Какой быть БМП будущего?

Поэтому возможно БМП с артсистемой как у БМП-3 и десантом в 9 человекЭто потребует внутренний объем гораздо больше теперешней БМП-3, о приемлемой защите (близкой хотя бы к борту танка вкруговую) придется забыть.

 

Возможно от чего то и прйдеться отказаться например от тойже 100 мм, хотя в БМП-3 можно запихнуть 9 человек кроме десанта. Кроме того можно будет отказаться например от 1 члена экипажа. Да и надо учесть, что для взводных и их оружия будет отдельная машина.

Вот на эту постройку и уйдет больше веса чем мы выиграем. не, то что есть уже в принципе приемлемо для зачисток(бортом прикрыть, пушка мелкашка есть, снабжать засевшую пехоту под огнем может.

 

Вот именно для зачисток и снабжения БЗ. А не для атаки и маневреной войны. Современная война всетаки маневреная.

Огнем пехоту лучше всего поддерживают танки , тут особо изобретать нечего (разве что угол побольше для вооружения - их много для этой цели не надо. И навесная пушка не проблема для тяжелого транспортера. Обстрелять с километра-двух легких самоходок много уже есть.

 

Даже если их нет? В лесистом и сильно пересеченом ландшавте может создастся ситуация когда положить можно будет только на самого себя.

если скажем 155 мм снаряд. Юаровские БТР с корытом днищем до 15 кг вв держат (и массой до 20 тонн, правда борт тонкий, такие на 6-8 колесах как образец легкого транспортера в самый раз, у БТР-90 клиренс маловат).

 

Снаряд вряд ли ведержит.

Насчет транспортировки - уже писал - тяжелые только относительно небольшая часть, избыток пехоты не нужен в бою, она давно уже не ударная сила (в идеале-разведка-наведение) кроме города, разве что оккупацию поддерживать(тут тяжелые по дорогам в самый раз). Может пора в соответствии с реалиями штаты дивизии пересмотреть(урезать рядовых).

 

Интересная концепсия. А на чем конкретней вы основываетесь считая пехоту не нужной. Можно поподробней раскрыть эту тему расматривая разные виды боя?

kAYMAN
Возможно от чего то и прйдеться отказаться например от тойже 100 мм, И получаем старый добрый ТБТР с мелкашкой .Его резерва ходовой/массы на 9 человек может и хватит.
Современная война всетаки маневреная.Угу. Когда противник подавлен огневой подготовкой и все решают танки.
Даже если их нет? В лесистом и сильно пересеченом ландшавте может создастся ситуация когда [[/COLOR]COLOR=red]положить можно будет только на самого себя. Забавная опечатка. Так в описанной ситуации никакая техника не подъедет, кроме вертолета, если транспортер добрался, то и машина с пушкой пройдет. А на изолированном блокпосту действительно прочная машина с мелкашкой может быт очень полезной .
Снаряд вряд ли ведержит.
Ну как, там была и есть минная война много лет(перепробовали всякую технику), на фугас из двух противотанковых мин вроде считали.
Можно поподробней раскрыть эту тему расматривая разные виды боя?
Если всерьез (в смысле отсутствия дефицита чего-либо) то так:
1. Атака обороняющегося противника в поле. Огневая подготовка с авиацией оставляет целыми у противника только бронетехнику, пехота его . Так было в 44м(находили горы фаустпатронов неиспользованных в окопах- некому было). Танки выбивают танки(если удастся). Идут занимать позиции противника со штурмовыми отрядами зачистки на тяжелых непосредственно за ними. Лишняя масса пехоты подтягивается на транспортных небоевых средствах и оккупирует территорию(при необходимости, в бою не участвует, так как танки эффективнее против танков чем что-либо). Так было в Ираке, на бл. Востоке и в Чечне при атаках в поле. Даже организованный правильно танковый обстрел вынуждал противника покидать позиции.
2. Оборона в поле. Противник бомбит, остаются целыми только бронемашины, целее более прочные (без учета прямых попаданий), они и отбиваются. У пехоты шансов уцелеть в сколько- нибудь заметном количестве нет( укрытия разведаны примерно и уничтожены). Примеры те же.
Пока в обоих случаях противник не подавлен до свободы огневой подготовки, атака не начинается(смысла нет).
3. Город, лес,зачистка. Отряды пехоты подвозят на небоевых транспортных средствах, поддерживаются огнем танков(именно их калибра) и снабжаются в бою ТБТР. Опять же в городе много БТР не нужно - штурм идет медленно, есть время подвезти много(не слишком, лучше обученных штурмовиков/разведчиков/наводчиков ) пехоты на чем-нибудь легком.
Не танковый калибр в городе недостаточен. Можно сделать несколько штук(пока хватит , тьфу,тьфу) танков кругового(а тои полусферического) бронирования с "Бахчой" для города для поддержки пехоты, без десанта. Или "Вия"вперед пустить.

Во всех случаях много ТБТР в бою не нужно.

kAYMAN>А зачем же тогда смморозили откровеную чушь?
не понял, какую чушь?
Насколько мне известно, соляра вполне подходящее топливо для танковых ГТД. Керосин конечно лучше, но если бы все имевшиеся (и планировавшиеся) танки с ГТД в СА заправляли бы только керосином, самолетам/вертолетам не на чем было бы летать

Strafer>для собственной безопасности им выгоднее уничтожить БМП-3 в первую очередь.
kAYMAN>Которая дальше на добрую сотню метров?
мне кажется, здесь надо уяснить следущее: ПТРК не располагают на переднем крае обороны, они находятся в глубине. И стрелять они будут на пределе дальности, как минимум с 3-4 км. Даже в полкилометра разница, как видно, не так уж заметна, а Вы про "добрую сотню".
YYKK>Да, БМП-3 наиболее угрожающая им (пехоте противника) цель. Но вспомним место ею занимаемое, а именно в примернов 300-х метрах позади передней линии состоящей из ОБТ и БМПТ.
И расчет при таком выстреле будет вне зоны досягаемости БМПТ (если ее вооружение примерно будет соответствовать нынешней модели).

kAYMAN>Вы уже пулеметчиков в экипаж записали?
еще раньше меня - YYKK
если во время боя их высадка столь же проблематична, как скажем мехвода, то кем их еще считать, как не экипажем?

kAYMAN>А расположение, их положения, способы выхода вы учли?
А Вы учли то, что это опытный образец на шасси старинного танка?

kAYMAN>Больше чем вы думате.
о, Вы телепат?! И сколько же я думаю их будет?
kAYMAN>Да кстати интересно получаеться часть дивизии у вас пойдет в атаку на бронированых машинах, а часть на легких? А как же забота о солдатах?
уже объяснял, тяжелые машины будут использоваться по большей части для прорыва, а машины полегче будут в него вводится, ну и естесно использоваться для других задач. Так что заботы о солдатах я и не отменяю.

kAYMAN>По моему это не мы а стороники ТБРТ зациклились на БМП-3 они видят в ней идеального опонента не учитувают запас развития той же схемы.
дело в том, что в своих рассуждениях о ТБТР/БМОП "сторонники" (я говорю от своего лица, кто-нибудь может присоединится к моим словам) отталкиваются от реально существующих и могущих сейчас существовать машин, а не эфемерных машин будущего. А раз наши варианты находятся на современном уровне, то и оппонента мы выбрали из современных машин.
Хотелось бы еще затронуть следующий момент: многие ссылаются на то, что де будущем появятся чудо-материалы, которые позволят увеличить защищенность без увеличения массы/габаритов. Не будет этого по простой причине - поражающие средства тоже совершенствуются. И в будущем точно также танк будет весить 40-50 (или даже более) тонн, а машина с защитой уровня БМП-3 - двадцатку. С новой броней - но броней против новых снарядов.

YYKK>Кроме того, несмотря на худшую эффективность имеющегося 125мм ОФС по окопанной цели, он имеет определенное воздействие.
а недавно Вы танковому ОФС такой разнос учиняли, а теперь видите ли "определенное воздействие"

YYKK>Спорить о классификации можно долго.
ну так давайте не будем. Я просто уточнил, чтобы подмены понятий не было.

YYKK>у них в связи и в ПТ средствах.
хотите сказать, ПТС у российской группировки было меньше?

YYKK>Афганистан, <...> - да были.
когда и какие?

YYKK>Так я и предлагаю считать всех экипажем,
т.е. понятие десант вообще отменяете?

YYKK>Как вы отличите кто убит был при стрельбе из БМП, а кто снаружи.
способы думаю есть, как-то же статистика ведется при подсчете поражений различными видами оружия с одинаковыми боеприпасами.

YYKK>Наконец насколько точность стрельбы спешенного движущегося пехотинца выше точности стрельбы изнутри БМП? Заметим, спешенная пехота в наступлении держится БМП. Т.е. стоять не должна
скорее БМП держится спешившейся пехоты, выгоднее пехоту пускать впереди. Пеший пех может мгновенно остановиться-прицелиться-сделать выстрел-побежать дальше. На БМП это всетаки не так.

YYKK>Отличается в самом главном - в месте пехоты. В моем случае она должна вести бой с "колес", выходить же для "добивания".
запарят такую пехоту гранатометчики, которых из движущейся бэхи во время боя заметить нереально, пока они ПГ пускать не начнут. Время реакции же на подготовку ПТ бойца к выстрелу ощутимо продолжительно. А если ПТ бойцов сразу несколько?

YYKK>Стреляют всем и по всему, только первый (второй и т.д.) выстрелы по наиболее угрожающему противнику, а это передние.
опять?!! а как же эта Ваша фраза
YYKK>Да, БМП-3 наиболее угрожающая им (пехоте противника) цель.
Вы в одном посте умудряетеся сами себе противоречить?

YYKK>Т.е. будут 3 "пехотные" машины?
не вник, откуда это следует?

kAYMAN>То есть получаеться у вас на прорыв пойдет только часть дивизии? А если и пойдут все то стрелять по легим не будут?
в случае моей схемы дистанцию между линиями наступающих можно будет увеличить значительно, настолько, что ПТРК (и другие средства) уже не будут доставать до второй линии. А когда смогут, тяжелые машины будут у них уже под самым носом, тут об "угрожаемости" речи уже и не идет.
А бронирование ТБМП уже гарантированно будет держать осколки даже крупных снарядов/мин (в отличие от БМП-3).

kAYMAN>А если в преспективной БМП применить более прочные материалы
против прочных материалов - новые снаряды, не надо этим аргументировать.

kAYMAN>Ну не знаю, что бы я выбрал -остаться живым и попасть в танк до которого рукой подать либо получить ранения
попадание в танк совсем не исключает последующее ранение/гибель ПТ бойца, и не означает его поражения. На то он и танк.
А про "подать рукой" я уже выше отписал.

kAYMAN>Вот вот интересно поручаеться стрелять в танк опасное дело, а в БМП которое идет за линией танков метрах в 100-150 безопасное.
ну, участвовать в войне вообще занятие небезопасное
когда расчет ПТРК уже находится в зоне досягаемости танкового орудия (2-2,5км), ему уже должно быть неуютно. Поэтому и стрельбу надо вести с дистанций, больших 2,5км.
Стрельбы по БМП не безопасная, а снижающее опасность для расчетов с каждой подбитой машиной.

kAYMAN>Видел я рисунок такого агрегата (3D) из нета кажеться вынут - судя по всему моторно-трансмисионное отделение там укороченое (сдвинуто в бок) для обеспечения выхода десанта, а следовательно дизель либо похуже чем на Т-72 либо просто форсирован
поглядите в атач, я там приложил разрезы Т-72 и БМП-3.
[attachmentid=8243]
[attachmentid=8244]
Оцените размеры ДО в БМП-3 и место, занимаемое башней в Т-72. Ширина при этом почти одинакова (Т-72 чуть шире). Это при том, что у ТБТР башни не будет, десант можно в два ряда попробовать посадить.
Теперь МТО и ДО меняем местами - вот Вам и выгрузка сзади (более удобная, чем на БМП-3), и неплохая центровка машины. Заметьте, я не призываю делать ТБТР из Т-72/80/90 (хотя это один из вариантов). Машина сразу может проектироваться такой, какой нужно.
Таким образом, танковая удельная мощность никуда не денется, проходимость останется на том же уровне, как и броне защита.
kAYMAN>А если застрянет?
вот потому и не застрянет. Там где обычный танк проедет, во всяком случае.

kAYMAN>традиционно танки на экспорт отправлялись с более "упрщеной" броней. Может с БМП-3 произошло тоже самое?
блин, да куда уж проще?!?

Сей>Я читал. Предлагают израильский вариант БМП (танк переделанный под БМП).
то, что Вы сказали - БМТ-72. Внимательней читайте.
Предлагается схема Тяжелый БронеТранспортер + Боевая Машина Огневой Поддержки.
Азхарит рассматривается как живой и ездящий реальный пример ТБТР. Российская БМПТ - как живой пример БМОП.
Сей>А смысл тяжёлого бронирования? Чтоб выдерживал попадания 120 мм снаряда?
Ну да, например и его попадания тоже.
Сей>Вы что БМП с десантом собираетесь направлять против танков?
танки будут применяться противником в обороне? Будут. Значит машина(ы) пехоты, какими бы они не были, против танков всеравно пойдут. Прорывать оборону ведь иногда всетаки приходится. Если не будет под рукой тяжелых (потому что денег пожалели до начала войны) - бросят легкие. Которые те же 120мм не держат. Да и более легкие средства - тоже.
Сей>Главная задача БМП это довести десант до передовых позиций противника и поддержка огнём. Остальное не её проблемма.
а ее ли проблема то, что все это ей придется делать в пределах прямой видимости и досягаемости множества средств поражения, значительная часть которых способна легко ее уничтожить?

Возможно от чего то и прйдеться отказаться например от тойже 100 мм, И получаем старый добрый ТБТР с мелкашкой .Его резерва ходовой/массы на 9 человек может и хватит.

 

Там внизу картинка дана -обратите внимание сколько занимает двигатель и трансмисия места у танка а сколько у БМП, кроме того тут голоса раздавались и про 40 мм орудия.

Современная война всетаки маневреная.Угу. Когда противник подавлен огневой подготовкой и все решают танки.

 

Замучаетесь подавлять огневой подготовкой ни каких средств не хватит + вражеское противодействие. А танки, танки -танки по окопам, блиндажам тоже лазить будут и прикрывать друг другу задницы?

Забавная опечатка. Так в описанной ситуации никакая техника не подъедет, кроме вертолета, если транспортер добрался, то и машина с пушкой пройдет. А на изолированном блокпосту действительно прочная машина с мелкашкой может быт очень полезной

 

??? - янад вами поражаюсь - на картах лесов даже есть отметки о проходимости их на технике и как может подержать танк если в условиях ограниченой видимости он может не увидеть цель, которую заметит БМП. Да и скорострелка здесь будет повыгодней.
В Афгане на блок посту зачистую и танки зарывали.

Снаряд вряд ли ведержит.
Ну как, там была и есть минная война много лет(перепробовали всякую технику), на фугас из двух противотанковых мин вроде считали.

 

То есть фугасная мина круче выстрела фугасным снарядом в днище?

1. Атака обороняющегося противника в поле. Огневая подготовка с авиацией оставляет целыми у противника только бронетехнику, пехота его . Так было в 44м(находили горы фаустпатронов неиспользованных в окопах- некому было). Танки выбивают танки(если удастся). Идут занимать позиции противника со штурмовыми отрядами зачистки на тяжелых непосредственно за ними. Лишняя масса пехоты подтягивается на транспортных небоевых средствах и оккупирует территорию(при необходимости, в бою не участвует, так как танки эффективнее против танков чем что-либо). Так было в Ираке, на бл. Востоке и в Чечне при атаках в поле. Даже организованный правильно танковый обстрел вынуждал противника покидать позиции.

 

Данный случай возможен лишь при существеном технологическом превосходстве протиника. Кстати в вашем варианте тяжелые ТБТР восе не нужны они и так доедут. Крометого надо учитывать и современые средства фортификации пехоты -их не так лего обнаружить и выбить. Артподготовка очень дорогостоящая штука и врядли сил одного полка хватит что бы полность подавить хотябы батальон или даже роту противника. Да кстати вы сказали без пехоты а у вас она есть. И потом а где авиация и артилерия обороняющихся?

2. Оборона в поле. Противник бомбит, остаются целыми только бронемашины, целее более прочные (без учета прямых попаданий), они и отбиваются. У пехоты шансов уцелеть в сколько- нибудь заметном количестве нет( укрытия разведаны примерно и уничтожены). Примеры те же.

 

Это игра в слово если.то есть вы сначла вывозите вражескую пехоту в поле заставляете рыть укрытия их затем точно помечаете на картах и долбите как на стрельбище до одурения. Кстати разведаный в укрытии танк или БМП ни чуть не тяжелее чем заглубленое убежеще пехоты.

Во всех случаях много ТБТР в бою не нужно.

 

Точнее я вобще не увидел что он нужен кроме как патрулирования уже захваченой територии, потому как по первым двум вашим случаем все в дрызг разбомлено, в третьем нет смысла совать в город внутри БТРа зная что там противник.

Кстати что самое прикольное, это то что Валерий точно такими же доводам доказывал, что танки не нужны.

kAYMAN>А зачем же тогда смморозили откровеную чушь?
не понял, какую чушь?
Насколько мне известно, соляра вполне подходящее топливо для танковых ГТД. Керосин конечно лучше, но если бы все имевшиеся (и планировавшиеся) танки с ГТД в СА заправляли бы только керосином, самолетам/вертолетам не на чем было бы летать

 

Значит Вы утверждаете, что в нашей армии сознательно гробят технику? Ведь при всей многотопливности любой двигатель заточен под один вид топлива, а остальны являють просто добавлением "на всякий пожарный". Да и нормы для Т-80 в приказах и дерективах даны для керосина почемуто :)Да и хранят его с керосином

Strafer>для собственной безопасности им выгоднее уничтожить БМП-3 в первую очередь.
kAYMAN>Которая дальше на добрую сотню метров?
мне кажется, здесь надо уяснить следущее: ПТРК не располагают на переднем крае обороны, они находятся в глубине. И стрелять они будут на пределе дальности, как минимум с 3-4 км. Даже в полкилометра разница, как видно, не так уж заметна, а Вы про "добрую сотню".

 

Чем дальше тем времени для противодействия больше. Это во первых, во вторых видимость в большенстве случаев на танк лучше чем на БМП (наверно поэтой причине и понадобилась БМПТ)

kAYMAN>А расположение, их положения, способы выхода вы учли?
А Вы учли то, что это опытный образец на шасси старинного танка?

 

Угу у неопотного сделают выход назад за счет снижения мощности двигателя, но врядли он пойдет на вооружения линеных частей. Будет лишь для охраны тылов, коммуникаций.

kAYMAN>Больше чем вы думате.
о, Вы телепат?! И сколько же я думаю их будет?

 

Добавление полк той структуры который вы предпологаете БМОП+ТБРТ (а скорее всего два ТБРТ потому как отделение будет 9 человек или даже три ) будет минимум раза в три-четыре больше полка обычной организации. Следовательно дивизия примерно увеличиться в два раза.

kAYMAN>Да кстати интересно получаеться часть дивизии у вас пойдет в атаку на бронированых машинах, а часть на легких? А как же забота о солдатах?
уже объяснял, тяжелые машины будут использоваться по большей части для прорыва, а машины полегче будут в него вводится, ну и естесно использоваться для других задач. Так что заботы о солдатах я и не отменяю.

 

Тое сть в прорыве будет участвовать одна треть сил? А если понадобиться прорвать фронт силами двизии вы будете делать сводно-гренадерскую дивизию?

kAYMAN>По моему это не мы а стороники ТБРТ зациклились на БМП-3 они видят в ней идеального опонента не учитувают запас развития той же схемы.
дело в том, что в своих рассуждениях о ТБТР/БМОП "сторонники" (я говорю от своего лица, кто-нибудь может присоединится к моим словам) отталкиваются от реально существующих и могущих сейчас существовать машин, а не эфемерных машин будущего. А раз наши варианты находятся на современном уровне, то и оппонента мы выбрали из современных машин.

 

Это на БТР-Т и Израильской машине? Тогда ваше отделение это БТР-Т мое БМП-3. Превосходство в скорости, огневой мощи, маневрености и проходимости у меня. - У вас только в броне.

в случае моей схемы дистанцию между линиями наступающих можно будет увеличить значительно, настолько, что ПТРК (и другие средства) уже не будут доставать до второй линии. А когда смогут, тяжелые машины будут у них уже под самым носом, тут об "угрожаемости" речи уже и не идет.
А бронирование ТБМП уже гарантированно будет держать осколки даже крупных снарядов/мин (в отличие от БМП-3).

 

Это километра на 3-4? Не боитесь что к их подходу будет поздно?

против прочных материалов - новые снаряды, не надо этим аргументировать.

 

Я не говорю преспективные я говорю о ныне существующих. Всетаки выбор материала для брони БМП-3 во многом был под влиянием сделать ее плавующей.

попадание в танк совсем не исключает последующее ранение/гибель ПТ бойца, и не означает его поражения. На то он и танк.
А про "подать рукой" я уже выше отписал.

 

Тоесть вы такой снайпер из ПТГ что одинаково хорошо можете поразить движуюся цель с 200 и 300 метров? Разницы вобщем никакой. и Это при противодействии противника.

ну, участвовать в войне вообще занятие небезопасное
когда расчет ПТРК уже находится в зоне досягаемости танкового орудия (2-2,5км), ему уже должно быть неуютно. Поэтому и стрельбу надо вести с дистанций, больших 2,5км.
Стрельбы по БМП не безопасная, а снижающее опасность для расчетов с каждой подбитой машиной.

 

Самиже сказали главная опасность для них танки. Вы уж определитесь кто опасней для ПТРК.

Оцените размеры ДО в БМП-3 и место, занимаемое башней в Т-72. Ширина при этом почти одинакова (Т-72 чуть шире). Это при том, что у ТБТР башни не будет, десант можно в два ряда попробовать посадить.
Теперь МТО и ДО меняем местами - вот Вам и выгрузка сзади (более удобная, чем на БМП-3), и неплохая центровка машины. Заметьте, я не призываю делать ТБТР из Т-72/80/90 (хотя это один из вариантов). Машина сразу может проектироваться такой, какой нужно.
Таким образом, танковая удельная мощность никуда не денется, проходимость останется на том же уровне, как и броне защита.

 

Оценил и знаете что я вам скажу? Думаю там десанта в отличии от Т-55 и Т-62 влезет лишь 3 человека. Ну если делать траспорт то 4. даже если махнуть ДО и МТО местами. Это конечно при той же подвижности.

вот потому и не застрянет. Там где обычный танк проедет, во всяком случае.

 

С десантом в 3-4 человека?

Азхарит рассматривается как живой и ездящий реальный пример ТБТР. Российская БМПТ - как живой пример БМОП.

 

Ахзахирит ? с недостаточной мощностью двигателя?

Сей>А смысл тяжёлого бронирования? Чтоб выдерживал попадания 120 мм снаряда?
Ну да, например и его попадания тоже.

 

Угу при обороне ТБРТ мертвый груз, а внаступлении противн него у протиника врядли будет больше 1 - 120 мм пушки на наступающую усиленую роту -батальон. Да и ту будут больше беспокоить танки. Вон Вантох сказал, что пехота потеряла свою роль, рулят танки -так вопрос кто будет первоочередной целью танков обороняющихся? А если танки то нафига бронироваться до ушей создавать машину которой применения на поле боя не найдеться?

Да и выдерживает ли Ахзахерит попадания БПС?

Сей>Вы что БМП с десантом собираетесь направлять против танков?
танки будут применяться противником в обороне? Будут. Значит машина(ы) пехоты, какими бы они не были, против танков всеравно пойдут. Прорывать оборону ведь иногда всетаки приходится. Если не будет под рукой тяжелых (потому что денег пожалели до начала войны) - бросят легкие. Которые те же 120мм не держат. Да и более легкие средства - тоже.

 

И все сразу бросяться подбивать БМП забыв про танки.

Сей>Главная задача БМП это довести десант до передовых позиций противника и поддержка огнём. Остальное не её проблемма.
а ее ли проблема то, что все это ей придется делать в пределах прямой видимости и досягаемости множества средств поражения, значительная часть которых способна легко ее уничтожить?

 

Множества? А ТБТР нет? И что такое множество? или одна БМП пойдет на прорыв? Вы что создаете машину способную единолично прорвать фронт противника?

Замучаетесь подавлять огневой подготовкой ни каких средств не хватит + вражеское противодействие.врядли сил одного полка хватит что бы полность подавить хотябы батальон или даже роту
Так уж сколько раз подавляли пехоту запросто(примеры выше). Огневая подготовка согласно нормативам, это не силы полка отнюдь. Пока она, пехота, будет укрепления рыть ее разведают вполне достаточно для современных средств поражения(это и в первую мировую удавалось).Или вы рассматриваете случай совсем без разведки и огневой подготовки ?

он может не увидеть цель, которую заметит БМП
а может и увидит - зачем его словами слепить - приборы наблюдения одинаковые. И при чем обзор к проходимости?
Где пройдет БМП пройдет и танк.
И мелкашка- хорошо и не проблема поставить на что угодно, писал уже.
То есть фугасная мина круче выстрела фугасным снарядом в днище? А вот это очень интересно, не в курсе, что, по вашему весь выстрел закапывают вертикально в каменистый грунт(с гильзой) с ударно-спусковым дистанционным приспособлением на дне скважины и он выстреливает в днище? Я то полагал что его подрывают шашкой сбоку.
на блок посту зачистую и танки зарывали.Легкую вообще..
Танки часто и самодостаточны в поле, реально вы правы после них много пехоты и не нужно (опыт реальных боев таков и есть). И действительно много БМП не нужно для боя - тяжелых хватит.
Интересно, а как Вы представляете себе боевые действия? И насколько ваши представления соотносятся с имевшей место быть реальностью?

kAYMAN респэкт. Соображает человек.

kAYMAN>Нет не мало а теперь в тот же объем впихнете десант.
Зачем пихать десант в тот же объем? Сколько можно объяснять, что ТБТР – это не просто танк без башни. Все равно корпус, в конечном итоге, будет отличаться, и не важно переделают ли танковый или сразу создадут новый. Важно то, что все остальное будет танковым, включая защиту лба, массу, двигатель, трансмиссию и т.д. В идеале на едином шасси и агрегатах сразу проектируются ОБТ, ТБТР, БМОП (или БМПТ и БМП), САУ, БРЭМ, ТОС и т.д.
kAYMAN>А что у них таже удельная мощность и движки столько место занимают? ил там 30-40 л.с.?
У Temsah МТО почти пол корпуса занимает, однако 12 человек влезают без проблем + примерно 20 л.с/т., а 40л.с./т еще ни у кого нет.
kAYMAN>Сомневаюсь, что база Т-62 или Т-72 и т.д. позволит впихнуть туда больше.
Т-55, с переделками, позволил впихнуть 10 человек и более мощный двигатель, Т-80 длиннее его на метр, а Черный орел, по-моему, длиннее Т-80.
kAYMAN>Которая дальше на добрую сотню метров?
На эффективность действий БМП по малоразмерным целям сотня метров окажет куда большее влияние, чем на эффективность действий малоразмерных целей по БМП.
kAYMAN>А расположение, их положения, способы выхода вы учли?
БТР-Т – ИМХО стремный, полукустарный образец, созданный, как ПРОСТЕЙШАЯ и дешевая попытка воплощения в жизнь давно осознанной необходимости. Или попытка заработать на утилизации морально устаревшей техники. Не надо считать БТР-Т апогеем развития тяжелой машины. Думаете, что наши конструкторы не способны на большее?
kAYMAN>Потому что прийдеться решать проблему размещения десанта, его экипировки и выхода что неизменно либо приведет к утяжелению машины для сохранения того же уровня бронирования либо снижения ее ходовых качеств.
Отсутствие танковой башни, пушки, боекомплекта и АЗ уже дает приличную фору в массе.
kAYMAN>По моему это не мы а стороники ТБРТ зациклились на БМП-3 они видят в ней идеального опонента не учитувают запас развития той же схемы.
Идеальный оппонент не только БМП-3, а практически все сегодняшние БМП.
«Развитием той же схемы» вы называете устранение недостатков уже созданной БМП с почти полной ее переделкой (как вы предлагаете) и потерей тех достоинств, которые были приоритетными при ее разработке? Интересный подход.
YYKK>Отличается в самом главном - в месте пехоты. В моем случае она должна вести бой с "колес", выходить же для "добивания".
Ведение полноценного боя «с колес», по-моему, до сих пор остается недостижимым идеалом.
kAYMAN>Вы имеете ввиду полицейские операции? Ведь на боевой операции какой бы тяжело бронированой она не была - все равно внутри опасно находиться.
Только в какой опаснее: в хорошо бронированной или в слабой, напичканной взрывчатыми веществами?
kAYMAN>Это для полицейских операций когда главное отразить первый внезапный удар?
Ага, все время своего существования Израиль только и занимается «полицейскими операциями» в арабских странах.
вантох>У Ахзарит - около 15 лс/т
kAYMAN>Так что о достаточной мощи 15 л.с. это вы зря. Вы делаете машины для сопровождения танков или катания по трассе?
kAYMAN>Ахзахирит ? с недостаточной мощностью двигателя?
15л.с./т – это у первой. Точно такая же, как у Т-55, на основе которого она создана. У Mk2 18-20лс/т – примерно как у Т-90, а может и больше. Снова мало?
kAYMAN>В одном случае оторваная крыша у башни, в другом все внутри размазано по стенке, в третьем у танка осутствовала днище, правый борт и корма. Причем БЗ рванул только в последним. Не думаю, что ТБРТ оказался бы в этом случаи цел. Фугасы которые подбрасывают и переворачивают М113 и ему страшны.
Разворотить и Маус можно, только БМПхи обычно уничтожаются с первого выстрела.
kAYMAN>Кроме того все таки машина должна обладать возможностью подержки пехоты, а не быть бесплатным придатком к пехоте.
Опять забыли о Боевой Машине Огневой Поддержки?
kAYMAN>Поэтому вместо того что бы делать плохой танк с десантом лучше сделать нормальную боевую машину.
Нормальную – это легкую, как все предыдущие, созданные для ядерного апокалипсиса? А потом получать «сюрпризы», вроде тех, что по инструкции легкая БМП защищает и от того, и от этого, а на деле даже 7,62мм пули не держит. В общем, не БМП, а просто дешевое массовое средство, создающее иллюзию безопасности и почти не эффективное в бою.
kAYMAN>Машина пехоты тем более должна быть более массовой чем танк. + подходить к новой доктрине и тактике. Поэтому возможно БМП с артсистемой как у БМП-3 и десантом в 9 человек, будет лучше чем БТР-Т с его 5 человеками десанта
И снова забыли о БМОП.
Во-1 не надо заменять ТБТР на БТР-Т.
Во-2 вооружение сравнивайте с БМОП, а не с ТБТР, она для того и создана. Сколько раз это надо повторить, чтобы вы запомнили? Да ладно это, начните с малого: постарайтесь, для начала, хотя бы раз правильно написать слово Ахзарит, а то Азахерит и Ахзахерит даже на опечатку не похоже (если, конечно, коверканье слов и всякое «забывание» не является результатом отсутствия аргументов).
Сей>Я читал. Предлагают израильский вариант БМП (танк переделанный под БМП). А смысл тяжёлого бронирования? Чтоб выдерживал попадания 120 мм снаряда?
Похоже, что невнимательно читали.
kAYMAN>как может подержать танк если в условиях ограниченой видимости он может не увидеть цель, которую заметит БМП
С чего бы это? С каких это пор прицельный комплекс БМП-3 стал настолько превосходить танковый?
Сей>а с пехотой противника (иногда и с танками) работает десант и БМП.
И насколько эффективно работает БМП с вражеской пехотой? Вот пехота противника (даже просто вооруженное местное население) по БМП работает отлично, это уже все прекрасно увидели.

Замучаетесь подавлять огневой подготовкой ни каких средств не хватит + вражеское противодействие.врядли сил одного полка хватит что бы полность подавить хотябы батальон или даже роту
Так уж сколько раз подавляли пехоту запросто(примеры выше). Огневая подготовка согласно нормативам, это не силы полка отнюдь. Пока она, пехота, будет укрепления рыть ее разведают вполне достаточно для современных средств поражения(это и в первую мировую удавалось).Или вы рассматриваете случай совсем без разведки и огневой подготовки ?

 

Вы знаете сколько нужно дивизиону времени и боеприпасов для подавления хотябы ротного опорного пункта?

он может не увидеть цель, которую заметит БМП
а может и увидит - зачем его словами слепить - приборы наблюдения одинаковые. И при чем обзор к проходимости?
Где пройдет БМП пройдет и танк.
И мелкашка- хорошо и не проблема поставить на что угодно, писал уже.

 

То есть вы хотите сказать что скажем в лесу с любой точки можно увидеть тоже самое что и с другого место на линии?

То есть фугасная мина круче выстрела фугасным снарядом в днище? А вот это очень интересно, не в курсе, что, по вашему весь выстрел закапывают вертикально в каменистый грунт(с гильзой) с ударно-спусковым дистанционным приспособлением на дне скважины и он выстреливает в днище? Я то полагал что его подрывают шашкой сбоку.

 

Честно говоря думал Вы знаете. Есть такая вещь универсальная вышибная камера (старая вещичка) -выбрасывает из грунта осколочный или осколочно-фугасный или фугасный снаряд калибра от 80 до 122 мм.

Интересно, а как Вы представляете себе боевые действия? И насколько ваши представления соотносятся с имевшей место быть реальностью?

 

Обзательно составлю подробный отчет как только представиться время. Я серьезно.

И насколько эффективно работает БМП с вражеской пехотой? Вот пехота противника (даже просто вооруженное местное население) по БМП работает отлично, это уже все прекрасно увидели.

 

А насколько эффективно будет сражаться танк? Думаю без пехоты ему конец. Это не БМП сражается вместе с пехотой, а пехота сражается вместе с БМП. И если она будет не прикрыта пехотой, она будет унечтожена. Пусть даже броня будет как у танка.

kAYMAN>Нет не мало а теперь в тот же объем впихнете десант.
Зачем пихать десант в тот же объем? Сколько можно объяснять, что ТБТР – это не просто танк без башни. Все равно корпус, в конечном итоге, будет отличаться, и не важно переделают ли танковый или сразу создадут новый. Важно то, что все остальное будет танковым, включая защиту лба, массу, двигатель, трансмиссию и т.д. В идеале на едином шасси и агрегатах сразу проектируются ОБТ, ТБТР, БМОП (или БМПТ и БМП), САУ, БРЭМ, ТОС и т.д.

 

Значит переставь мы агрегаты сразу объем резко увеличиться?

kAYMAN>Сомневаюсь, что база Т-62 или Т-72 и т.д. позволит впихнуть туда больше.
Т-55, с переделками, позволил впихнуть 10 человек и более мощный двигатель, Т-80 длиннее его на метр, а Черный орел, по-моему, длиннее Т-80.

 

Это чтоже за переделка? Можно поподробней? Надеюсь не Ахзахерит?

kAYMAN>Которая дальше на добрую сотню метров?
На эффективность действий БМП по малоразмерным целям сотня метров окажет куда большее влияние, чем на эффективность действий малоразмерных целей по БМП.

 

??? это почему?

kAYMAN>Потому что прийдеться решать проблему размещения десанта, его экипировки и выхода что неизменно либо приведет к утяжелению машины для сохранения того же уровня бронирования либо снижения ее ходовых качеств.
Отсутствие танковой башни, пушки, боекомплекта и АЗ уже дает приличную фору в массе.

 

Наращивание борта как в длину так и вы высоту для достаточного +забо места у трансмисии для выхода назад ее приекрастно забирает

«Развитием той же схемы» вы называете устранение недостатков уже созданной БМП с почти полной ее переделкой (как вы предлагаете) и потерей тех достоинств, которые были приоритетными при ее разработке? Интересный подход.

 

Развитием схемы я называю то что привело от В-2 к В-84, от Т-34 к Т-95 и Черному Орлу

kAYMAN>Вы имеете ввиду полицейские операции? Ведь на боевой операции какой бы тяжело бронированой она не была - все равно внутри опасно находиться.
Только в какой опаснее: в хорошо бронированной или в слабой, напичканной взрывчатыми веществами?

 

И ? если будет попадания или подрыв многим может стать пофигу есть БЗ там или нет.

kAYMAN>Так что о достаточной мощи 15 л.с. это вы зря. Вы делаете машины для сопровождения танков или катания по трассе?
kAYMAN>Ахзахирит ? с недостаточной мощностью двигателя?
15л.с./т – это у первой. Точно такая же, как у Т-55, на основе которого она создана. У Mk2 18-20лс/т – примерно как у Т-90, а может и больше. Снова мало?

 

Когда же вы будете читать до конца. Ведь в характеристиках движка не только играют л.с. Хотя скажу точно что 15-18 точно мало. Помниться я никак не мог убедить одного человека, что 300 л.с. БМП и 300 л.с. КамАЗа это не одно и тоже. НА первый взгляд второй двигатель кажеться предпочтительней, ведь он поменьше, но поставь его на БМП и сразу поймешь что это небо и земля.

kAYMAN>В одном случае оторваная крыша у башни, в другом все внутри размазано по стенке, в третьем у танка осутствовала днище, правый борт и корма. Причем БЗ рванул только в последним. Не думаю, что ТБРТ оказался бы в этом случаи цел. Фугасы которые подбрасывают и переворачивают М113 и ему страшны.
Разворотить и Маус можно, только БМПхи обычно уничтожаются с первого выстрела.

 

Значит БМП-3 необычные 0вам же приводили примеры как в них шло несколько попаданий. Вобще РПГ даже при пробитии скорее остановит танк или БМП чем сразу его уничтожит.

kAYMAN>Кроме того все таки машина должна обладать возможностью подержки пехоты, а не быть бесплатным придатком к пехоте.
Опять забыли о Боевой Машине Огневой Поддержки?

 

Нет это вы забыли о том, что БМП всегда под заднецей у пехоты а БМОП нет, что это резко увеличит штат двивизии, усложнит ее переброску, снабжения -и все это ради эфемерной защиты от 120 мм снарядов которые даже танки проишибают.

kAYMAN>Поэтому вместо того что бы делать плохой танк с десантом лучше сделать нормальную боевую машину.
Нормальную – это легкую, как все предыдущие, созданные для ядерного апокалипсиса? А потом получать «сюрпризы», вроде тех, что по инструкции легкая БМП защищает и от того, и от этого, а на деле даже 7,62мм пули не держит. В общем, не БМП, а просто дешевое массовое средство, создающее иллюзию безопасности и почти не эффективное в бою.

 

Нормальную это такую что бы смогла подержать пехоту в любой ситуации без оглядки на танки, БОМПы, что бы не ждать БРЭМ или штурмовые мосты которые перебросят основную колоны. Прорыв обороны это еще не все -самое интересное начнеться позже в глубене обороны в стречных боях, когда более маневреные машины смогут выйграть инциативу время и т.д.

kAYMAN>Машина пехоты тем более должна быть более массовой чем танк. + подходить к новой доктрине и тактике. Поэтому возможно БМП с артсистемой как у БМП-3 и десантом в 9 человек, будет лучше чем БТР-Т с его 5 человеками десанта
И снова забыли о БМОП.
Во-1 не надо заменять ТБТР на БТР-Т.
Во-2 вооружение сравнивайте с БМОП, а не с ТБТР, она для того и создана. Сколько раз это надо повторить, чтобы вы запомнили? Да ладно это, начните с малого: постарайтесь, для начала, хотя бы раз правильно написать слово Ахзарит, а то Азахерит и Ахзахерит даже на опечатку не похоже (если, конечно, коверканье слов и всякое «забывание» не является результатом отсутствия аргументов).

 

Вот так я привык писать. Вы же поняли и ладно. Убедите меня что сможете создать ТБРТ такую как вы ее расписываете а потом я не буду заменять.
А так вы предлагаете две ущербных машины вместо боевой машины пехоты + БОМП который оказывает подержку.

kAYMAN>как может подержать танк если в условиях ограниченой видимости он может не увидеть цель, которую заметит БМП
С чего бы это? С каких это пор прицельный комплекс БМП-3 стал настолько превосходить танковый?

 

Боже неужели все так не внимательно читают?

Сей>а с пехотой противника (иногда и с танками) работает десант и БМП.
И насколько эффективно работает БМП с вражеской пехотой? Вот пехота противника (даже просто вооруженное местное население) по БМП работает отлично, это уже все прекрасно увидели

 

Это вы про общевойсковой бой? Страные вы с вантохом -по вашим предсталением пехота противника это либо зарывшиеся ополченцы без всякой подержки (максимум ПТРК или танк) или вовсе тока партизанские действия ведут.

kAYMAN
Вы знаете сколько нужно дивизиону времени и боеприпасов для подавления хотябы ротного опорного пункта?
Сколько надо – столько и будет, иначе успеха не добьется никто (опыт любой войны)
То есть вы хотите сказать что скажем в лесу с любой точки можно увидеть тоже самое что и с другого место на линии?А это откуда?
Разговор был о проходимости ведь(повторяю еще раз). Или Вы считаете что в лесу у БМП обзорность лучше7

Есть такая вещь универсальная вышибная камера (старая вещичка) -выбрасывает из грунта осколочный или осколочно-фугасный или фугасный снаряд калибра от 80 до 122 мм.И у боевиков есть? Кстати до 152 мм все равно не дотягивает и закапывать тяжело. Скорей уж противоднищевую кумулятивную мину лучше вспомнить.
Прорыв обороны это еще не все -самое интересное начнеться позже в глубене обороны в стречных боях, когда более маневреные машины смогут выйграть инциативу время и т.д.Это когда было последний раз? Игде наши танки? Почему вам жалко придать их пехоте некоторое количество, как в реальных боях,особенно в городе и делают ? Откуда у Вас такая танкобоязнь?
Страные вы с вантохом -по вашим предсталением пехота противника это либо зарывшиеся ополченцы без всякой подержки (максимум ПТРК или танк) или вовсе тока партизанские действия ведут.А какая разница, какя пехота зарылась, в форме или без? Все равно ей без танков в обороне хана. Насчет поддержки – пока не достигнут решительный огневой перевес над противником(господство в воздухе, подавлена артиллерия), атака в общевойсковом бою успешной не будет, это профессиональный подход (вроде и официально закреплен), остальное партизанщина. И противопартизанские/противодиверсантские действия(обычное и частое дело) – действительно одна из немногочисленных ниш для самостоятельных действий БМП и пехоты.

мне кажется, здесь надо уяснить следущее: ПТРК не располагают на переднем крае обороны, они находятся в глубине. И стрелять они будут на пределе дальности, как минимум с 3-4 км. Даже в полкилометра разница, как видно, не так уж заметна, а Вы про "добрую сотню".

 

Стрельба на предельную дальность черевата поражением стрелка в процессе наведения ПТУР. ПТУР оборудованые ГСН имеют на несколько порядков большую чувствительность к помехам.

а недавно Вы танковому ОФС такой разнос учиняли, а теперь видите ли "определенное воздействие"

 

Разнос был в сравнении с боеприпасами калибра 152-155мм и выше

YYKK>Афганистан, <...> - да были.
когда и какие?

 

"...
Наиболее крупная операция по поддержке афганской армии была проведена в районе Хост по уничтожению базового района Джавара, продолжавшаяся с 17 ноября 1987 года по 25 января 1988 года с целью прорыва многолетней военной и экономической блокады округа и срыва планов контрреволюции по отторжению его территории от Афганистана.
Замыслом операции предусматривалось встречными ударами главных сил из Гардеза и части сил 108-й мсд из Хоста после массированных ударов авиации и артиллерии прорвать блокаду округа и нанести поражение главной группировке противника; силами этой дивизии и 191-го отдельного мотострелкового полка захватить предперевальный участок, а силами 103-й вдд - перевал Сатекундав. Затем, наращивая усилия вводом в сражение 56-й отдельной дшбр, 345-го отдельного пдп и соединений правительственных войск, занять господствующие высоты вдоль главной коммуникации, блокировать маршрут на всем его протяжении, уничтожить основные группировки противника в районе Хоста, расширить безопасную зону и тем самым обеспечить проводку колонн с материальными средствами в Хост. Размах операции составлял 15 км, темп наступления 5-6 км в сутки, продолжительность два с половиной месяца. Всего в боевых действиях принял участие 51 батальон.
..."

т.е. понятие десант вообще отменяете?

 

Предлагаю ввести - десантируемая часть экипажа, для мотострелковых подразделений.

Пеший пех может мгновенно остановиться-прицелиться-сделать выстрел-побежать дальше. На БМП это всетаки не так.

 

Это как мгновенно остановится и прицелится? Скорее уж после значительного огневого воздействия (прицельная стрельба противника) пехотинец заляжет, а уж потом начнет соображать откуда стреляют.

В БМП-3 же стрелки ведут прицельный огонь из бойниц. Конструкция, прицельные приспособления, плавность хода позволяют (а так же и др. факторы).

YYKK>Стреляют всем и по всему, только первый (второй и т.д.) выстрелы по наиболее угрожающему противнику, а это передние.
опять?!! а как же эта Ваша фраза
YYKK>Да, БМП-3 наиболее угрожающая им (пехоте противника) цель.
Вы в одном посте умудряетеся сами себе противоречить?

 

Нет противоречия, т.к. комплекс вооружения БМП более приспособлен к борьбе с пехотой. Однако менее "приспособленные" но ближние несут большую угрозу, т.к. оборона противника теряет устойчивость после достичежия ОБТ и БМПТ основных позиций обороняющихся. Наконец сравнение было БМП с ОБТ. Не надо забывать БМПТ.

А бронирование ТБМП уже гарантированно будет держать осколки даже крупных снарядов/мин (в отличие от БМП-3).

 

Опять? Конкретные значения пробиваемости осколков в сравнении с баллистическими боеприпасами уже были рассмотрены.

против прочных материалов - новые снаряды, не надо этим аргументировать.

 

О чем и речь. Зачем тяжелить БМП/БТР если защита от танковых боеприпасов не обеспечивается?

когда расчет ПТРК уже находится в зоне досягаемости танкового орудия (2-2,5км), ему уже должно быть неуютно. Поэтому и стрельбу надо вести с дистанций, больших 2,5км.

 

Вы это о чем? Причем тут 2-2,5 км?

kAYMAN
Вы знаете сколько нужно дивизиону времени и боеприпасов для подавления хотябы ротного опорного пункта?
Сколько надо – столько и будет, иначе успеха не добьется никто (опыт любой войны)

 

Очень уклоничивый ответ. Потому как если перести все в тонны вы бы не были так оптиместичны.

То есть вы хотите сказать что скажем в лесу с любой точки можно увидеть тоже самое что и с другого место на линии?А это откуда?
Разговор был о проходимости ведь(повторяю еще раз). Или Вы считаете что в лесу у БМП обзорность лучше7

 

Нда мы говорим на разных языках - я говорю о том что могут быть ситуации когда БМП прийдеться действать в отрыве или без прямого контакта с основными силами.

Есть такая вещь универсальная вышибная камера (старая вещичка) -выбрасывает из грунта осколочный или осколочно-фугасный или фугасный снаряд калибра от 80 до 122 мм.И у боевиков есть? Кстати до 152 мм все равно не дотягивает и закапывать тяжело. Скорей уж противоднищевую кумулятивную мину лучше вспомнить.

 

Так это первая моделька старая, да и 122 мм снаряд гаубицы это не мало. И то на 100 мм Т-72 подрывались - именно про эти я случаи вам говорил.

Прорыв обороны это еще не все -самое интересное начнеться позже в глубене обороны в стречных боях, когда более маневреные машины смогут выйграть инциативу время и т.д.Это когда было последний раз? Игде наши танки? Почему вам жалко придать их пехоте некоторое количество, как в реальных боях,особенно в городе и делают ? Откуда у Вас такая танкобоязнь?

 

Почему жалко? они будут, но в маневреном бою побеждает тот кто маневрирует, а нетот кто уповает на броню и прет лишь прямо. В этом случае и может создаться когда БМП будут действовать отдельно. Причем их проходимость и скорость сыграет важную рольдля своевременного и быстрого развертывания пехоты.

Страные вы с вантохом -по вашим предсталением пехота противника это либо зарывшиеся ополченцы без всякой подержки (максимум ПТРК или танк) или вовсе тока партизанские действия ведут.А какая разница, какя пехота зарылась, в форме или без? Все равно ей без танков в обороне хана. Насчет поддержки – пока не достигнут решительный огневой перевес над противником(господство в воздухе, подавлена артиллерия), атака в общевойсковом бою успешной не будет, это профессиональный подход (вроде и официально закреплен), остальное партизанщина. И противопартизанские/противодиверсантские действия(обычное и частое дело) – действительно одна из немногочисленных ниш для самостоятельных действий БМП и пехоты.

 

Это професиинальный подход технически превосходящего противника, при равных он обернеться большими потерями. И то не во всех случаях. Да и не реально уничтожить всех и вся. Если бы это было бы возможно то как замечал тут правельно Валерий танки нафиг бы были не нужны -осталось лишь онаделать побольше легокобронированых БМП, ПТРК и САУ с РЗСО - Пехота после огнеевого подавления противника лишь шла бы на новые позиции.

P.S. По идеи тогда ВВС США в Югославии должны были разом подавить все ПВО, а этого не произошло. Так же и здесь.

P.S.S Для подавления ротного опорного пункта дивизион должен выкинуть полтора боекомплекта и то это не гарантирует 100 % его выноса по опыту учений. Боевые действия с боевиками в первую войну показал среднесуточный расход 2,5 б/к на дивизион. Причем замечу это б/к дивизионов а не машин. За сутки всей артилерией групировки штурмовавшей тратилось до 500-600 тонн (самые напряженые бои). Причем фактически стреляли лишь треть дивизиона. Во вторую вону расход боеприпасов вовсе зашкалил за 1000 тонн. Но при этом они же не стерли всех и все с лица земли?

kAYMAN

Так подавить всех и невозможно, задача огневой - снизить активность противника до приемлего к атаке(танков и тяжелых БМП) уровня. И чем легче будут машины атакующих, тем труднее будет этогго уровня достичь, больше расход боеприпасов.
По Чечне и Дагестану - недостаточен был расход. Имелись политические ограничения(например на авиацию).

Насчет танков, могущих переть только прямо ???!!!

И во всех упомянутых Вами случаях -могут быть ситуации когда БМП прийдеться действать в отрыве или без прямого контакта с основными силами. пехота с тяжелой машиной будет чувствовать себя лучше(вообще отрыв от танков-это случаи редких и ошибочных действий в общевойсковом бою, действительно против партизан?) Для ВДВ(подвижных) по нужде великой приходится делать легкие машины, это беда неустранимая а не преимущество.

Сей>А насколько эффективно будет сражаться танк? Думаю без пехоты ему конец.
У танка немного другие задачи и он их отлично выполняет еще со времен ВОВ. Он прекрасно видит и поражает свои цели, в отличие от БМП.
Сей>Это не БМП сражается вместе с пехотой, а пехота сражается вместе с БМП.
Скорее они сражаются вместе, тесно взаимодействуя друг с другом.
Сей>И если она будет не прикрыта пехотой, она будет унечтожена. Пусть даже броня будет как у танка.
Если пехота ведет бой, разве это исключает попадание в БМП? А когда пехота внутри, кто ее прикроет? Танки? И спешить десант близко к противнику она не сможет т.к. представляет собой отличную цель со слабой защитой и из-за слабости не может подойти близко. Потом пехоте придется преодолевать лишние сотни метров пешком, под огнем противника, ей бы о себе позаботиться. А насколько эффективно ведет огонь БМП? И, главное, насколько целенаправленно?
kAYMAN>Значит переставь мы агрегаты сразу объем резко увеличиться?
???
kAYMAN>Это чтоже за переделка? Можно поподробней? Надеюсь не Ахзахерит?
Да, он самый. Реальных примеров, к сожалению, пока не так много. Все из-за того, что многие начали подражать СССР в создании аналогичного вида вооружения, а когда опомнились, начали обвешивать свои БМП всем, чем не попадя, убирать бойницы и пр. ради усиления защиты. Только одна воюющая страна создала реально защищенный образец, поюзала его - понтавилось, и приняла решение о дальнейшем развитии этой концепции – создании БМП на базе Меркавы. Несколько раз слышал о создании в США БМП на базе Абрамса, но как пример привести не могу, т.к. почти ничего об этом не знаю.
kAYMAN>??? это почему?
Потому, что лежащему в траве, за укрытием, в окопе человеку с противотанковым средством увидеть БМП (прицелиться и выстрелить) намного проще, чем БМП увидеть человека.
kAYMAN>Развитием схемы я называю то что привело от В-2 к В-84, от Т-34 к Т-95 и Черному Орлу
Так вы же меняете приоритеты, тоже посылаете подальше амфибийность ради защиты.
kAYMAN>И ? если будет попадания или подрыв многим может стать пофигу есть БЗ там или нет.
Если есть прямое попадание 155мм снаряда, то разницы между тяжелой и легкой машиной конечно нет, но это ведь не повод отказаться от брони на танках. А если рядом, или из старого РПГ, или 40-70мм, или винтовочная граната, или вольфрамовая болванка, или… в общем еще дофига всяких или.
kAYMAN>Когда же вы будете читать до конца. Ведь в характеристиках движка не только играют л.с. Хотя скажу точно что 15-18 точно мало. Помниться я никак не мог убедить одного человека, что 300 л.с. БМП и 300 л.с. КамАЗа это не одно и тоже. НА первый взгляд второй двигатель кажеться предпочтительней, ведь он поменьше, но поставь его на БМП и сразу поймешь что это небо и земля.
Но им же хватает. Я думаю, что если бы что-то не устраивало, без проблем поставили бы другой двигатель. Разрабатывается Намера, а в ней, по всей видимости, двигатель танковый.
kAYMAN>Значит БМП-3 необычные 0вам же приводили примеры как в них шло несколько попаданий.
Ах да, когда-то был один случай (наверное одно попадание было в каток, одно отбило острый угол, одно пушку оторвало, одно в антенну… ) Странный случай, если учесть, что БМП-3 пробивается из РПГ насквозь. Оба борта, вместе с людьми, боекомплектом и пр. Исключение только подтверждает правило. Только для танка это не исключение, в лоб его вообще хрен убьешь из старого ПТГ, а выдержать несколько попаданий для него обычное дело (говорят были случаи, до 17 попаданий выдерживал) лично я точно знаю о 5-ти попаданиях без вреда экипажу с сохранением обычной подвижности.
kAYMAN>Вобще РПГ даже при пробитии скорее остановит танк или БМП чем сразу его уничтожит.
Танк может и остановит, а вот у БМП шансы близятся к нулю.
kAYMAN>Нет это вы забыли о том, что БМП всегда под заднецей у пехоты а БМОП нет, что это резко увеличит штат двивизии, усложнит ее переброску, снабжения -и все это ради эфемерной защиты от 120 мм снарядов которые даже танки проишибают.
Насчет БМП под задницей – это вы точно выразились, и об этом я не забывал. Ведь до чего довели бедную пехоту своими облегченными машинами: приходится им сверху ездить, а «броня» не вокруг них, а под задницей.
120мм: все, что меньше не считается или не будет применяться?
kAYMAN>Нормальную это такую что бы смогла подержать пехоту в любой ситуации без оглядки на танки, БОМПы, что бы не ждать БРЭМ или штурмовые мосты которые перебросят основную колоны. Прорыв обороны это еще не все -самое интересное начнеться позже в глубене обороны в стречных боях, когда более маневреные машины смогут выйграть инциативу время и т.д.
Ну и пусть легкие машины форсируют реки, захватывают плацдармы. Нафиг из-за одной возможности переплыть реку (что кстати не так то и просто, нужен берег подходящий) во всех остальных ситуациях рисковать своей задницей? Все равно БМП без танков на поле боя много не навоюет.
kAYMAN>Вот так я привык писать. Вы же поняли и ладно. Убедите меня что сможете создать ТБРТ такую как вы ее расписываете а потом я не буду заменять.
Просто вы изначально предвзято относитесь к ТБТР вообще и к Ахзариту в частности, поэтому и название коверкаете, и называете его глючным голимым и т.п. Да и как вас убедить, если для этого вы требуете создать готовый образец.
kAYMAN>Это вы про общевойсковой бой? Страные вы с вантохом -по вашим предсталением пехота противника это либо зарывшиеся ополченцы без всякой подержки (максимум ПТРК или танк) или вовсе тока партизанские действия ведут.
А вы представляете лавины плохооснащенной пехоты, идущей в полный рост навстречу? Куда не стрельни – в кого-нибудь да попадешь?

Ведь до чего довели бедную пехоту своими облегченными машинами: приходится им сверху ездить, а «броня» не вокруг них, а под задницей.
120мм: все, что меньше не считается или не будет применяться?

 

Кондиционеры надо было ставить, или обеспечить хорошую вентилируемость обитаемого объема.

Кондиционеры :ph34r: :angry: <_< ЗАНАВЕС!

YYKK>Кондиционеры надо было ставить, или обеспечить хорошую вентилируемость обитаемого объема.
Даже если кондиционер, обогреватель и обнаженную стюардессу с веером в состав экипажа включить, один хрен наружу вылезут. Не из-за погоды они на крышах ездят.

Caponord, 30.09.2004 22:05:39:

У танка немного другие задачи и он их отлично выполняет еще со времен ВОВ. Он прекрасно видит и поражает свои цели, в отличие от БМП.

 

Какое совпадение мыслей. У БМП тоже свои задачи и я думаю что она их отлично выполняет (если использовать технику с умом). И почему вы решили что БМП плохо видет свои цели? И как на точность и чёткость прицеливания скажеться броня?

Caponord, 30.09.2004 22:05:39:

Скорее они сражаются вместе, тесно взаимодействуя друг с другом.

 

Ясен пень. Но БМП была разработана для пехоты, а не как отдельный вид вооружения. Это оружие пехоты, точно так же как и автомат Калашникова, пулимёт, огнемёт, СВД.

Caponord, 30.09.2004 22:05:39:

Если пехота ведет бой, разве это исключает попадание в БМП? А когда пехота внутри, кто ее прикроет? Танки?

 

Интересная мысль. :huh: А если БМП это переделка из танка, то исключается попадание в нее боеприпаса. А если в неё попадут, то исключается момент её уничтожения вместе с десантом.
И если смотреть в какой ситуации происходит сражение. Если идёт атака, на позиции противнка, на открытом месте, то можно посидеть в БМП и до последнего момента (т.е. у самых позиций противника), а БМП прикроет танки, да и сама БМП стреляет, будте любезны. Если в городе, то тут десант вне БМП (за некоторыми исключениями, смотря какая ситуация). И не сидит на броне, а идёт пешкарусом.

Caponord, 30.09.2004 22:05:39:

И спешить десант близко к противнику она не сможет т.к. представляет собой отличную цель со слабой защитой и из-за слабости не может подойти близко. Потом пехоте придется преодолевать лишние сотни метров пешком, под огнем противника, ей бы о себе позаботиться. А насколько эффективно ведет огонь БМП? И, главное, насколько целенаправленно?

 

Что значит БМП плохо ведёт стрельбу? У неё стабилизация орудия по двум плоскостям, как у танка. Оптика тоже есть и прибор ночного виденья. ПТУРС в придачу.
Насколько я понимаю вы предлагаете БМП с бронированием как у танка (т.е. переделка танка), но с оружием максимум крупнокалиберный пулимёт 12, 5 мм (не помню точный калибр). И что она сделает в атаке?. Её подпустят на расстояние 600 метров и долбанут из 120 мм арудия. И кирдык твоей БМП, как и десанту тоже. Если вы имеете ввиду БМП имеющия пушку, то места для десанта будет маловато, и это уже не БМП, а гибрид танка с БМП.

Caponord, 30.09.2004 22:05:39:

Ну и пусть легкие машины форсируют реки, захватывают плацдармы. Нафиг из-за одной возможности переплыть реку (что кстати не так то и просто, нужен берег подходящий) во всех остальных ситуациях рисковать своей задницей?

 

Любая техника во время войны рискует своей задницей. Например беспомощно стоя у реки или переправляясь на пантонах.

Caponord, 30.09.2004 22:05:39:

Все равно БМП без танков на поле боя много не навоюет.

 

А типпа та БМП, что вы предлагаете навоюет.

Caponord, 01.10.2004 02:22:09:

Даже если кондиционер, обогреватель и обнаженную стюардессу с веером в состав экипажа включить, один хрен наружу вылезут. Не из-за погоды они на крышах ездят.

 

Думаю солдаты вбили себе в голову эту мысль, что типа в нутри БМП опасней чем снаружи. Вот так и поступают.

Так подавить всех и невозможно, задача огневой - снизить активность противника до приемлего к атаке(танков и тяжелых БМП) уровня. И чем легче будут машины атакующих, тем труднее будет этогго уровня достичь, больше расход боеприпасов.

 

Рад что хоть мнение изменили а то раньше были уверены, что -

1. Атака обороняющегося противника в поле. Огневая подготовка с авиацией оставляет целыми у противника только бронетехнику, пехота его .

 

ну и дальше идем почему танки и ТБРТ будут более предпочтительны? Ведь если судить, нынешние ТБРТ ущербны из-за двигателя. А поэтому они не смогут выдержать одного с танками темпа сближения с противником по развороченому полю - и что еще хуже застрянут. И из-за чего все это? Из-за эффемерной защиты пехоты? Давайте обсудим что нужно опасаться БМП на дистанции от 300-400 м до 2,3 км и что происходит в этот момент.

Кстати какой уровень вы считаете приемлимым?

Насчет танков, могущих переть только прямо ???!!!

 

Я про ТБРТ с ущербным двигателем. Они же явно не пройдут там где более легки е машины с более высокой мощностью.

пехота с тяжелой машиной будет чувствовать себя лучше(вообще отрыв от танков-это случаи редких и ошибочных действий в общевойсковом бою, действительно против партизан?)

 

Тоесть вы хотите сказать выстроить такую колону танк, БОМП, ТБРТ (два для отделения) и посылать их всюду где понадобиться действия малых групп?
Кстати вторая мировая это тоже партизанские действия? Ведь нередки были случаи действия малыми группами. Все зависит от рельефа.

У танка немного другие задачи и он их отлично выполняет еще со времен ВОВ. Он прекрасно видит и поражает свои цели, в отличие от БМП.

 

Типа БМП не прекрасно видит свои цеди? Значит и цели ее нетак хорошо видят. Для чего и создали БМПТ.

Скорее они сражаются вместе, тесно взаимодействуя друг с другом.

 

Вот и меня интересует как они будут взаимодействавать 2 ТБРТ и БОМП, ведь дистанция между машинами как правило 100 метров.

Если пехота ведет бой, разве это исключает попадание в БМП? А когда пехота внутри, кто ее прикроет? Танки? И спешить десант близко к противнику она не сможет т.к. представляет собой отличную цель со слабой защитой и из-за слабости не может подойти близко. Потом пехоте придется преодолевать лишние сотни метров пешком, под огнем противника, ей бы о себе позаботиться. А насколько эффективно ведет огонь БМП? И, главное, насколько целенаправленно?

 

То есть хотите сказать, что ТБРТ сможет спешить пехоту гораздо ближе чем более легкие машины?

Да, он самый. Реальных примеров, к сожалению, пока не так много. Все из-за того, что многие начали подражать СССР в создании аналогичного вида вооружения, а когда опомнились, начали обвешивать свои БМП всем, чем не попадя, убирать бойницы и пр. ради усиления защиты. Только одна воюющая страна создала реально защищенный образец, поюзала его - понтавилось, и приняла решение о дальнейшем развитии этой концепции – создании БМП на базе Меркавы. Несколько раз слышал о создании в США БМП на базе Абрамса, но как пример привести не могу, т.к. почти ничего об этом не знаю.

 

Насколько я знаю США наоборот приняло концепсию создания машн до 30 тонн. А Азахерит это всетаки БТР, а не БМП. Для его использования на поле боя - последнее не должно являться тяжело проходимым.

Потому, что лежащему в траве, за укрытием, в окопе человеку с противотанковым средством увидеть БМП (прицелиться и выстрелить) намного проще, чем БМП увидеть человека.

 

Это нужно выскочить из укрытия, добежать до приемлимой позиции прицелиться, причем не по танку который на сотню метров ближе идет и видимость до которого получше, выстрелить, а затем еще и сопроводить цель если ракета не самоновадящаяся и все это под огнем танков, БМПТ и БМП, пехоты которых больше и которые бьют по секторам.

Так вы же меняете приоритеты, тоже посылаете подальше амфибийность ради защиты.

 

Остальная схема в целом удачна. Да и отработана. К тому же я за реальную защиту - ту которую можно обеспечить не насилуя машину и ту которая не повлияет на другие ее качества.

Если есть прямое попадание 155мм снаряда, то разницы между тяжелой и легкой машиной конечно нет, но это ведь не повод отказаться от брони на танках. А если рядом, или из старого РПГ, или 40-70мм, или винтовочная граната, или вольфрамовая болванка, или… в общем еще дофига всяких или.

 

Видели в соседнем топике Абрамсы с дырками от старых РПГ? К тому же зачем говорить про 155 мм - тут надо было написать 120 мм. Причем не забудьте - из-за отсутствия башни крышу прийдеться усидить по все длине.

Но им же хватает. Я думаю, что если бы что-то не устраивало, без проблем поставили бы другой двигатель. Разрабатывается Намера, а в ней, по всей видимости, двигатель танковый.

 

Конечно хватает по дорогам и т.д. А вы ее в наши места пошлите. Лично я вдетстве видет Т-64 закопаный на повороте по фальшборта в песок. Причем это была даже не после дождя. Сил не хватило выехать.

Ах да, когда-то был один случай (наверное одно попадание было в каток, одно отбило острый угол, одно пушку оторвало, одно в антенну… ) Странный случай, если учесть, что БМП-3 пробивается из РПГ насквозь. Оба борта, вместе с людьми, боекомплектом и пр. Исключение только подтверждает правило. Только для танка это не исключение, в лоб его вообще хрен убьешь из старого ПТГ, а выдержать несколько попаданий для него обычное дело (говорят были случаи, до 17 попаданий выдерживал) лично я точно знаю о 5-ти попаданиях без вреда экипажу с сохранением обычной подвижности.

 

А бывает и первым пробивает. Приемлемая дальность стрельбы по стационарной цели - 200 метров.

Танк может и остановит, а вот у БМП шансы близятся к нулю.

 

Это смотря куда. Даже 1 и 2 БМП после первого попадания бывало продолжали вести огонь.

Насчет БМП под задницей – это вы точно выразились, и об этом я не забывал. Ведь до чего довели бедную пехоту своими облегченными машинами: приходится им сверху ездить, а «броня» не вокруг них, а под задницей.

 

Я приводил примеры подрыва танков, так что сделай из Т-72 БМП и там пехота наверх бы повылезла. Или возьмите БТР -на что он лучше держит мины но и на нем пехота сверху ездиет. Это как на танках прут с открытыми люками. Все дело в том что представляет из себя опасность. Например при наступлении пехота явно бы не сидела сверху - потому как тут главное скорость и защита от огня артилерии (осколков). Пригородских боях и патрулировании коммуникаций главная опасность РПГ и мины. Тут пехотинцы даже в танк не полезут.

120мм: все, что меньше не считается или не будет применяться?

 

О чем я и говорю. Может лучше реально подойти? Обеспечить в лоб защиту от мелкокалиберной артилерии с боков от легких ПТГ, но зато оставить машине возможность действовать как самостоятельной единыце, а не быть довеском + не гробить ее подвижность - одно из главных качеств в современной войне
А ТБРТ оставим для коммуникаций и дорог.

Ну и пусть легкие машины форсируют реки, захватывают плацдармы. Нафиг из-за одной возможности переплыть реку (что кстати не так то и просто, нужен берег подходящий) во всех остальных ситуациях рисковать своей задницей? Все равно БМП без танков на поле боя много не навоюет.

 

Рад что вы это понимате. Но и танками без БМП и пехоты много не навоюешь. Ктому же надо учесть, что БМП являеться основой БТВТ пехоты в обороне, а поэтому должна обладать достаточной огневой мощью.

Просто вы изначально предвзято относитесь к ТБТР вообще и к Ахзариту в частности, поэтому и название коверкаете, и называете его глючным голимым и т.п. Да и как вас убедить, если для этого вы требуете создать готовый образец.

 

Нет я поначалу был даже горд, что оба ТБРТ были созданы на базе советского Т-55. Просто я исхожу из реалей характеристики техники. Может в вооружении я и дуб, но вот проходимость и что такое для танка двигатель знаю не по наслышке.

А вы представляете лавины плохооснащенной пехоты, идущей в полный рост навстречу? Куда не стрельни – в кого-нибудь да попадешь?

 

Если атака будет без подержки БТВТ (может быть и такое), то пехота в полный рост никак не пойдет.

Даже если кондиционер, обогреватель и обнаженную стюардессу с веером в состав экипажа включить, один хрен наружу вылезут. Не из-за погоды они на крышах ездят.

 

Ну в Бредли кофеварка есть. А так тут как то отмечалось, что у амеров на Бредли морпехи не вылазили. На мой взгдляд они при действии на магистралях больше боялись огня из стрелкового оружия, чем мин (в метровом асфальте ее установить проблематично), а для РПГ местность довольно открытая -близко не подберешься.

Сей>Какое совпадение мыслей. У БМП тоже свои задачи и я думаю что она их отлично выполняет (если использовать технику с умом).
И что же она отлично выполняет? Может отлично экипаж защищает, или отлично поддерживает? Если командовать ей будет Витман, то любая машина свои задачи выполнит.
Сей>И как на точность и чёткость прицеливания скажеться броня?
Чего это вы сморозили такое.
Сей>Интересная мысль. А если БМП это переделка из танка, то исключается попадание в нее боеприпаса. А если в неё попадут, то исключается момент её уничтожения вместе с десантом.
В том то и дело, что попадание не исключается, но какая машина скорее выживет?
Сей>И если смотреть в какой ситуации происходит сражение. Если идёт атака, на позиции противнка, на открытом месте, то можно посидеть в БМП и до последнего момента (т.е. у самых позиций противника), а БМП прикроет танки, да и сама БМП стреляет, будте любезны.
Если не спешивать десант, то и БМПТ прикроет. Зачем подставлять под огонь слабую БМП в этом случае? Главное ее оружие – десант.
Сей>И почему вы решили что БМП плохо видет свои цели?
Сей>Что значит БМП плохо ведёт стрельбу? У неё стабилизация орудия по двум плоскостям, как у танка. Оптика тоже есть и прибор ночного виденья. ПТУРС в придачу.
А какими, простите, средствами она способна обнаружить пехотинца до того, как он произведет выстрел? Ответ: никакими. Вот поэтому броня и нужна. Стабилизированное оружие и у БТР есть, как и прибор ночного видения, и ПТУРС.
Сей>Насколько я понимаю вы предлагаете БМП с бронированием как у танка (т.е. переделка танка), но с оружием максимум крупнокалиберный пулимёт 12, 5 мм (не помню точный калибр). И что она сделает в атаке?. Её подпустят на расстояние 600 метров и долбанут из 120 мм арудия. И кирдык твоей БМП, как и десанту тоже. Если вы имеете ввиду БМП имеющия пушку, то места для десанта будет маловато, и это уже не БМП, а гибрид танка с БМП.
Вы какую БМП имеете ввиду? Если ТБТР, то бой ведет БМОП, а задача ТБТР безопасно доставить десант туда, куда нужно. Его оружие (турель с пулеметом и АГ) для самообороны и минимальной поддержки десанта на дистанции менее 300м, поддержкой и ведением боя занимается БМОП.
Сей>Любая техника во время войны рискует своей задницей. Например беспомощно стоя у реки или переправляясь на пантонах.
В этом случае рискуют все, но легкая БМП рискует и во всех остальных ситуациях.
Сей>А типпа та БМП, что вы предлагаете навоюет.
А я такое говорил?
Сей>Думаю солдаты вбили себе в голову эту мысль, что типа в нутри БМП опасней чем снаружи. Вот так и поступают.
Эту мысль вбили не солдаты, а противник с РПГ.