Су-34, у которых с этим получше, но истребитель из него ИМХО посредственный.
Короче говоря, Ваша аналогия здесь не уместна. Кроме того, что Вы указали на согласие с фактом "скрещивания".

YYKK>Вы докажите, что в равных условиях по поражаемости с ОБТ будет находится БМП. На примерах, пусть арабо-израильских войн.

Поле сражения представляло собой ужасающее зрелище разбитых и сожженных танков и БТРов

 

YYKK>Т.е. Вы признаете, что чуть сзади танков - меньше вероятность поражения. Это так?
нет. Если не придираться к словам. Просто, чтобы не мешали маневру. Не путались, так сказать, под ногами. А пара десятков метров погоды для вероятности поражения не сделают.
YYKK>Да и ка без "догонялок" если не быдут ехать борт о борт?
и догонялок при такой дистанции тоже не будет.

YYKK>А достоинства курсового пулемета - см. танки 2МВ
простите, а Вторая Мировая - это та, когда цепями в бой ходили, как при Бородино? Когда можно было одной удачной очередью отделение срезать?

YYKK>Это означает весьма крутую траекторию полета снаряда
ну так а я разве с этим спорил? Я как раз и пытался примерно уравнять могущество 125мм танкового и 100мм бэховского снарядов в такой ситуации.

YYKK>Это разные машины. Говорил, же про более плотное построение, большую протяженность колонны на марше.
ну так а бесплатно ничего не бывает. Но Вы слишком драматизируете эти недостатки.

YYKK>"Избыток" подвижности даст свободу маневра.
как всегда, палка о двух концах. На одном конце - маневр, на другом - броня. Увеличиваем одно - уменьшается другое. Цель - найти разумный компромисс.

YYKK>По опыту действий пехоты в войне, а не только БМП-1.
пехота - самый древний род вооруженных сил. Я с тем же успехом могу сказать, что разработка БМП-3 началась по опыту 2МВ. Или Куликовской битвы.

YYKK>Ваши предположения, на чем основано создание AIFV, М2/3 Бредли?
я имел ввиду создание действительно готовой к общевойсковому бою машины, а не копированию советской модели в своем варианте.

YYKK>Почему не подвергалась проверке? Покупатели были ознакомлены с результатами испытаний. Да и Вы серьезно думаете, что отказ от бойниц приведет к защите от ПТУР?
почему-то в вопросах вооружения и моторно-трансмиссионно-ходовой части они не очень доверяли результатам испытаний. Что же их подстегнуло их проверить-то, а?
Не от ПТУР, а от мелкашек.

YYKK>Для БМП аналогично, можно уничтожить, а можно и нет. Дело все в вероятности события. Для БМП оно выше, но вероятность оказатся под обстрелом ниже.
точно. Из-за разницы в дистанции 300-400 метров. ПТУР, ОБПС, артснаряды/мины не долетять...

YYKK>Вы же как-раз упираете на большую эффетивность ТБТР в данной ситуации.
Я?! Не может быть. В городе ИМХО маловато задач для ТБТР. Хотя, конечно все зависит от состава его вооружения и средств наблюдения и прицеливания. Пешие пехи в городе рулят, однозначно. Другое дело, что все остальное нужно для их поддержки. Танк их поддержит и будет в минимальной опасности, а вот БМП? Это при сократившихся дистанциях боя и, как следствие, досягаемости ее ПГ.

Strafer>>даже вставший ТБТР нелегко добить. Значительно труднее БМП, уж всяко.
YYKK>Разницы никакой. 1 минута работы одной Д-30 и даже меньше.
в случае сфероконей Вы правы. Но не думаете же Вы, что во время боя артиллерийское орудие станет целенаправленно добивать остановившуюся машину? У него что, целей посерьезней нет?
Опытный гранатометчик вставшую бэху может подбить с одного-двух даже на предельной дальности, неопытный потратит ПГ чуть больше. А если он попробует тоже самое по ТБТР (читай - танку)? Долго ему стараться придется, особенно если вспомнить про случаи приступов живучести у ОБТ.

YYKK>Вы вообще "все" сняли на своем ТБТР
когда Вы будете "забывать" про существование БМОП, я просто не буду комментировать, хорошо?

YYKK>Ознакомтесь со скоростью разворота башен. И учтите время на прицеливание и точное наведения.
надо бы мне еще не забыть, что БМП-3 придется сделать тоже самое после окончания заряжения...

YYKK>И чего? Теряете Вы все БМОП ...
и опять Вы пытаетесь сравнить броню танка и бэхи. Со знаком "равно"... Это даже не смешно.

YYKK>Скажем так - повреждена. Чтоб уничтожить цель 1 гранаты не хватит и по БТРу.
согласен, тут легко можно натолкнуться на подмену понятий. Вероятность уничтожения далеко не 100%, но вот вероятность пробития брони - к этому числу стремится. Вопрос только в том, заденет струя боеукладку или нет. Или двигатель, скажем. БО и МТО у танка в размерах поболе, зацепить их легче. Но для этого сперва надо броню пробить. Можно сказать у него наоборот - вероятность пробития брони далека от 100%, а вероятность при ее пробитии зацепить что-нибудь важное - к ним стремится.
У ТБТР же - -БО. Только двигатель по сути остается в качестве самого уязвимого отделения.

YYKK>И что? Вы гарантируете попадание?
нет, но я и не сбербанк, чтоб гарантировать. Факт, что попадание по движущейся цели - вполне решаемая задача для множества средств поражения.

YYKK>И дают. РПО штатное вооружение огнеметчиков и нештатное линейных подразделений.
но ведь он не у КАЖДОГО бойца?

Strafer>>а в БРЭМ буква Б чего означает? И для чего эта Б нужна РЭМ?
YYKK>И какая у нее броня. Да и факты использования во время боя?
танковая, например. А факты - да, их не знаю, как и фактов участия БМП в ОБ

YYKK>Про 100м и неплавающую откуда? Вар. много есть
прошу Вас, дайте ссылки на варианты, отличные от варианта НИИ Стали

MIKLE>Затем что Бахчи-У в серии нет. И про неё можно сказать что она там-же где Леопард-3.
YYKK>Не боись
тоже самое Вам можно ответить про грядущее появление ТБТР+БМОП

YYKK>Напр. стрельба по окопу. Цель не движется. 1 минуты на максимуме 1 БМП-3 вполне достаточно.
MIKLE>Процедура называется артподготовка. Далее понятно?
YYKK>Тогда БМП может вести артподготовку по внезапно обнаружиной цели.
т.е. БМП встанет и около минуты будет утюжить чертов окоп? В чем тогда фактор мгновенности заключается? А не накроет ли быстрее этот окоп нормальная артиллерия? Даже и если чуть дольше подождать придется...

YYKK>Конечно Вы можете сказать, что вся техника на "тяжелой" базе, только вот проблема: сам. минометы или САО, подразделения разведки и связи, мед. подразделения, средства ПВО - тоже?
тяжелая база будет все равно - от танков в обозримом будущем никуда не деться. Легкая тоже нужна - вот у нас и две базы. Насчет средней вопрос конечно спорный, будем считать, что нет ее.

Caponord>Может быть страх перед большой массой, проблема не технологическая, а в большей степени психологическая?
Вы, вероятно, большой фанат Пруткова, потому как зрите в корень
Технологических проблем нет вообще, для тяжелых машин все давным-давно уже отработано на танках. И движки, и ходовая, и система защиты с использованием тяжелого бронирования.
Экономические минусы, безусловно, имеются. Впрочем они несколько нивелируются некоторыми плюсами, такими как унификация шасси, уменьшение необходимых для решения задачи сил (имею ввиду, если считать по головам).
А вот с психологией какая-то ботва получается...
Одни забывают про то, что это система, и удаление из нее одного элемента (например, БМОП) неизбежно влечет катастрофическое падение эффективности. И убирают, говоря - так вот же, ваш ТБТР беззащитен, не может поддержать пехоту и пр. А если из классической системы убрать скажем, танк? Такой вариант почему-то никому не приходит в голову. А ведь он также абсурден.
Другие не помнят о том, что такая система вооружений будет не у подавляющего числа подразделений.
Третьи считают, что 2 машина в отделении - это плохо. Так вынесите БМОП из состава отделения, пусть они придаются перед боем, а вне боя будут в своем подразделении числиться.

Cwazia>Ага, как бмп так она при одном виде рпг горит, а как тяж. то где пехота?
при чем тут "где пехота"? Вы, как и YYKK, не представляете разницу между бронированием танка и БМП? Она колоссальна.
Cwazia>Насчет востановить опять таки какие повреждения?
что бывает, когда рванет БК? Баальшой барабум. Шестеренки в стороны. А в ТБТР БК почти нет. В идеале он весь - в тех самых турелях, если они вообще предусмотрены. Больше никаких подсказок не надо?
Cwazia>какие повреждения ? какой % что при поражении ТБТР подлежит востановлению
процент - а фиг его знает. Но по сравнению с БМП у ТБТР исчезает БО. И не добавляется ничего нового. Т.е., если брать относительно - процент восстановления выше.

kAYMAN>Именно как танк+БМПТ правда не 1 к 1 а скажем 3-4 к 1.
я как-то по телику случайно (я его так-то вообще не смотрю, где-то в гостях был) видел передачу как раз про это. Не помню, кто давал интервью, но он предлагал 2:1.
Чувствую, необходимость БМПТ как принципа вообще ни у кого не вызывает сомнений. И мне кажется, что считать ее ребенком конкретно только Чечни - некорректно. Просто давненько не сталкивались с проблемой малых целей, а этот конфликт как раз пришелся.

kAYMAN>Ахзарит - это для подержки Меркав против танковых полчищ палестинцев?
Вы (и YYKK) видите основное назначение ТБТР в непосредственных причинах его появления (Израиль, Чечня). В этом-то и проблема. А представьте, что у палестинцев появятся танковые полчища. Поможет? ИМХО еще как.

kAYMAN>Кстати Мадер 1А3 выглядит по мне предпочтительней Ахзарита Мк1
ИМХО такая машина подойдет как основная (читай - не тяжелая) для вооружения линейных частей.

>(ну не воюют, кто на войне-у тех Ахзарит в 44тонны).
YYKK>И где они воюют? По этому параметру США и мы их далеко обогнали.
обогнали по параметру борьбы с папуасами или серьезной войны?

>Англичане, при проектировке Челленджера, тоже проводили подобный анализ, и оказалось, что подавляющее большинство мостов в Европе рассчитано на нагрузку не более 20т.
YYKK>Масса БМП-3 известна.
масса БМП-3 с усиление - тоже известна.

YYKK>4. вар. - минимум плюсов и куча минусов. Как и плюся, так и минусы уже приводились.
типа Вы плюсы по головам пересчитали - и успокоились. А как насчет гораздо большей ценности одних плюсов/минусов над другими?

YYKK>Наконец то дошло, что использование 100мм орудия незначительно увеличивает массу и габариты. Зато серьезно усиливает огневую мощь.
и никуда не уходило то, что повышает пожаро-, взрывоопасность, вынуждает делать не совсем удобную компоновку (я все про тех двух несчастных десантников впереди).

Caponord>Это типа похоже на ТБТР + БМОП Ну, примерно так это будет выглядеть.
YYKK>ТБТР - иорданский вар., только вот интересный нюанс, экспериментальная.
Вам же сказали "типа похоже". Как я понял, Caponord привел просто для примера, чтоб в голове можно было представить.
Насчет того, что экспериментальная - так это все проходят. БМП-1 когда-то на таких же птичих правах существовала и будь тогда нэт и свобода слова - велись бы не менее оживленные дебаты. По тому как новый принцип. В принципе

Caponord>Это типа похоже на ТБТР + БМОП Ну, примерно так это будет выглядеть.
YYKK>ТБТР - иорданский вар., только вот интересный нюанс, экспериментальная.
Вам же сказали "типа похоже". Как я понял, Caponord привел просто для примера, чтоб в голове можно было представить.
Насчет того, что экспериментальная - так это все проходят. БМП-1 когда-то на таких же птичих правах существовала и будь тогда нэт и свобода слова - велись бы не менее оживленные дебаты. По тому как новый принцип. В принципе

YYKK>Но Вы упорно пытаетесь сравнить сегодняшнюю БМП-3, с перспективными средствами поражения.
собственно, в Ваш адрес можно бы сказать тоже самое - Вы упорно пытаетесь сравнить сегодняшний танк (ну и БМОП/ТБТР на его основе) с перспективными средствами поражения (атака ПТУРом сверху и прочая).

YYKK>Откуда ПУ ПТУР на британских, немецких, шведских и многих др.?
опа, типа трудно приделать? Да хоть к велосипеду, тока стрелять неудобно будет.

YYKK>От БОПС ваших гораздо проще защитится, чем от ТУР
и это Вы говорите на фоне обожаемых Вами КАЗ. Сбить очередь малокалиберных БОПС - ИМХО задача даже в ближайшем будущем неподьемная.

kAYMAN>Попробуйте скажем взять ходовую, трасмисию от БМП-3 и поставеть более можный двигатель наростить броню вплоть до веса в 40 т и посмотрю как далеко уедет ваш монстрила. Скорее всего не дальше 15 км по сильно пересеченой местности.
так вот Вы из-за чего паритесь...
Никто ТБТР из современной БМП наращивать не собирается. Опыт Брэдли и Мардера (а также обычный здравый смысл) показывает, что обращивать легкую машину трудно и неоправданно (разве что в случае большого количества таких машин на вооружении). Я (и, насколько понял, Caponord) говорю о создании машины сразу тяжелой. По проверенным схемам. Как танк. Его же никто с 20т до 50т не догоняет, сразу проектируют в тяжелом весе.

kAYMAN>Улучшить ее бронезащиту за счет улучшения качества брони (всеравно с ДЗ не плавает) + ДЗ. Убрать переменый клиренс.
нет, ИМХО абсолютно разумные вещи говорите, примерно такой и долна быть обычная БМП. Для тех, кто не на тяжелой, и не в подразделениях для особых задач (форсирование водных преград, воздушный тактический десант и прочая).

kAYMAN>создать глючный ТБТР и БМОП - двойника танка?
сразу глючный... От чего бы вдруг? А в двойнике танка чего плохого? ИМХО уже давно назрело создание танка с непротивотанковым вооружением, но танковой защитой.

Танк - боевая гусеничная машина, сочетающая в себе такие основные свойства как огневая мощь, защита и подвижность.

 

этому определению (и многим другим) соответствует реально существующая БМПТ, а она - это та же БМОП. У них с танком отличается-то вооружение и СУО. Чем не двойник?

kAYMAN>а вы 10 - значить прийдеться увеличить ТБТР
Caponord сказал - до десяти. Да и в отделении у нас сейчас два чела экипажа, шесть - десанта. Итого восемь. Если постараться, разместить их реально. Тут по сути только решить, движок куда деть (в какое место машины). БО уже не мешается по причине своего отсутсвия.

kAYMAN>Все равно создать БМП с хорошей вместимостью, проходимостью и бронированием от современых 120 мм БПС не реально
здесь Вы абсолютно правы. В этом и соль, что в ОДНОЙ машине совместить эти качество - невозможно. Для этого дуализм и предлагается. Потому как уже в двух машинах воплотить это вполне реально хоть сейчас (и примеры отдельных машин мы уже можем наблюдать во вполне рабочем состоянии).

kAYMAN>Вобщето она распухает наружу у многих образцов БТВТ.
если только образец с рождения не "опухший"

kAYMAN>Плавучесть как сами вы сказали уже принесли в жертву.
собственно поминать плавучесть как плюс у БМП-3 уже и не стоит, броня-то - важнее, значит она будет стоять всегда.

kAYMAN>Никто не оспаривает
да нет, YYKK уже который пост пытается...

kAYMAN>Прогрызать? А десанту прийдеться топать пешком?
а почему бы и нет? особенно если подумать, что стало бы с этим же самым десантом в БМП-3 в подобном случае. С большой долей вероятности они бы уже никуда не топали. Их бы уже вывозили. В индивидуальных купе с большим содержанием цинка.

YYKK>Есть вар. защиты БМП-3 который сохраняет плавучесть и мореходность
все-таки хотелось бы увидеть от Вас прямые ссылки на информацию о этих вариантах. А то Вы рассматриваете в качестве эталона защиты неплавающий вариант НИИ Стали, а в качестве достоинства указываете на плавучесть при другом варианте усиления.

kAYMAN>Так уж повелось, что отделение - 1 машина а вы на две их расписываете.
это уже организационные вопросы - вводить БМОП в отделение или свести их в отдельное подразделение и придавать по необходимости. К самой машине (и к системе, в которой она участвует) это имеет косвенное отношение. Вы бы еще танк в МСО вводили. Глупо? Так давайте не будем и БМОП туда априори вводить и расписывать это за недостаток системы.

kAYMAN>Потом двигатель для ТБТР действительно не так важный - ведь ему в отличии от БМП на поле боя не расекать и в прорыв не входить.
да, рассекать не надо, боле-мене целенаправлено двигаться к цели за танками. В прорыв входить тоже не стоит - там справятся БМП полегче (чтоб не путаться, назову их ТБМП - 25-30тонн, малокалиберная пушка + пулемет, внешние ПТУР, я уже описывал ранее более подробно). Все это называется в экономике разделением труда. Не может одна машина выполнять все задачи, а несколько, каждая свою - могут.

YYKK>Кроме того, должны были бы уж догадатся, что наступающие имели тяжелые танки.
YYKK>А про "не хватало" - у каждой машины свои задачи.
вот сейчас Вы правильно сказали.
Только у Вас во 2МВ у каждой свои задачи, а сегодня - все висят на БМП.

kAYMAN>Кстати тут очень негативно относились к начинке БМП-3 боеприпасами, а вы БМП керосином заливаете.
что значит керосином? Что хотите, то и заливайте. Это уж точно не проблема.
А к начинке БМП-3 боеприпасами иначе, чем негативно, и не получается относиться.

kAYMAN>Действительно мы говорим на разных языках – вы стремитесь напихать подразделения машинами весом с танк, причем разорвать низшую тактическую единицу и не видете в этом никаких проблем.
это как так введение в отделение одной машины способно разорвать низшую тактическую единицу?

kAYMAN>Вы не ответили куда вы керосин денете.
так пущай самолеты-вертолеты его хавают, танку/ТБТР/БМОП он зачем особо нужен?

kAYMAN>Я продолжу – схожий экипаж. Т.е 3-4 человека
еще раз - сколько челов экипажа в БТР?

kAYMAN>Я за разумную броню, а не пытаться догнать тень в погоне за защитой от 120 и 105 мм БПС
чего за ней гоняться, танк уже давным давно догнал . Возьмем от него лучшее.

kAYMAN>а я смотрю на движок и вес и вижу недостатки
ну вес велик, это да. А в движке чего же особенного?

Stranger_NN>вы определитесь, какую машину хотите получить: машину для "правильной войны", или для вялотекущего конфликта?
у нас очь большая страна. Потенциальные враги - соответсвенно. Как по Вашему, в расчете на что должна строиться система вооружений РА - локальный конфликт или масштабное противостояние? Вооружение для второго неплохо подойдет и для первого, а вот наооборот не выйдет.

Stranger_NN>способная с ходу преодолевать водные преграды (опыт Израиля нам, кажется, не очень подходит - у меня дача в 70км от города, так по дороге 7 заметных речек, две из которых - километровой ширины)
я например окрестности своего городка неплохо облазил. Так у нас любую речку танк влегкую пересекет сходу. Половину даже малый ребенок может вброд перейти. Местность разная бывает. Конечно, Израиль не пример, но и Ваш пример не типичен. Истина где-то рядом, скорее всего посередине.

Проглядел я отчётец про Страйкер...

Двойственно впечатление. То плохо, это плохо... ИМХО слишком тендецеозно.

Взять хотя-бы пушку:
на ХМ-8 стоит девайс с откатом больше полуметра и АЗ в башне. которая по размеру порходит для 155мм САУ.
а на Страйкере платформа со стандартной М-68 минимального размера.

Как БТР/БМП старый М-113 с башней от Бредли оказывается лучше...
Бред в общем...

Гы. Файл небольшой, 1.8 метра
Там про всё и про Страйкер в чреве С-130 и про 100снаряды с пылеобразной вольфрамовой пылью(с) хоть и самоходка но вс ёравно интересно.

http://www.dtic.mil/ndia/.../04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

ЗЫ а вот ещё одна пушечка. "проволочные" стволы возвращаются

http://www.dtic.mil/ndia/2004guns/thurs/guns/smith.pdf

kAYMAN>Вы не ответили куда вы керосин денете.
так пущай самолеты-вертолеты его хавают, танку/ТБТР/БМОП он зачем особо нужен?

 

Это был ответ про ГТД или вы думаете он на саляре прет?

kAYMAN>Я продолжу – схожий экипаж. Т.е 3-4 человека
еще раз - сколько челов экипажа в БТР?

 

А что внутрение объемы у танка и БТР одинаковые?

kAYMAN>а я смотрю на движок и вес и вижу недостатки
ну вес велик, это да. А в движке чего же особенного?

 

Движок слабый в одном случаи да и явно его ради мощности форсировали, что привело к ухудшением его долговечности и надежности, да и несмотря на то что поставили его на БТР а до этого пытались ставить на легкий танк.
Никогда не задумывались почему с помощью Камазовского движка не модернезируют БМП-2? Он и легче и меньше при одинаковой мощи. Вот и полчаеться что внутрений объем можно выиграть за счет жертв на двигатель, что серьезно снизит проходимость и надежность ТБТР - они же не по дорогам будут ездить.

kAYMAN>Я продолжу – схожий экипаж. Т.е 3-4 человека
еще раз - сколько челов экипажа в БТР?

 

Вы их штабелями будете укладывать? Ведь на базе танка вам не получить больший объем для десантного отделения?

если Вы уж примешали авиацию... Самолет очень гибок, пилоны у него, как USB - можно воткнуть все, что такой же разьем имеет. Тема лего для бронетехники - вопрос отдельный и сложный, некоторые товарищи его и в этой теме пропихивают. Туда же дышат и американцы. Это, что касается вооружения.
Про броню разговор другой. Сейчас что у истребителя, что у бомбера брони как таковой нет. Есть корпус. Конечно, есть фронтовые бомберы вроде Су-34, у которых с этим получше, но истребитель из него ИМХО посредственный.
Короче говоря, Ваша аналогия здесь не уместна. Кроме того, что Вы указали на согласие с фактом "скрещивания".

 

Это аналогия, а они естественно всегда не слишком корректны. Просто это реальный пример совмещения разных функций.

YYKK>По опыту действий пехоты в войне, а не только БМП-1.
пехота - самый древний род вооруженных сил. Я с тем же успехом могу сказать, что разработка БМП-3 началась по опыту 2МВ. Или Куликовской битвы.

 

Вы невнимательны, речь шла в контексте арабо-израильской войны 73-го года.

YYKK>Ваши предположения, на чем основано создание AIFV, М2/3 Бредли?
я имел ввиду создание действительно готовой к общевойсковому бою машины, а не копированию советской модели в своем варианте.

 

Разве они копировали? И еще, у них была возможность сравнивать концепции, причем к Мардеру доступ был постоянный.

YYKK>Для БМП аналогично, можно уничтожить, а можно и нет. Дело все в вероятности события. Для БМП оно выше, но вероятность оказатся под обстрелом ниже.
точно. Из-за разницы в дистанции 300-400 метров. ПТУР, ОБПС, артснаряды/мины не долетять...

 

Конечно не долетят, они будут лететь в наиболее близкого, т.е. угрожающего им врага.

в случае сфероконей Вы правы. Но не думаете же Вы, что во время боя артиллерийское орудие станет целенаправленно добивать остановившуюся машину? У него что, целей посерьезней нет?
Опытный гранатометчик вставшую бэху может подбить с одного-двух даже на предельной дальности, неопытный потратит ПГ чуть больше. А если он попробует тоже самое по ТБТР (читай - танку)? Долго ему стараться придется, особенно если вспомнить про случаи приступов живучести у ОБТ.

 

Вы спрочили - я ответил. В действительности же дальнейшее поражение объекта будет зависить не только от его подвижности но и от внешних признаков уничтожения. Кроме того пехоте он перестанет быть защитой, т.к. ее задача атака противника а не сидений в гробу.

YYKK>Вы вообще "все" сняли на своем ТБТР
когда Вы будете "забывать" про существование БМОП, я просто не буду комментировать, хорошо?

 

Вы забываете про БМПТ.
Причем БМПТ партнер ОБТ, а не пехоты. У пехоты же своя машина.

У ТБТР же - -БО. Только двигатель по сути остается в качестве самого уязвимого отделения.

 

Где он будет размещатся?
По поводу БО есть много вариантов уменьшения воздействия подрыва боеукладки на л/с. Кроме того какая вероятность детонации боеукладки при ее поражении?

YYKK>И дают. РПО штатное вооружение огнеметчиков и нештатное линейных подразделений.
но ведь он не у КАЖДОГО бойца?

 

А зачем у каждого?
Причем при необходимости можно и каждому дать.

танковая, например. А факты - да, их не знаю, как и фактов участия БМП в ОБ

 

защищенность гораздо ниже чем у стандартной танковой.
А насчет фактов они имеются, тот же 73-й год.

прошу Вас, дайте ссылки на варианты, отличные от варианта НИИ Стали

 

Harkonnen их приводил на предыдущих страницах.

MIKLE>Затем что Бахчи-У в серии нет. И про неё можно сказать что она там-же где Леопард-3.
YYKK>Не боись
тоже самое Вам можно ответить про грядущее появление ТБТР+БМОП

 

Нельзя сказать то же самое. Ведь система предшественник Бахчи-У давно в серии, а Бахча - это эвалюционное развитие.

т.е. БМП встанет и около минуты будет утюжить чертов окоп? В чем тогда фактор мгновенности заключается? А не накроет ли быстрее этот окоп нормальная артиллерия? Даже и если чуть дольше подождать придется...

 

Зачем встанет? Она будет вести огонь с ходу. Причем использоватся будут и другие огневые средства.

YYKK>И где они воюют? По этому параметру США и мы их далеко обогнали.
обогнали по параметру борьбы с папуасами или серьезной войны?

 

По всем параметрам. СССР учавствовал, так или иначе во ВСЕХ войнах. В некоторых весьма активно.
Вьетнам Вы отнесете к папуаским войнам?

типа Вы плюсы по головам пересчитали - и успокоились. А как насчет гораздо большей ценности одних плюсов/минусов над другими?

 

Вы предлогаете мифическую всезащищенность против мобильности, огневой мощи и защищенности от стрелкового и малокалиберного оружия (+доп. защиту от КСП).
Обмен крайне неравноценен.

и никуда не уходило то, что повышает пожаро-, взрывоопасность, вынуждает делать не совсем удобную компоновку (я все про тех двух несчастных десантников впереди).

 

Мене поражает это утверждение про неудобство.
Неудобство в чем, в высадке, в комфорте? Так это не есть факт.

>Англичане, при проектировке Челленджера, тоже проводили подобный анализ, и оказалось, что подавляющее большинство мостов в Европе рассчитано на нагрузку не более 20т.
YYKK>Масса БМП-3 известна.
масса БМП-3 с усиление - тоже известна.

 

Вы считает, что усилеными будут абсолютно все БМП?

и никуда не уходило то, что повышает пожаро-, взрывоопасность, вынуждает делать не совсем удобную компоновку (я все про тех двух несчастных десантников впереди).

 

В чем большая пожаро и взрывоопасность данной компоновки.
А "несчастные" впереди это как бы нечто среднее между экипажем и десантом.
Т.е. при спешенном использовании десанта (в обороне, в особых условиях), т.е. отдельно от БМП они - десант. При действиях "с колес" - они экипаж.

собственно, в Ваш адрес можно бы сказать тоже самое - Вы упорно пытаетесь сравнить сегодняшний танк (ну и БМОП/ТБТР на его основе) с перспективными средствами поражения (атака ПТУРом сверху и прочая).

 

Уже устал приводить пример - ПТРК Билл, его даже устаревшим можно назвать.
+ Все авиационные ПТУР и пр.
А вот способ пассивной защиты от этих боеприпасов никто не привел.

YYKK>Откуда ПУ ПТУР на британских, немецких, шведских и многих др.?
опа, типа трудно приделать? Да хоть к велосипеду, тока стрелять неудобно будет.

 

Есть 2 варианта:
1) либо не смогли увязать комплекс вооружения.
2) либо необходимость борьбы станками не видят.
Естественно 2-е более вероятно.

и это Вы говорите на фоне обожаемых Вами КАЗ. Сбить очередь малокалиберных БОПС - ИМХО задача даже в ближайшем будущем неподьемная.

 

По поводу КАЗ - где это видно, что их обожаю? Параметры достаточной защищенности рассматриваю без ее участия.
От очереди малокалиберных боеприпасов вполне возможно защитится пассивными методами.

kAYMAN>Потом двигатель для ТБТР действительно не так важный - ведь ему в отличии от БМП на поле боя не расекать и в прорыв не входить.
да, рассекать не надо, боле-мене целенаправлено двигаться к цели за танками. В прорыв входить тоже не стоит - там справятся БМП полегче (чтоб не путаться, назову их ТБМП - 25-30тонн, малокалиберная пушка + пулемет, внешние ПТУР, я уже описывал ранее более подробно). Все это называется в экономике разделением труда. Не может одна машина выполнять все задачи, а несколько, каждая свою - могут.

 

Так, теперь оказывается Ваша концепция: ОБТ+БМОП+ТБТР+ТБМП.

А теперь скажите мне пожалуста, а зачем тогда пехота из ТБТР, если передний край бронетехникой достигнут безпрепятственно? Ведь в его обработке пехота не учавствует. А после прорыва вводятся Ваши ТБМП. Т.е. вполне логична схема ОБТ+БМОП+ТБМП, а это по сути и есть предлагаемая мной схема ОБТ+БМПТ+БМП (с некоторыми нюансами). Ну невижу я места для ТБТР.

вот сейчас Вы правильно сказали.
Только у Вас во 2МВ у каждой свои задачи, а сегодня - все висят на БМП.

 

Что, по Вашкму, "висит" на БМП?

kAYMAN>Я за разумную броню, а не пытаться догнать тень в погоне за защитой от 120 и 105 мм БПС
чего за ней гоняться, танк уже давным давно догнал . Возьмем от него лучшее.

 

Защита всегда была в догоняющих. Иногда она вырывалась вперед, но ненадолго.

kAYMAN>Это был ответ про ГТД или вы думаете он на саляре прет?
нет, это определенно оригинально. Вы никогда не интересовались, почему ГТД, например на Т-80, называют многотопливным? Это у конструкторов такой прикол?

kAYMAN>еще раз - сколько челов экипажа в БТР?
kAYMAN>А что внутрение объемы у танка и БТР одинаковые?
во-1, внутренний объем к отвечаемой фразе не относился. В ТБТР незачем держать 3-4 челов экипажа. Я думаю, что и стрелок не особо нужен - пускай турелями десант занимается, пока не спешился. Но это так, может быть, может не быть. А вот двух челов хватит вполне.
А насчет внутренних объемов - так в плане компоновки это будет уже не совсем танк.

kAYMAN>Движок слабый в одном случаи да и явно его ради мощности форсировали, что привело к ухудшением его долговечности и надежности, да и несмотря на то что поставили его на БТР а до этого пытались ставить на легкий танк.
стоп-стоп-стоп. Вы о чем вообще?! Какой движок? Я про конкретные движки и не. А он уже слабый, недолговечный, форсированный, ненадежный... А какой легкий танк Вы в виду имеете? Чет я Вас здесь совсем не понял.
Движок потребуется уровня танка. ГТД или дизель. Который СРАЗУ будет расчитан на соответствующую нагрузку. Безо всякого там форсирования.

kAYMAN>Вот и полчаеться что внутрений объем можно выиграть за счет жертв на двигатель
можно выиграть, а можно и не выиграть. Эта Ваша фраза не только к ТБТР, но и к любой БМ подходит. Есть другие способы изыскать местечко.

kAYMAN>Ведь на базе танка вам не получить больший объем для десантного отделения?
israel вернулся, может нам чего-нибудь рассказать про объем ДО Азхарита.
Большим он может и не будет, а вот достаточным - думаю да.

YYKK>Это аналогия, а они естественно всегда не слишком корректны.
но согласны, что специфичный пример-то? И совершенно не показательный в плане бронирования.

YYKK>Вы невнимательны, речь шла в контексте арабо-израильской войны 73-го года.
да нет, я не забыл. Просто я к тому, что у Вас какие-то переломы постоянно в истории происходят: война 73-го - в СССР срочно проектируют БМП-3; Чеченский конфликт - в РФ срочно проектируют БМПТ и БТР-Т. Сами же приводили примеры с СУ-76. Опыт 2МВ тоже старались же учесть?

YYKK>Разве они копировали?
конечно не до гаечки. Я имею ввиду копирование принципа - куча легкой БТТ на вооружении линейных стрелковых частей.

YYKK>Конечно не долетят, они будут лететь в наиболее близкого, т.е. угрожающего им врага.
у нас все танкисты поголовно проходят не только КМБ, но и КМГ (гипнотизера). Они могут заставить вражескую ПТО стрелять лишь по ним, совершенно забывая про следующие следом БМП...
Вы сами животрепещуще описывали, что 2А70 гораздо опаснее тем же расчетам ПТРК, чем танковые пушки. Это же касается расчетов гранатометов. При этом могущество ЗУОФ от дальности не зависит, соответственно и то что враг ближе-дальше - роли не играет. Так кто им угрожающий-то?
А артиллеристам на закрытой позиции вообще до фени, кто ближе, кто дальше. Им координаты дали - они и пуляют.
Остаются лишь танки, но то, как они будут действовать, в первую очередь зависит от приказа их командира, а не от дистанции.

YYKK>Вы спрочили - я ответил. В действительности же дальнейшее поражение объекта будет зависить не только от его подвижности но и от внешних признаков уничтожения. Кроме того пехоте он перестанет быть защитой, т.к. ее задача атака противника а не сидений в гробу.
то же самое относится и БМП. Ее точно также могут остановить, и десанту точно также придется либо сидеть в гробу (теперь уж точно, подвижность, один из главных условий живучести БМП, утеряна), либо топать пешком. Только ТБТР остановить сложнее (броня), добить сложнее (опять броня). Так что в указанной ситуации ТБТР все-таки опять же предпочтительней. Если поле боя останется за нами, как минимум машина подлежит востановлению, да и у десанта шансов выжить при попадании поболе.

YYKK>Вы забываете про БМПТ.
я про нее - никогда. Не сыщете такого поста, где я бы про нее забыл.
YYKK>Причем БМПТ партнер ОБТ, а не пехоты. У пехоты же своя машина.
То, что партнер - так это и из названия видно.
У пехоты - да, своя. И что из этого следует? ТО, что нужно постоянно забывать про БМОП? Не вижу связи.

YYKK>Где он будет размещатся?
предложений по размещению много. Корма (неудобная высадка, нарушение центровки), центр, как у МТ-ЛБ примерно (ИМХО наиболее удобный вариант).
YYKK>По поводу БО есть много вариантов уменьшения воздействия подрыва боеукладки на л/с. Кроме того какая вероятность детонации боеукладки при ее поражении?
может мы воздействие и уменьшим, но все равно оставим. А вероятность - Вы почитайте про горелые танки в первую Чеченскую, когда их в город сували без пехоты, и им стреляли в их ахилессовы пятки. Они взрывались в таких случаях почти всегда.
А БК БМП-3, напомню, почти сплошь состоит из ОФС.

YYKK>А зачем у каждого?
угу, а зачем? Этот вопрос Вы сами задали. А вот вопроса, зачем каждому отделению низкоимпульсная 100мм пушка, у Вас не возникает. Странно...
YYKK>Причем при необходимости можно и каждому дать.
Можно, но почему-то не дают. Потому как у каждого бойца и личное оружие весит/места занимает немало.

YYKK>А насчет фактов они имеются, тот же 73-й год.
Вы про какие конкретно факты, уточните плиз.

YYKK>Нельзя сказать то же самое. Ведь система предшественник Бахчи-У давно в серии, а Бахча - это эвалюционное развитие.
и чего из этого? БМПТ и БТР-Т тоже уже ездят-стреляют. Немного силы воли - и вот у нас и ТБТР и БМОП спроектируют и пустят в серию. Вот только у нас как обычно сила есть, воля есть...

YYKK>Зачем встанет? Она будет вести огонь с ходу. Причем использоватся будут и другие огневые средства.
Вы продолжайте, какие-такие средства?

YYKK>По всем параметрам. СССР учавствовал, так или иначе во ВСЕХ войнах. В некоторых весьма активно.
ну а в каких именно войнах он участвовал непосредсвенно, а не "так или иначе"?
YYKK>Вьетнам Вы отнесете к папуаским войнам?
не было непосредственного участия.

YYKK>Вы предлогаете мифическую всезащищенность
Мифическую? Ну...
Тут в теме кажется танк один товарищ пытался убедить авиабазу в том, что танки - ацтой и пора их того. Это случайно не Вы там были?
Защищенность танка не мифична, а вполне осязаема и ее мы могли видеть и слышать непосредственно в реальных боевых условиях, в отличие от защищенности БМП, одна из которых выдержала аж два попадания ПГ.
YYKK>огневой мощи
БМОП (решил всеже отвечать, но предельно кратко)
YYKK>Обмен крайне неравноценен.
Вы еще справа этого "неравенства" припишите потерянные солдатские жизни, и неравноценность станет очевидной для всех.

YYKK>Неудобство в чем, в высадке
именно.

YYKK>Вы считает, что усилеными будут абсолютно все БМП?
а Вы по-прежнему считаете, что ТБТР будет на вооружении абсолютно всех частей?

YYKK>В чем большая пожаро и взрывоопасность данной компоновки.
не компоновки, а размещения кучи ВВ под одной крышей со стрелками.
YYKK>А "несчастные" впереди это как бы нечто среднее между экипажем и десантом.
нет, Вы уж определитесь, десант это или экипаж. Думаю, что под огнем никто высаживаться с передних мест не полезет, так что это практически экипаж.
Господа, представляю новый штат МСО на БМП:
водитель-механик, стрелок-наводчик, командир отделения-БМП, 2 курсовых стрелка пулемета, и трое десантников (не буду уточнять, сами-знаете-кто).
Кто там говорил, что в ТБТР мало десанту влезет? Воистину моторизованная у нас армия...
YYKK>При действиях "с колес" - они экипаж.
не надо. При дейсвиях "с колес" весь десант - экипаж.

YYKK>Уже устал приводить пример - ПТРК Билл, его даже устаревшим можно назвать.
а я уже устал спрашивать - на чьем вооружении он состоит. В достаточном количестве, чтобы можно было считать его за угрозу. И не надо, что скоро у всех будет - повторяю, прогресс защиты тоже на месте не стоит.
YYKK>А вот способ пассивной защиты от этих боеприпасов никто не привел.
есть такие моды известных ОБТ - Т-72М1М, Т-80У-М1. КАЗ легко ставится на любой танк. Почему у БМП он должен быть, а танк его должен быть лишен?
А насчет пассивной - так ДЗ мона и на крышу положить в при желании.

YYKK>2) либо необходимость борьбы станками не видят.
YYKK>Естественно 2-е более вероятно.
а зачем тогда ТУР на БМП, если необходимости нет?

YYKK>По поводу КАЗ - где это видно, что их обожаю? Параметры достаточной защищенности рассматриваю без ее участия.
и как БМП-3 без КАЗ будет защищаться от ПТРК Билл? А от других ПТУР с тандемной БЧ?
YYKK>От очереди малокалиберных боеприпасов вполне возможно защитится пассивными методами.
я и не спорю. Уверен, ТБТР в лоб их выдержит легко. Но не могу сказать того же самого о БМП-3. Напоминаю, речь идет не о 30мм, а о среднем калибре.

YYKK>Так, теперь оказывается Ваша концепция: ОБТ+БМОП+ТБТР+ТБМП
смотря в каких масштабах брать. В масштабе тяжелого боя ОБТ+БМОП+ТБТР. Если подняться выше, то ТБМП прибавляется. А Вы до сих пор не замечали моих сообщений о том, что тяжелые машины на вооружений не всех подразделений?

YYKK>А теперь скажите мне пожалуста, а зачем тогда пехота из ТБТР, если передний край бронетехникой достигнут безпрепятственно?
не заметил безпрепятственности. Огонь по наступающим будет вестись, это Вам не препятсвие?
До переднего края пехота врага условно нет; т.е. и бороться нашей махре не с кем. А потом пехота врага есть, и бороться с нею надо, вот тут-то и происходит высадка.
YYKK>А после прорыва вводятся Ваши ТБМП
да, но достижение переднего края обороны не есть автоматический ее прорыв.

YYKK>Что, по Вашкму, "висит" на БМП?
собственно, Вы и сами это перечисляли не раз: артподготовка, непосредственная огневая поддержка пехоты, уничтожение ЛБМ, транспорт пехоты. Вам маловато?

YYKK>Защита всегда была в догоняющих.
очень спорный вопрос. Но факт в том, что она нужна все равно.

kAYMAN>Это был ответ про ГТД или вы думаете он на саляре прет?
нет, это определенно оригинально. Вы никогда не интересовались, почему ГТД, например на Т-80, называют многотопливным? Это у конструкторов такой прикол?

 

Никогда не интерисовались, почему ездеят они на керосине а не саляре? А
Т-72, на саляре а не на керосине, бензине или спирту?

kAYMAN>еще раз - сколько челов экипажа в БТР?
kAYMAN>А что внутрение объемы у танка и БТР одинаковые?
во-1, внутренний объем к отвечаемой фразе не относился. В ТБТР незачем держать 3-4 челов экипажа. Я думаю, что и стрелок не особо нужен - пускай турелями десант занимается, пока не спешился. Но это так, может быть, может не быть. А вот двух челов хватит вполне.
А насчет внутренних объемов - так в плане компоновки это будет уже не совсем танк.

 

Да и сколько вы туда запихнете десанта и главное куда за счет чего и какой планировки? Ведь сними ты башню комфортносможет сидеть человека 3-4 кроме механика-водителя. Ну если конечно не поставить движок какой-нибудь форсированый автомобильный и более слабую трансмиссию.

kAYMAN>Движок слабый в одном случаи да и явно его ради мощности форсировали, что привело к ухудшением его долговечности и надежности, да и несмотря на то что поставили его на БТР а до этого пытались ставить на легкий танк.
стоп-стоп-стоп. Вы о чем вообще?! Какой движок? Я про конкретные движки и не. А он уже слабый, недолговечный, форсированный, ненадежный... А какой легкий танк Вы в виду имеете? Чет я Вас здесь совсем не понял.

 

Я говорю для ваши примеры подражания.

Движок потребуется уровня танка. ГТД или дизель. Который СРАЗУ будет расчитан на соответствующую нагрузку. Безо всякого там форсирования.

 

Вот вот и я о том же, атеперь при том же объеме МТО попробуйте выкраить место достаточное для десанта или вы хотите сделать чтото -типа пожарного танка но только вмсто цестерны десантное отделение?

kAYMAN>Вот и полчаеться что внутрений объем можно выиграть за счет жертв на двигатель
можно выиграть, а можно и не выиграть. Эта Ваша фраза не только к ТБТР, но и к любой БМ подходит. Есть другие способы изыскать местечко

 

Ну как перечислети их -а тоя ни одного не вижу.

kAYMAN>Ведь на базе танка вам не получить больший объем для десантного отделения?
israel вернулся, может нам чего-нибудь рассказать про объем ДО Азхарита.
Большим он может и не будет, а вот достаточным - думаю да.

 

Ходим по кругу - пусть заодно раскажет за счет чего это было выиграно и какой там движок. Как видете круг закнулся.

Просто я не понимаю как можно не видеть очевидного.

YYKK>Разве они копировали?
конечно не до гаечки. Я имею ввиду копирование принципа - куча легкой БТТ на вооружении линейных стрелковых частей.

 

Вы пропустили мое упоминание о Мардер, почему?
У американцев был выбор, по Вашему они выбрали советский путь. Доступ к другой концепции у них был.

но согласны, что специфичный пример-то? И совершенно не показательный в плане бронирования.

 

Специфический, но все же показательный. В большинстве самолетов бронезащита чисто номинальная, а не так как раньше.

Вы сами животрепещуще описывали, что 2А70 гораздо опаснее тем же расчетам ПТРК, чем танковые пушки. Это же касается расчетов гранатометов. При этом могущество ЗУОФ от дальности не зависит, соответственно и то что враг ближе-дальше - роли не играет. Так кто им угрожающий-то?

 

1.Кто сказал, что 2А70 опаснее 2А46? Все зависит от конкретной цели.
2.Эффективность ЗУОФ зависит от дальности в плане точности попадания.

предложений по размещению много. Корма (неудобная высадка, нарушение центровки), центр, как у МТ-ЛБ примерно (ИМХО наиболее удобный вариант).

 

Высадка удобна, не верите поезжайте в Кубинку и сравните.
Центровка у БМП-3 отличная, это вы с БМП-1 путаете.
У МТЛБ, и у ОТ-64, не оптимальная в смысле использования внутреннего объема.

может мы воздействие и уменьшим, но все равно оставим. А вероятность - Вы почитайте про горелые танки в первую Чеченскую, когда их в город сували без пехоты, и им стреляли в их ахилессовы пятки. Они взрывались в таких случаях почти всегда.
А БК БМП-3, напомню, почти сплошь состоит из ОФС.

 

Там было много горелой техники. Грузовики тоже горели из-за взрыва боеприпасов?

гу, а зачем? Этот вопрос Вы сами задали. А вот вопроса, зачем каждому отделению низкоимпульсная 100мм пушка, у Вас не возникает. Странно...

 

Тогда более странно иметь каждому отделению БМОП, помимо собственного транспортного средства.

YYKK>А насчет фактов они имеются, тот же 73-й год.
Вы про какие конкретно факты, уточните плиз.

 

БМП у сирийцев были. Их участие или не участие в бою - уже опыт эксплуатации и применения в условиях боевых действий.
Кроме того никак не могу назвать оборону противника в Чечне слабой. Обычная оборона населенных пунктов, как в настоящей войне.

Вы продолжайте, какие-такие средства?

 

Вы забыли? Курсовые пулеметы и оружие десанта.

а Вы по-прежнему считаете, что ТБТР будет на вооружении абсолютно всех частей?

 

Нет, я считаю, что в предложеном вами виде она состоять на вооружении нашей армии вообще не будет.

YYKK>По всем параметрам. СССР учавствовал, так или иначе во ВСЕХ войнах. В некоторых весьма активно.
ну а в каких именно войнах он участвовал непосредсвенно, а не "так или иначе"?
YYKK>Вьетнам Вы отнесете к папуаским войнам?
не было непосредственного участия.

 

1. Сказано - во ВСЕХ. Во многих есть документальные подтверждения, в некоторых нет.
2. Во Вьетнаме непосредственно принимали участвовали военослужащие СА. В арабо-израильских войнах тоже. В Анголе - тоже. И многих других.

а я уже устал спрашивать - на чьем вооружении он состоит. В достаточном количестве, чтобы можно было считать его за угрозу. И не надо, что скоро у всех будет - повторяю, прогресс защиты тоже на месте не стоит.

 

1. Уже говорилось об этом.
2. Пробиваемость основных ПТ средств в настоящее время вполне приемлима для эксплуатирующих.
3. Появится необходимость - действительно будет.

И наконец АСП забыли?

нет, Вы уж определитесь, десант это или экипаж. Думаю, что под огнем никто высаживаться с передних мест не полезет, так что это практически экипаж.
Господа, представляю новый штат МСО на БМП:
водитель-механик, стрелок-наводчик, командир отделения-БМП, 2 курсовых стрелка пулемета, и трое десантников (не буду уточнять, сами-знаете-кто).
Кто там говорил, что в ТБТР мало десанту влезет? Воистину моторизованная у нас армия...

 

1. Вообще в БМП действительно все экипаж. Только часть его может вести боевые действия и вне БМП.
2. По штатту в БМП-3: водитель-механик, стрелок-наводчик, командир отделения-БМП, 2 курсовых стрелка-пулеметчика, и 5 десантников. Причем имеются места для еще двух человек. Всего 10+2 человека.

YYKK>А вот способ пассивной защиты от этих боеприпасов никто не привел.
есть такие моды известных ОБТ - Т-72М1М, Т-80У-М1. КАЗ легко ставится на любой танк. Почему у БМП он должен быть, а танк его должен быть лишен?
А насчет пассивной - так ДЗ мона и на крышу положить в при желании.

 

ДЗ на крышу можно положить. Весь вопрос защитит ли? И как изменятся общие параметры подвижности, защищенности и пр.

не заметил безпрепятственности. Огонь по наступающим будет вестись, это Вам не препятсвие?
До переднего края пехота врага условно нет; т.е. и бороться нашей махре не с кем. А потом пехота врага есть, и бороться с нею надо, вот тут-то и происходит высадка.

 

Какой огонь?
Из стрелкового оружия? Так и БМПТ и ОБТ (БМП-3 тоже) он не окажет заметного воздействия.
Противотанковые средства?
Так ими займется БМПТ (по Вашему БМОП) и сами ОБТ. Ваш БТРТ в этом участия не принимает. БМП-3 же ведет огонь из-за первой линии ОБТ и БМПТ.
Следовательно достигнув позиций противника большинство его ПТ средств либо будет повреждено/уничтожено, либо у них закончатся боеприпасы. И чего там делать пехоте? Правильно - зачищать, этим и заюмутся часть БМП-3. Другая их часть же пойдет дальше за ОБТ и БМПТ.

и как БМП-3 без КАЗ будет защищаться от ПТРК Билл? А от других ПТУР с тандемной БЧ?

 

У БМП-3 будут очень малы шансы попасть под обстрел ПТ средствами. В следствии занимаемой ею тактического положения. А общая выживаемость при поражении будет незначительно отличатся от ОБТ.

YYKK>А после прорыва вводятся Ваши ТБМП
да, но достижение переднего края обороны не есть автоматический ее прорыв.

 

Естественно. Тогда возникает вопрос. Когда прясняется прорвана оборона или нет, и где находятся Ваши ТБМП? Сколько времени им нужно хотя бы для подхода к наступающим?

YYKK>Что, по Вашкму, "висит" на БМП?
собственно, Вы и сами это перечисляли не раз: артподготовка, непосредственная огневая поддержка пехоты, уничтожение ЛБМ, транспорт пехоты. Вам маловато?

 

А теперь перечислите задачи ОБТ, артиллерии и др. родов войск. На них тоже много висит. Просто Вы перичислили с основными задачами БМП и второстепенные, забыли провда про обеспечение ПВО.
А вообще основные задачи БМП: транспортировка пехоты, поддержка пехоты. Остальные вспомогательные.

kAYMAN>Никогда не интерисовались, почему ездеят они на керосине а не саляре?
да хоть на навозе. Юзать они могут и керосин, и соляру, и бензин.

kAYMAN>Да и сколько вы туда запихнете десанта и главное куда за счет чего и какой планировки?
как выяснилось, в БМП-3 вообще пять человека десанта. Так что 4 чела в ТБТР - не так уж и плохо
Щас времени нет просто, потом нарисую схемку, выложу. В понедельник.

kAYMAN>Я говорю для ваши примеры подражания
это какие-такие примеры у меня для подражания? И на каком из них автомобильный движок?

kAYMAN>Ну как перечислети их -а тоя ни одного не вижу
я просто вновь имел ввиду исчезновение башни и БК.

YYKK>У американцев был выбор, по Вашему они выбрали советский путь. Доступ к другой концепции у них был.
ето к какой?

YYKK>1.Кто сказал, что 2А70 опаснее 2А46? Все зависит от конкретной цели.
а я не конкретную цель привел? Расчеты ПТРК и ПТГ.
YYKK>2.Эффективность ЗУОФ зависит от дальности в плане точности попадания.
как я понимаю, чем дальше - тем хуже? Логично. Но у нас расстояние от передней линии порядка полукилометра. Насколько точность меньше станет?

YYKK>Высадка удобна, не верите поезжайте в Кубинку и сравните.
YYKK>Центровка у БМП-3 отличная, это вы с БМП-1 путаете.
YYKK>У МТЛБ, и у ОТ-64, не оптимальная в смысле использования внутреннего объема.
Вы боретесь с собственной тенью. Я просто размышлял вслух о возможных компоновках ТБТР, а не осуждал компоновку БМП.
На Кубинку я бы сгонял с удовольствием, но от Урала уж больно далековато

YYKK>Там было много горелой техники. Грузовики тоже горели из-за взрыва боеприпасов?
не переворачивайте с ног на голову. Грузовики в атаку не посылают. Это раз. Два, танки в Грозном я привел как пример того, что становится с БК, когда его пробивает кумулятивная струя. А ему плохо становится. И не вижу причин, почему БК БМП-3 при попадании не постигнет та же участь.

YYKK>Тогда более странно иметь каждому отделению БМОП, помимо собственного транспортного средства.
Вам определенно стоит подлечить склероз. Тяжелые машины (в отличие от БМП-3) на вооружении не у всех подразделений.

YYKK>БМП у сирийцев были.
и у египтян. В количестве полторы сотни на фронт. Забавное количество рядом с ТЫСЯЧАМИ танков и многими сотнями БТР.
YYKK>Кроме того никак не могу назвать оборону противника в Чечне слабой.
я тоже никак не могу. А вот не назвать ее общевойсковой - могу.

YYKK>Вы забыли? Курсовые пулеметы и оружие десанта.
так, припомним-ка... Вы упоминали, что обстрел окопа будет происходит в движении. А о стрельбе из курсовых пулеметов и бойниц в боевых условиях Вы так и не привели никаких фактов. Печально, но есть все основания считать их огонь в данном случае малоэффективным.

YYKK>1. Сказано - во ВСЕХ. Во многих есть документальные подтверждения, в некоторых нет.
то есть во Вьетнам вводились советские войска? И во ВСЕ остальные?
YYKK>Во Вьетнаме непосредственно принимали участвовали военослужащие СА
отдельные военнослужащие (инструкторы и прочие) принимали участие во всех конфликтах, это да. Но собственно СА боролась тока с папуасами.

YYKK>Вообще в БМП действительно все экипаж. Только часть его может вести боевые действия и вне БМП.
вот только чтобы начать боевые действия пешком, передним десантникам приходится попу под огонь подставлять.
YYKK>Причем имеются места для еще двух человек.
на танке тоже можно на броне сидеть, там места много. Но по штату экипаж - три чела. А МСО - 10 челов. И не надо про +2.
Ошибся с 8, простите.

YYKK>ДЗ на крышу можно положить. Весь вопрос защитит ли? И как изменятся общие параметры подвижности, защищенности и пр.
я просто как вариант предложил. Откуда мне знать, что танковые конструкторы предложат? Но выход все равно найдут. Или танк исчезнет как таковой.

YYKK>У БМП-3 будут очень малы шансы попасть под обстрел ПТ средствами.
в общем, я прекрасно уже понял, что спор конкретно с Вами бесполезен. Именно из-за этой Вашей убежденности, переданной в этой фразе. Не знаю причины, по которой по ним никогда не стреляют, может потому что они БМП-стэлс, БМП-неприкасаемые, БМП-далекие... Хз.
За сим с Вами прекращаю спор - он защел в тупик. После следующей серьезной войны можем вернуться к нему. Когда будут необходимые факты и данные.
На вопросы этого поста конечно отвечу.

YYKK>Когда прясняется прорвана оборона или нет, и где находятся Ваши ТБМП?
вероятней всего они выступят когда первая линия достигнет перед обороны противника. Их динамические характеристики ввиду меньшего веса выше, чем у тяжелых машин, так что пока первая линия разбирается с обороной, они успеют подойти. Просто предположение, если честно сам еще не обдумывал этот момент подробно.

YYKK>А вообще основные задачи БМП: транспортировка пехоты, поддержка пехоты.
поддерживать-то может и поддерживает, а вот транспортировка на поле боя у нее плоховато... Ах да, по ним же не стреляют...

kAYMAN>Никогда не интерисовались, почему ездеят они на керосине а не саляре?
да хоть на навозе. Юзать они могут и керосин, и соляру, и бензин.

 

Вы ведь тожн многотопливный можите употреблять как водичку так и шашлык. И что разницы никакой?

kAYMAN>Да и сколько вы туда запихнете десанта и главное куда за счет чего и какой планировки?
как выяснилось, в БМП-3 вообще пять человека десанта. Так что 4 чела в ТБТР - не так уж и плохо
Щас времени нет просто, потом нарисую схемку, выложу. В понедельник.

 

Да пять? я всегда думал семь.

Четыре чктыре и того у вас в нормальном отделении 2ТБТР и БОМП или 2 БОМП - вам не кажеться что это уж очень большой перебор + сколько там народу в бою не будут участвовать?

kAYMAN>Я говорю для ваши примеры подражания
это какие-такие примеры у меня для подражания? И на каком из них автомобильный движок?

 

А про что вы израилю рекомендовали мне расказать? Это экспортный американский движок и в основном они ориентировались на большегрузные автомобили наприме Кано.

kAYMAN>Ну как перечислети их -а тоя ни одного не вижу
я просто вновь имел ввиду исчезновение башни и БК.

 

Я тоже его имелл...ввиду. Катались у нас черепашки -двиван туда ставили даже на трех человек кроме мех вода - так мы летом катались и без снарядения и прочем бурды необходимой, а ведь еще надо будет безопасный выход

YYKK>У американцев был выбор, по Вашему они выбрали советский путь. Доступ к другой концепции у них был.
ето к какой?

 

Вы невнимательны - Мардер.

а я не конкретную цель привел? Расчеты ПТРК и ПТГ.

 

В настоящее время, при существующих снарядах, 2А70 эффективнее по окопанным ПТ средствам.

Вам определенно стоит подлечить склероз. Тяжелые машины (в отличие от БМП-3) на вооружении не у всех подразделений.

 

Речь идет о мотострелковых подразделениях, для них желательно однообразие. А не о пехоте и горнострелках.

я тоже никак не могу. А вот не назвать ее общевойсковой - могу.

 

У них отсутствовала авиация (наша авиация постаралась) и флот. Была бронетехника и артиллерия. Что было у наших войск и чего небыло у бандитов?

то есть во Вьетнам вводились советские войска? И во ВСЕ остальные?

 

В Венгрию, в Чехословакию, на Кубу (можно не считать), в Египет, в Афганистан. Значительное кол-во военослужащих было в Эфиопии (тысячи) и Анголе.
Да и еще, параметром участия могут быть к сожалению потери. См. Ошибка 404

вот только чтобы начать боевые действия пешком, передним десантникам приходится попу под огонь подставлять.

 

Непонимаете. Зайдем подругому, пулеметчик БТР-80 тоже должен высаживатся с остальными?

так, припомним-ка... Вы упоминали, что обстрел окопа будет происходит в движении. А о стрельбе из курсовых пулеметов и бойниц в боевых условиях Вы так и не привели никаких фактов. Печально, но есть все основания считать их огонь в данном случае малоэффективным.

 

Стольк уже было приведено. Начиная с Курса Стрельб и заканчивая конструктивными особеностями установки курсовых пулеметов и устройства бойниц.

на танке тоже можно на броне сидеть, там места много. Но по штату экипаж - три чела. А МСО - 10 челов. И не надо про +2.

 

Надо, Strafer надо. Т.к. эти 2 дополнительных места предназначаются для приданного взводу (отделению) л/с. При штаттной числености они используются как подножки. Это сделано по аналогии с Мардером (там правда 1 такое место).

За сим с Вами прекращаю спор - он защел в тупик. После следующей серьезной войны можем вернуться к нему. Когда будут необходимые факты и данные.

 

Пожалуста, жаль что Вы непоняли мою концепцию применения пехоты.

На вопросы этого поста конечно отвечу.

 

Спасибо.

вероятней всего они выступят когда первая линия достигнет перед обороны противника. Их динамические характеристики ввиду меньшего веса выше, чем у тяжелых машин, так что пока первая линия разбирается с обороной, они успеют подойти. Просто предположение, если честно сам еще не обдумывал этот момент подробно.

 

Вероятно Вы прийдете как-раз к предложеному мной построению. Надеюсь поймете, что пехоте в современном общевойсковом наступлении делать нечего в одной линии с ОБТ и БМПТ. Она будет только мешать.

поддерживать-то может и поддерживает, а вот транспортировка на поле боя у нее плоховато... Ах да, по ним же не стреляют...

 

Стреляют по всему, нужно только различать из чего и по чему стреляют.

Чего-то я смотрю вы товарищи вообще от действительности отрываетесь, где ваши суждения, а где реальная тактика ?

kAYMAN>Нафиг он не нужен, пока либо броню не сделают прочнее и легче и двигатель не скоструируют помощнее без форсажа.
Будем ждать, пока изобретут броню или двигатель? К тому времени и средства поражения подоспеют соответствующие.
kAYMAN>А от ПГТ в первую очередь эффективна ДЗ.
Тогда какие отличия от БТР-90 с ДЗ? Такая же слабая машина, обвешанная ДЗ, обеспечит такую же защиту от ПТГ, пуль, осколков, окажет такую же поддержку…
kAYMAN>Действительно мы говорим на разных языках – вы стремитесь напихать подразделения машинами весом с танк, причем разорвать низшую тактическую единицу и не видете в этом никаких проблем. Даже хотя бы в отношении обеспечения, планирования ит.д.
В отношении обеспечения конечно вижу, но проблема не так фатальна, не у всех будут тяжелые машины, к тому же есть и плюсы. А вы, похоже, не видите проблем выживаемости экипажей.
kAYMAN>Вы не ответили куда вы керосин денете.
Уж точно не в кормовые люки рядом с экипажем… Мы еще даже с двигателем конкретно не определились, а вы о керосине.
kAYMAN>Я продолжу – схожий экипаж. Т.е 3-4 человека и это вместе с десантом
Даже в БТР-Т больше влезает…
А как вы себе ТБТР представляете, если делаете такие выводы? Просто как Т-80/Т-90 со снятой башней что ли?
kAYMAN>И в большинстве своей они действовали в отрыве от основных сил либо в городе либо против партизан.
Говоря другими словами, им пришлось воевать. По-настоящему. Не перевозить десант через ядерную пустыню, реки, озера, надеясь при этом, что стрелять по ним не будут или не попадут, а, поддерживая свою пехоту, вступать в бой со своим основным противником – вражеским пехотинцем. Всем хорошо известно, чем это обычно заканчивалось.
kAYMAN>И что? Для них это может и подойдет, но не для нас. Вы смотрите на броню и ведете одни достойства, а я смотрю на движок и вес и вижу недостатки. Мк 2 еще куда не шло, Мк1 вовсе для нас не пригодно. Зачем нам делать БМП для дорог? Что бы съезжая с нее они застревали?
Для каких дорог? Вы о чем?
Stranger_NN>Caponord, вы определитесь, какую машину хотите получить: машину для "правильной войны", или для вялотекущего конфликта?
Для «правильной» войны. Но это не исключает возможности использования в локальных конфликтах. Пока мы тут спорили о применении в правильной войне схемы ОБТ+БМП-3+БМПТ и ОБТ+ТБТР+БМОП. Насчет применения в локальном конфликте: боюсь, что спорить бессмысленно.
Stranger_NN>А вот для правильной войны - БМП д.б., по-моему, другой. С мощным орудием поддержки пехоты - и с недорогими выстрелами. Подвижная, способная с ходу преодолевать водные преграды (опыт Израиля нам, кажется, не очень подходит - у меня дача в 70км от города, так по дороге 7 заметных речек, две из которых - километровой ширины), способная "прыгать" с парашютом и заменить, по возможности, легкий танк для десанта.
Для десантирования и преодоления водных преград с ходу должны быть легкие машины. Но всем-то зачем уметь прыгать с парашютом и плавать? Такие слабые БМП не способны действовать вместе с танками и эффективно их поддерживать: лучшее доказательство этому утверждению – создание БМПТ.
Stranger_NN>Единственное что имеет резон сделать - так это убрать БК из корпуса в необитаемую башню, это да, согласен.
Приятно слышать.
Stranger_NN>Можно подорвать 57мм снаряд в воздухе - но это заметно удорожает снаряд, согласитесь? Да и половина осколков, как не крути, улетатет при таком подрыве вверх. Заметная часть - прямо в землю давая избыточную плотность поля при дефиците плотности в радиальных направлениях. Т.е., на формирование кругового поля пойдет уже не 7000, а 3500 минус то, что прямо в землю... Т.о., эти 7000 осколков будут израсходованы при воздушном подрыве очень бездарно. 13,5 кг ОФС с массой корпуса в 11 с гаком килограммов дадут заметно больше значимых осколков (особенно если дробление управляемое или применены ГПЭ) и распределение их правильнее с т.з. поражения наземных целей.
А вы слышали о разработке осколочно-шрапнельных (ОШ) снарядов? Там как раз предусмотрено формирование интенсивного осколочного поля во фронтальной проекции, так что дистанционный подрыв на траектории не такой уж и «бездарный».

Балдю я над этими руским я ему говорю круша не входит он мне колеса спусти.

Во время Бури в пустыни тяжелые Брэдли часто застревали в песках из-за своего веса и недостаточной удельной мощности. Это раз
Во вторых пока вы мне популярно необъясните куда вы сможе те впихнуть 7-8 человек десанта в ТБРТ на базе танка без ущерба для его ходовых качеств я думаю говорить о чем либо излишне. Желательно привести конкреиный пример на базе конкретного бронекорпуса скажем Т-72 А потом еще и доказать способность выжержать 120 мм снаряд в лоб.

Далее я дкмаю вы осознаете что ввелдение БОМП+ТБРТ (в реально мвашем варианте фактически - БОМП+ 2ТБРТ) вместо одной БМП в отделение увеличит двизию вдвое ровно как и снизит ее маневреные возможности. И при этом защита от 120 мм снарядов будет эффемерна. Да и нужнали она если в иделе 3-4 БМП и одному танку в обороне будет противостоять 30-40танков и столько же БМП? тоесть для 120 мм пушки будет около 60-80целей и при этом БМП не самые страшные. А связка БОМП+ТБРТ -если двинуть взвод то это уже целая колона.

Кстати о новой тактике - она предаолагает наличие 9 пехотинцев. На БМП-3 это можно сделать а вот на БТР-Т сомневаюсь

kAYMAN>А от ПГТ в первую очередь эффективна ДЗ.
Тогда какие отличия от БТР-90 с ДЗ? Такая же слабая машина, обвешанная ДЗ, обеспечит такую же защиту от ПТГ, пуль, осколков, окажет такую же поддержку…

 

Она слабее+колесный двигжатель все таки не для поля боя. да и удельная мощность низкая. БТР- это всетаки машина обеспечения тылов и комуникаций, а не наступательяяная единица. Думаю то что вы это не понимаете вам и мешает поять важность такого фактора как подвижность и проходимость.

kAYMAN

Истоки непонимания и неприятия Вами тяжелого транспортера кроются в смешении по вашему мнению в одной машине транспортных и боевых задач.
Ранние БМП и создавались как подобные универсалы, в чем была и есть причина их небоеспособности.
Реально происходит так:
Легкий БТР- для транспортировки вне боя. Тяжелый БТР (если есть, в СНГ просто пехота вперед ) плюс танк рядом (один на несколько,на всякий случай) и танки впереди -в бою.

Тяжелой пехотной машине нужна защита от кумулятивных зарядов, а это отнюдь не только старые РПГ-7, защита получается соответствующей и без расчета на 120мм БПС. И с танками противника в общевойсковом бою им встречаться незачем - для этого свои танки есть.

Насчет количества. Реально в общевойсковом бою уже много десятков лет нет места ничему кроме танков и огневой поддержки артиллерией/авиацией. Ниша пехоты-зачистки после танков, город и локальные конфликты(в них ТБТР и ему подобные могут выполнять по нужде и транспортные задачи). А для таких боев, фактически спецопераций, их много не надо, вне боя преобладать будут легкие. Несколько десятков вполне достаточно. Кстати, в Израиле Ахзарит (и скоко в них входит кстати?) не так уж и много и вроде сокращают за ненадобностью в таком количестве ПОКА.

Нет скорее не в способности создать ТБРТ обеспечивающих защиту от 120 мм орудий с нормальным двигателем и ходовой при этом сохранив способность прикрвыть пехоту даже там куда не пройдет танк или хотя бы сохранить способность сопровождать танки
Зачем тогда нужны лишнии тонны брони?
Броня способная выдержать скорострелки и ПТГ, от осколков орудий я считаю для БМП достаточно - основные ее качества это способность оказать пехоте подержку, что быне таскать с собой прицеп -и развить наступления в сложных погодных и дорожных условиях.
То есть я за реальную машину а не затут от которой польза будет только на дорогах и при хорошей погоде.

kAYMAN>Во время Бури в пустыни тяжелые Брэдли часто застревали в песках из-за своего веса и недостаточной удельной мощности. Это раз
С сегодняшними двигателями 1250л.с. (а в ближ. будущем форсированным до 1400л.с.) удельная мощность Т-80У-М1 или машины на его базе с такой же массой (ТБТР, к примеру) 27,2л.с./т. Уже отличный показатель. Логично предположить, что через 7-10 лет двигатель мощностью 1800-2000 л.с. не будет чем-то экстраординарным, а при массе ТБТР порядка 50т. удельная мощность будет 36-40 л.с./т. Мало?
kAYMAN>Во вторых пока вы мне популярно необъясните куда вы сможе те впихнуть 7-8 человек десанта в ТБРТ на базе танка без ущерба для его ходовых качеств я думаю говорить о чем либо излишне. Желательно привести конкреиный пример на базе конкретного бронекорпуса скажем Т-72 А потом еще и доказать способность выжержать 120 мм снаряд в лоб.
А моток скотча вам не выслать… Может чертеж и готовый экземпляр предоставить? И результаты обстрела из всех видов оружия в виде таблицы?
Вы чего-то не понимаете. Машина, сделанная на шасси ОБТ с использованием его агрегатов и танк с оторванной башней – это немного разные вещи. Я не знаю, как вам еще это объяснить. Ахзарит и Temsah очень похожи на Т-55 и центурион с оторванными башнями?
Насчет 120мм: легкобронированную машину можно убить огромным количеством средств, а не только 120мм снарядом, сто раз уже говорилось.
kAYMAN>в реально мвашем варианте фактически - БОМП+ 2ТБРТ
Это ваш вариант и ваше умозаключение.
kAYMAN>Кстати о новой тактике - она предаолагает наличие 9 пехотинцев. На БМП-3 это можно сделать а вот на БТР-Т сомневаюсь
Использование БТР-Т мы здесь вообще не обсуждаем, а 9 пехотинцев в БМП-3 – отличая смесь из горючего, боеприпасов и утрамбованного мяса за картонной броней.
kAYMAN>Она слабее+колесный двигжатель все таки не для поля боя. да и удельная мощность низкая. БТР- это всетаки машина обеспечения тылов и комуникаций, а не наступательяяная единица. Думаю то что вы это не понимаете вам и мешает поять важность такого фактора как подвижность и проходимость.
Значит, по вашему, подвижность и проходимость главные отличия БМП от БТР? Т.е. БМП – это подвижный и проходимый БТР? Других отличий от «машины обеспечения тылов и коммуникаций» чего-то не видно.