Какой быть БМП будущего?

kAYMAN
Ведь если судить, нынешние ТБРТ ущербны из-за двигателя. А поэтому они не смогут выдержать одного с танками темпа сближения с противником по развороченому полю

А скорость сближения танков с противником больше зависит от интенсивности огня сторон чем технических возможностей ходовой части (при современных,тем более будущих СУО) - современные танки начинают бой на дистанции от 3 км, к моменту занятия позиций противника его танки уничтожаются(машины с большей дальнобойностью наоборот стремятся сохранить это преимущество, при равенстве часты маневры с использованием рельефа). И в танковом бою БМП места нет пока не выбиты танки обороняющихся. И от пехоты противника как раз остается то немногое, чем и занимаются штурмовые группы с тяжелых БМП после танков, в принципе их подвижность может танковой и несколько (вряд ли сильно) уступать.
Вы совершенно зря настаиваете на меньшей подвижности ТБТР - даже современных показателей тем кто пользуется хватает, в машине будущего(согласно теме обсуждения) эти проблемы (если они вообще есть) тем более решат. В городе тем более скорости теперешних достаточно.
И все-таки, последнее упоминание о массовом использовании пехотой ПТУР- это вроде 73й год? Реально ее все-таки очень сильно выбивают сейчас огнем. ТБТР встретится с их единичными пусками на большой дистанции и возможно, несколько большим количеством мощных РПГ(тандемных БЧ, преодолевающих ДЗ естественно) вблизи.
Полагаю, защита ТБТР достаточна от кумулятивных средств, танков много и танкам противника не до ТБТР ползущих сзади. И должна защищать пехоту внутри или даже в норе под ней в обороне от бомбежек(кроме прямых попаданий).
Вы предполагаете частые действия групп пехоты только на БМП - вряд ли они встретятся в таких ситуациях(фактически типичных для локального конфликта) с танками противника, но РПГ легким машинам шансов вовсе не оставят (как и происходит), все равно нужны тяжелые. Разве что разведка или десант на легких- так лучше вертолеты. Оружия много, в будущем будет еще больше, прорывов быстрых танков ожидать не приходится.
Кстати, идею специальных машин огневой поддержки, кроме танков, считаю сомнительной, разве что для сопровождения колонн, чтобы ресурс танков и дорог не изводить. В общевойсковом бою танк и так избыточен, а малокалиберная пушка ставится на любой транспортер.

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

Сей>Какое совпадение мыслей. У БМП тоже свои задачи и я думаю что она их отлично выполняет (если использовать технику с умом).
И что же она отлично выполняет? Может отлично экипаж защищает, или отлично поддерживает?

 

Я уже говорил какие цели у БМП. Экипаж она защищает как и десант, от пуль и осколков и уж точно она очень сильно помагает огнём пехоте. Если вы не довольны, то есть простое решение. Навесить активную броню, которая уже разработана (нашими учёными), для БМП и БТР, без вреда для плавучести.
Я уже описал будующее БМП. Броня должна выдерживать несколько попаданий РПГ, но и БМП должна быть легкой и водоплавущей.
Кто-то сказал, из вас, что это БМП-3. Значит БМП-3 рулит.
Меня ещё интересует один вопрос. Пехотинец с РПГ, во что будет целится, в танк, который ближе, или в БМП, который за танком?

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

Чего это вы сморозили такое.

 

Вы первые начали. БМП вдруг оказалась слепой не не способной эффективно стрелять. Если вам не нравиться поставте более эффективную систему управления огнём. Зачем броню увеличивать?

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

В том то и дело, что попадание не исключается, но какая машина скорее выживет?

 

Та что не провалится под мост, и не увязнет в раскисшем, после танков, грунте.
А вообще, это вопрос крайне субъективный.

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

Если не спешивать десант, то и БМПТ прикроет. Зачем подставлять под огонь слабую БМП в этом случае? Главное ее оружие – десант.

 

Вот вот, подпустят на расстояние 600 метров (если не будет танков). А десант с 500 метров уничтожить. А в так называемую "слабенькую" БМП ещё попасть нужно. Вообще-то после танков, слабенькие БМП подойдут на то расстояние где можно высаживать десант

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

А какими, простите, средствами она способна обнаружить пехотинца до того, как он произведет выстрел? Ответ: никакими. Вот поэтому броня и нужна. Стабилизированное оружие и у БТР есть, как и прибор ночного видения, и ПТУРС.

 

Т.е броня поможет найти стрелка?

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

Вы какую БМП имеете ввиду? Если ТБТР, то бой ведет БМОП, а задача ТБТР безопасно доставить десант туда, куда нужно. Его оружие (турель с пулеметом и АГ) для самообороны и минимальной поддержки десанта на дистанции менее 300м, поддержкой и ведением боя занимается БМОП.

 

Кстати предшественики БМП, тоже были две машины, одна чисто для десанта, а другая это танк. От машины для десанта отказались. А вторая стала плавующим танком и осталась на вооружении. А почему нельзя вместо БМОП использовать танк, а БМП за танками будет ехать. Кстати какие средства БМОП смогут определить место нахождения пехотинца? Если бронёй, глаз не хватит находить.

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

В этом случае рискуют все, но легкая БМП рискует и во всех остальных ситуациях.

 

И в каких же случаях не рискует БМОП и ТБТР?

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

Сей>А типпа та БМП, что вы предлагаете навоюет.
А я такое говорил?

 

Ну вы же говорили , что типа одна БМП не сможет идти против позиций, значит та, что вы предлагаете сможет (2 штуки БМОП ТБТР). Кстати может получится момент, когда БМОП может и не оказаться возле ТБТР. И что тогда? Главное оружие пехота?

Caponord, 01.10.2004 21:44:01:

Эту мысль вбили не солдаты, а противник с РПГ.

 

Разгельдяйства очень трудно выбить. Особенно суеверия. Например, солдаты думают, что броник их не спасает от пуль. А потом весняется, что для того чтоб легко бегалось, они из броника часть листов брони вытащили.

И от пехоты противника как раз остается то немногое, чем и занимаются штурмовые группы

 

Вот вот, а быстрые БМП, очнь бысро, и сильно маневрируя, подойдут к позициям противника, и добьют остатки. Не дав им очухаться.

Сей
очнь бысро легкие словят гранату РПГ. И зачем это нам надо?

легкие словят гранату РПГ. И зачем это нам надо?

 

Сначала из РПГ нужно попасть. А это не так уж просто. И почему ты уверен, что тогда ТБТР, пока доедет, не словит ПТУРс, который имеет более эффективное поражающее воздействие чем РПГ. Да и более точен. Нам это надо?

kAYMAN>Тоесть вы хотите сказать выстроить такую колону танк, БОМП, ТБРТ (два для отделения) и посылать их всюду где понадобиться действия малых групп?
Таскать с собой Шилки в Чечне было не западло, а БМОП, специально предназначенная для борьбы с пехотой сильно утянет? А там, где нужны действия малых групп нужно использовать легкую пехоту, для которой БМП вообще обуза.
kAYMAN>Типа БМП не прекрасно видит свои цеди? Значит и цели ее нетак хорошо видят. Для чего и создали БМПТ.
См. выше и ниже.
kAYMAN>Вот и меня интересует как они будут взаимодействавать 2 ТБРТ и БОМП, ведь дистанция между машинами как правило 100 метров.
Откуда опять 2 ТБТР?
kAYMAN>То есть хотите сказать, что ТБРТ сможет спешить пехоту гораздо ближе чем более легкие машины?
Естественно.
kAYMAN>Насколько я знаю США наоборот приняло концепсию создания машн до 30 тонн. А Азахерит это всетаки БТР, а не БМП. Для его использования на поле боя - последнее не должно являться тяжело проходимым.
Это новые авиатранспортабельные машины (возможно колесные), точнее целый комплекс. А чтобы разрабатывать такие комплексы, нужно четко осознавать свое место в мире. У штатов с этим все в порядке, они знают, для чего это делают. А вы посмотрели на массу 30т. и увидели БМП-3. Это немного разные вещи.
kAYMAN>Это нужно выскочить из укрытия, добежать до приемлимой позиции прицелиться, причем не по танку который на сотню метров ближе идет и видимость до которого получше, выстрелить, а затем еще и сопроводить цель если ракета не самоновадящаяся и все это под огнем танков, БМПТ и БМП, пехоты которых больше и которые бьют по секторам.
Зачем это выскакивать из-за укрытия или окопа, может еще встать в полный рост и помахать флагом?
kAYMAN>Остальная схема в целом удачна. Да и отработана. К тому же я за реальную защиту - ту которую можно обеспечить не насилуя машину и ту которая не повлияет на другие ее качества.
Если бы можно было сделать это так просто и без ущерба для других ее качеств, давно бы сделали.
kAYMAN>Видели в соседнем топике Абрамсы с дырками от старых РПГ? К тому же зачем говорить про 155 мм - тут надо было написать 120 мм. Причем не забудьте - из-за отсутствия башни крышу прийдеться усидить по все длине.
А вы видели, где эти дырки? Может во лбу? Или слабый борт у Абрамса изменился на более защищенный? Вы не на Абрамс смотрите, а на Ахзарит.
kAYMAN>Конечно хватает по дорогам и т.д. А вы ее в наши места пошлите. Лично я вдетстве видет Т-64 закопаный на повороте по фальшборта в песок. Причем это была даже не после дождя. Сил не хватило выехать.
В наших болотах и грязи чего хочешь утонет. На ТБТР нормальный двигатель будет, я уже приводил примеры. Масса ТБТР, как и ОБТ, вряд ли когда-нибудь перевалит за 50 тонн, а двигатели становятся все мощнее и мощнее при тех же или даже меньших размерах (прогресс называется).
kAYMAN>Это смотря куда. Даже 1 и 2 БМП после первого попадания бывало продолжали вести огонь.
Если в антенну, каток или гусеницу, то возможно.
kAYMAN>Или возьмите БТР -на что он лучше держит мины но и на нем пехота сверху ездиет.
Конечно, ведь одно попадание из ПТГ и конец.
kAYMAN>Например при наступлении пехота явно бы не сидела сверху - потому как тут главное скорость и защита от огня артилерии (осколков).
И еще кучи других средств. Опять же, какая машина лучше защитит?
kAYMAN>Пригородских боях и патрулировании коммуникаций главная опасность РПГ и мины. Тут пехотинцы даже в танк не полезут.
Зато охотно лезут в ТБТР и, что удивительно, остаются живы.
kAYMAN>О чем я и говорю. Может лучше реально подойти? Обеспечить в лоб защиту от мелкокалиберной артилерии с боков от легких ПТГ, но зато оставить машине возможность действовать как самостоятельной единыце, а не быть довеском + не гробить ее подвижность - одно из главных качеств в современной войне
Если ТБТР не держит 120мм, то и танк не держит. Вы правда думаете, что возможно обеспечить защиту БМП-3 от всего остального, уложившись в 20-30 тонн? Не смешите меня.
kAYMAN>Рад что вы это понимате. Но и танками без БМП и пехоты много не навоюешь. Ктому же надо учесть, что БМП являеться основой БТВТ пехоты в обороне, а поэтому должна обладать достаточной огневой мощью.
Вот БМОП и обладает огневой мощью. И хорошо, что вы понимаете то, что танками без БМП и ее пехоты много не навоюешь. Только не хотите понять почему, а твердите, что БМП отлично обнаруживает и поражает свои цели.
kAYMAN>Нет я поначалу был даже горд, что оба ТБРТ были созданы на базе советского Т-55. Просто я исхожу из реалей характеристики техники. Может в вооружении я и дуб, но вот проходимость и что такое для танка двигатель знаю не по наслышке.
Хорошо, что вы не испытали на своем опыте, что такое отсутствие брони, хотя в этом случае мы и не разговаривали бы уже.
kAYMAN>Ну в Бредли кофеварка есть. А так тут как то отмечалось, что у амеров на Бредли морпехи не вылазили. На мой взгдляд они при действии на магистралях больше боялись огня из стрелкового оружия, чем мин (в метровом асфальте ее установить проблематично), а для РПГ местность довольно открытая -близко не подберешься.
Еще они, наверное, боялись невыплаты страховки при ранении или смерти. По этой же причине они везде и всюду ходят в бронежилетах.

Сей>Я уже говорил какие цели у БМП. Экипаж она защищает как и десант, от пуль и осколков и уж точно она очень сильно помагает огнём пехоте.
Смотря от каких осколков. Помимо пуль и осколков угроз более чем достаточно. А то, что она сильно помогает огнем – чересчур громко сказано.
Сей>Если вы не довольны, то есть простое решение. Навесить активную броню, которая уже разработана (нашими учёными), для БМП и БТР, без вреда для плавучести.
Вы имеете ввиду навесную динамическую защиту или Арену?
Сей>Я уже описал будующее БМП. Броня должна выдерживать несколько попаданий РПГ, но и БМП должна быть легкой и водоплавущей.
Всем хочется, чтобы БМП была хорошо бронированной, при этом еще была легкой, плавала, и прыгала с парашютом. Вы уж расставьте приоритеты для начала.
Сей>Меня ещё интересует один вопрос. Пехотинец с РПГ, во что будет целится, в танк, который ближе, или в БМП, который за танком?
Смотря кого предпочтительнее поразить в конкретной ситуации. Также неизвестно, что он выберет: БМОП с мощным противопехотным оружием или ТБТР с оружием послабее, но с десантом внутри.
Сей>Вы первые начали. БМП вдруг оказалась слепой не не способной эффективно стрелять. Если вам не нравиться поставте более эффективную систему управления огнём. Зачем броню увеличивать?
Систем, гарантированно обнаруживающих пехотинца на поле боя еще не существует.
Сей>Та что не провалится под мост, и не увязнет в раскисшем, после танков, грунте.
Если застрянет ТБТР, то застрянет и ОБТ.
Сей>А в так называемую "слабенькую" БМП ещё попасть нужно
Любимый аргумент сторонников слабой брони, как будто в тяжелую машину попадать не нужно, она сама взорвется. Только вот попадают, а попадание для слабой машины, нагруженной боекомплектом оборачивается смертью экипажа и десанта.
Сей>Т.е броня поможет найти стрелка?
Броня защитит от выстрела, предотвратить который сейчас почти нереально.
Сей>Кстати какие средства БМОП смогут определить место нахождения пехотинца? Если бронёй, глаз не хватит находить.
Никакие, но она если понадобится может и ближе подойти, не рискуя десантом, и попадание выдержит, а если погибнет, десант не пострадает. В случае же легкой БМП погибнут все. И огневая мощь, кстати, будет побольше, чем у БМП.
Сей>И в каких же случаях не рискует БМОП и ТБТР?
Война вообще дело рискованное, но когда стреляют из ПТГ или малокалиберной артиллерии ТБТР и БМОП почти не рискуют, т.к. их броня на это и рассчитана, в отличие от легкой БМП.
Сей>Ну вы же говорили , что типа одна БМП не сможет идти против позиций, значит та, что вы предлагаете сможет (2 штуки БМОП ТБТР). Кстати может получится момент, когда БМОП может и не оказаться возле ТБТР. И что тогда? Главное оружие пехота?
ТБТР на близких дистанциях не такой уж и безобидный, если вы об этом, к тому же хорошо бронированный. Попробуйте напасть на Ахзарит. И почему вдруг БМОП не окажется рядом?

Вантох
>А скорость сближения танков с противником больше зависит от интенсивности огня сторон чем технических возможностей ходовой части (при современных,тем более будущих СУО) - современные танки начинают бой на дистанции от 3 км, к моменту занятия позиций противника его танки уничтожаются(машины с большей дальнобойностью наоборот стремятся сохранить это преимущество, при равенстве часты маневры с использованием рельефа). И в танковом бою БМП места нет пока не выбиты танки обороняющихся. И от пехоты противника как раз остается то немногое, чем и занимаются штурмовые группы с тяжелых БМП после танков, в принципе их подвижность может танковой и несколько (вряд ли сильно) уступать.


Все таки у нас с вами различные понятия. У вас танки чуть ли не медленно плетутся, а у меня идут практически на максимально возможной скорости для данной местности. Причина такой разницы в одном – Вы опять занижаете возможности обороняющихся. Суть современного наступления – это огневая, подготовка, затем огневой налет во время выдвижения танков и БМП и инженерных машин на полной скорости на рубеж спешивания. (иначе подготовку так долго держать не смогут.)

>Полагаю, защита ТБТР достаточна от кумулятивных средств, танков много и танкам противника не до ТБТР ползущих сзади.

Угу это точно – вопрос тогда почему им должно быть до БМП ползущих взаде, а точнее идущих на приличной скорости?

>И должна защищать пехоту внутри или даже в норе под ней в обороне от бомбежек(кроме прямых попаданий).

Место техники в обороне знаете?

>Вы предполагаете частые действия групп пехоты только на БМП - вряд ли они встретятся в таких ситуациях(фактически типичных для локального конфликта) с танками противника, но РПГ легким машинам шансов вовсе не оставят (как и происходит), все равно нужны тяжелые.

В ВМВ танки часто действовали и малыми группами и даже в единичном порядке. Почему сейчас все будет по-другому?


Caponord

kAYMAN>Тоесть вы хотите сказать выстроить такую колону танк, БОМП, ТБРТ (два для отделения) и посылать их всюду где понадобиться действия малых групп?
Таскать с собой Шилки в Чечне было не западло, а БМОП, специально предназначенная для борьбы с пехотой сильно утянет? А там, где нужны действия малых групп нужно использовать легкую пехоту, для которой БМП вообще обуза.

 

И много там Шилок было? Основную работу все равно выполняли БМП. Да на Шилки больно и десант не посадишь.

kAYMAN>Вот и меня интересует как они будут взаимодействавать 2 ТБРТ и БОМП, ведь дистанция между машинами как правило 100 метров.
Откуда опять 2 ТБТР?

 

У БРТ-Т десант 5 человек, а нам нужно 9 в отделении -вот вы пока меня не убедили что туда можно впихнуть 9. Еще БОМП идет в одном строю с ТБРТ или вместе с танками? Да кстати БТР-Т 120 мм не держит.

kAYMAN>То есть хотите сказать, что ТБРТ сможет спешить пехоту гораздо ближе чем более легкие машины?
Естественно.

 

Вот с этого момента поподробней. С растановкой.

Это новые авиатранспортабельные машины (возможно колесные), точнее целый комплекс. А чтобы разрабатывать такие комплексы, нужно четко осознавать свое место в мире. У штатов с этим все в порядке, они знают, для чего это делают. А вы посмотрели на массу 30т. и увидели БМП-3. Это немного разные вещи.

 

Массу 30 тонн (даже меньше) я вывел исходя из возможности двигателя и подвески - то что вы так упорно игнорируете.

kAYMAN>Это нужно выскочить из укрытия, добежать до приемлимой позиции прицелиться, причем не по танку который на сотню метров ближе идет и видимость до которого получше, выстрелить, а затем еще и сопроводить цель если ракета не самоновадящаяся и все это под огнем танков, БМПТ и БМП, пехоты которых больше и которые бьют по секторам.
Зачем это выскакивать из-за укрытия или окопа, может еще встать в полный рост и помахать флагом?

 

Прочтите пожалуста занова и найдите где я написал выскакивать из окопа. Дело в том, что бы пальнуьть из ПТРК или РПГ нужна в окопе подготовленая позиция - из любого места из них просто так не пальнешь.

kAYMAN>Остальная схема в целом удачна. Да и отработана. К тому же я за реальную защиту - ту которую можно обеспечить не насилуя машину и ту которая не повлияет на другие ее качества.
Если бы можно было сделать это так просто и без ущерба для других ее качеств, давно бы сделали.

 

А кто сказал что работы не ведуться. Т-62 и Т-55 тоже в БТР-Т не спешат переклепывать, а наоборот усиливают защиту БМП-3, а БМП-Т дальше эскизовн не пошла. Так какая схема преспективней?

kAYMAN>Видели в соседнем топике Абрамсы с дырками от старых РПГ? К тому же зачем говорить про 155 мм - тут надо было написать 120 мм. Причем не забудьте - из-за отсутствия башни крышу прийдеться усидить по все длине.
А вы видели, где эти дырки? Может во лбу? Или слабый борт у Абрамса изменился на более защищенный? Вы не на Абрамс смотрите, а на Ахзарит.

 

Так вы утверждаете что борт тоже держит. А ведь там тоже спецбронирования было.

kAYMAN>Конечно хватает по дорогам и т.д. А вы ее в наши места пошлите. Лично я вдетстве видет Т-64 закопаный на повороте по фальшборта в песок. Причем это была даже не после дождя. Сил не хватило выехать.
В наших болотах и грязи чего хочешь утонет. На ТБТР нормальный двигатель будет, я уже приводил примеры. Масса ТБТР, как и ОБТ, вряд ли когда-нибудь перевалит за 50 тонн, а двигатели становятся все мощнее и мощнее при тех же или даже меньших размерах (прогресс называется).

 

Кто призывал оталкиваться от реальных машин. Реально сейчас нет. На базе Т-72, Т-80 десант вобще станет 3 человека, потому как высвобождаемый объем у них меньше чем на Т-55 и Т-62 - куда бы вы двигательне запихнули - в середину в перед или в корму.

kAYMAN>Это смотря куда. Даже 1 и 2 БМП после первого попадания бывало продолжали вести огонь.
Если в антенну, каток или гусеницу, то возможно.

 

По вашему других случаев не могло быть?

kAYMAN>Или возьмите БТР -на что он лучше держит мины но и на нем пехота сверху ездиет.
Конечно, ведь одно попадание из ПТГ и конец.

 

Значит и на ТБРТ будет сверху ездить, поскольку особенно в сильно пересеченной местности можно и сверху гранату схлопотать.

kAYMAN>Например при наступлении пехота явно бы не сидела сверху - потому как тут главное скорость и защита от огня артилерии (осколков).
И еще кучи других средств. Опять же, какая машина лучше защитит?

 

Та которая подвижней и быстрее.

kAYMAN>Пригородских боях и патрулировании коммуникаций главная опасность РПГ и мины. Тут пехотинцы даже в танк не полезут.
Зато охотно лезут в ТБТР и, что удивительно, остаются живы.

 

Откуда такая увереность?

kAYMAN>О чем я и говорю. Может лучше реально подойти? Обеспечить в лоб защиту от мелкокалиберной артилерии с боков от легких ПТГ, но зато оставить машине возможность действовать как самостоятельной единыце, а не быть довеском + не гробить ее подвижность - одно из главных качеств в современной войне
Если ТБТР не держит 120мм, то и танк не держит. Вы правда думаете, что возможно обеспечить защиту БМП-3 от всего остального, уложившись в 20-30 тонн? Не смешите меня.

 

Вы правда думате что защиту от 120 мм можно уложить в 40-50 тонн? (разница в калибре 80 мм, разница в тонаже - 10-20т)

kAYMAN>Рад что вы это понимате. Но и танками без БМП и пехоты много не навоюешь. Ктому же надо учесть, что БМП являеться основой БТВТ пехоты в обороне, а поэтому должна обладать достаточной огневой мощью.
Вот БМОП и обладает огневой мощью. И хорошо, что вы понимаете то, что танками без БМП и ее пехоты много не навоюешь. Только не хотите понять почему, а твердите, что БМП отлично обнаруживает и поражает свои цели.

 

Я уже объяснял слишком расточительно делать машины без оружия.

kAYMAN>Нет я поначалу был даже горд, что оба ТБРТ были созданы на базе советского Т-55. Просто я исхожу из реалей характеристики техники. Может в вооружении я и дуб, но вот проходимость и что такое для танка двигатель знаю не по наслышке.
Хорошо, что вы не испытали на своем опыте, что такое отсутствие брони, хотя в этом случае мы и не разговаривали бы уже.

 

Я испытал на своем опыте, что такое отсутствие подвижности, а другой человек на своем опыте сказал, что лучшая защита для БМП это огневая мощь. А там где нужна броня пойдут танки.

kAYMAN>Ну в Бредли кофеварка есть. А так тут как то отмечалось, что у амеров на Бредли морпехи не вылазили. На мой взгдляд они при действии на магистралях больше боялись огня из стрелкового оружия, чем мин (в метровом асфальте ее установить проблематично), а для РПГ местность довольно открытая -близко не подберешься.
Еще они, наверное, боялись невыплаты страховки при ранении или смерти. По этой же причине они везде и всюду ходят в бронежилетах.

 

А еще у них дисцеплина прежде всего. Да счас начали рвать танки и БМП даже на асфальте -вот и посмотрим вылезут или нет.

kAYMAN>Тоесть вы хотите сказать выстроить такую колону танк, БОМП, ТБРТ (два для отделения) и посылать их всюду где понадобиться действия малых групп?
Таскать с собой Шилки в Чечне было не западло, а БМОП, специально предназначенная для борьбы с пехотой сильно утянет? А там, где нужны действия малых групп нужно использовать легкую пехоту, для которой БМП вообще обуза.

 

И много там Шилок было? Основную работу все равно выполняли БМП. Да на Шилки больно и десант не посадишь.

kAYMAN>Вот и меня интересует как они будут взаимодействавать 2 ТБРТ и БОМП, ведь дистанция между машинами как правило 100 метров.
Откуда опять 2 ТБТР?

 

У БРТ-Т десант 5 человек, а нам нужно 9 в отделении -вот вы пока меня не убедили что туда можно впихнуть 9. Да кстати БТР-Т 120 мм не держит.

kAYMAN>То есть хотите сказать, что ТБРТ сможет спешить пехоту гораздо ближе чем более легкие машины?
Естественно.

 

Вот с этого момента поподробней. С растановкой.

Это новые авиатранспортабельные машины (возможно колесные), точнее целый комплекс. А чтобы разрабатывать такие комплексы, нужно четко осознавать свое место в мире. У штатов с этим все в порядке, они знают, для чего это делают. А вы посмотрели на массу 30т. и увидели БМП-3. Это немного разные вещи.

 

Массу 30 тонн (даже меньше) я вывел исходя из возможности двигателя и подвески - то что вы так упорно игнорируете.

kAYMAN>Это нужно выскочить из укрытия, добежать до приемлимой позиции прицелиться, причем не по танку который на сотню метров ближе идет и видимость до которого получше, выстрелить, а затем еще и сопроводить цель если ракета не самоновадящаяся и все это под огнем танков, БМПТ и БМП, пехоты которых больше и которые бьют по секторам.
Зачем это выскакивать из-за укрытия или окопа, может еще встать в полный рост и помахать флагом?

 

Прочтите пожалуста занова и найдите где я написал выскакивать из окопа. Дело в том, что бы пальнуьть из ПТРК или РПГ нужна в окопе подготовленая позиция - из любого места из них просто так не пальнешь.

kAYMAN>Остальная схема в целом удачна. Да и отработана. К тому же я за реальную защиту - ту которую можно обеспечить не насилуя машину и ту которая не повлияет на другие ее качества.
Если бы можно было сделать это так просто и без ущерба для других ее качеств, давно бы сделали.

 

А кто сказал что работы не ведуться. Т-62 и Т-55 тоже в БТР-Т не спешат переклепывать, а наоборот усиливают защиту БМП-3, а БМП-Т дальше эскизовн не пошла. Так какая схема преспективней?

kAYMAN>Видели в соседнем топике Абрамсы с дырками от старых РПГ? К тому же зачем говорить про 155 мм - тут надо было написать 120 мм. Причем не забудьте - из-за отсутствия башни крышу прийдеться усидить по все длине.
А вы видели, где эти дырки? Может во лбу? Или слабый борт у Абрамса изменился на более защищенный? Вы не на Абрамс смотрите, а на Ахзарит.

 

Так вы утверждаете что борт тоже держит. А ведь там тоже спецбронирования было.

kAYMAN>Конечно хватает по дорогам и т.д. А вы ее в наши места пошлите. Лично я вдетстве видет Т-64 закопаный на повороте по фальшборта в песок. Причем это была даже не после дождя. Сил не хватило выехать.
В наших болотах и грязи чего хочешь утонет. На ТБТР нормальный двигатель будет, я уже приводил примеры. Масса ТБТР, как и ОБТ, вряд ли когда-нибудь перевалит за 50 тонн, а двигатели становятся все мощнее и мощнее при тех же или даже меньших размерах (прогресс называется).

 

Кто призывал оталкиваться от реальных машин. Реально сейчас нет. На базе Т-72, Т-80 десант вобще станет 3 человека, потому как высвобождаемый объем у них меньше чем на Т-55 и Т-62 - куда бы вы двигательне запихнули - в середину в перед или в корму.

kAYMAN>Это смотря куда. Даже 1 и 2 БМП после первого попадания бывало продолжали вести огонь.
Если в антенну, каток или гусеницу, то возможно.

 

По вашему других случаев не могло быть?

kAYMAN>Или возьмите БТР -на что он лучше держит мины но и на нем пехота сверху ездиет.
Конечно, ведь одно попадание из ПТГ и конец.

 

Значит и на ТБРТ будет сверху ездить, поскольку особенно в сильно пересеченной местности можно и сверху гранату схлопотать.

kAYMAN>Например при наступлении пехота явно бы не сидела сверху - потому как тут главное скорость и защита от огня артилерии (осколков).
И еще кучи других средств. Опять же, какая машина лучше защитит?

 

Та которая подвижней и быстрее.

kAYMAN>Пригородских боях и патрулировании коммуникаций главная опасность РПГ и мины. Тут пехотинцы даже в танк не полезут.
Зато охотно лезут в ТБТР и, что удивительно, остаются живы.

 

Откуда такая увереность?

kAYMAN>О чем я и говорю. Может лучше реально подойти? Обеспечить в лоб защиту от мелкокалиберной артилерии с боков от легких ПТГ, но зато оставить машине возможность действовать как самостоятельной единыце, а не быть довеском + не гробить ее подвижность - одно из главных качеств в современной войне
Если ТБТР не держит 120мм, то и танк не держит. Вы правда думаете, что возможно обеспечить защиту БМП-3 от всего остального, уложившись в 20-30 тонн? Не смешите меня.

 

Вы правда думате что защиту от 120 мм можно уложить в 40-50 тонн? (разница в калибре 80 мм, разница в тонаже - 10-20т)

kAYMAN>Рад что вы это понимате. Но и танками без БМП и пехоты много не навоюешь. Ктому же надо учесть, что БМП являеться основой БТВТ пехоты в обороне, а поэтому должна обладать достаточной огневой мощью.
Вот БМОП и обладает огневой мощью. И хорошо, что вы понимаете то, что танками без БМП и ее пехоты много не навоюешь. Только не хотите понять почему, а твердите, что БМП отлично обнаруживает и поражает свои цели.

 

Я уже объяснял слишком расточительно делать машины без оружия.

kAYMAN>Нет я поначалу был даже горд, что оба ТБРТ были созданы на базе советского Т-55. Просто я исхожу из реалей характеристики техники. Может в вооружении я и дуб, но вот проходимость и что такое для танка двигатель знаю не по наслышке.
Хорошо, что вы не испытали на своем опыте, что такое отсутствие брони, хотя в этом случае мы и не разговаривали бы уже.

 

Я испытал на своем опыте, что такое отсутствие подвижности, а другой человек на своем опыте сказал, что лучшая защита для БМП это огневая мощь. А там где нужна броня пойдут танки.

kAYMAN>Ну в Бредли кофеварка есть. А так тут как то отмечалось, что у амеров на Бредли морпехи не вылазили. На мой взгдляд они при действии на магистралях больше боялись огня из стрелкового оружия, чем мин (в метровом асфальте ее установить проблематично), а для РПГ местность довольно открытая -близко не подберешься.
Еще они, наверное, боялись невыплаты страховки при ранении или смерти. По этой же причине они везде и всюду ходят в бронежилетах.

 

А еще у них дисцеплина прежде всего. Да счас начали рвать танки и БМП даже на асфальте -вот и посмотрим вылезут или нет.

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

А то, что она сильно помогает огнем – чересчур громко сказано.

 

Это почему?

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Вы имеете ввиду навесную динамическую защиту или Арену?

 

Динамическую. Имеется 2 вида, одна со зрывчаткой, другая без оной.

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Всем хочется, чтобы БМП была хорошо бронированной, при этом еще была легкой, плавала, и прыгала с парашютом. Вы уж расставьте приоритеты для начала.

 

А некоторые хотят чтоб был маленький движок (чуть ли не мотоциклетный), и при этом мог тянуть, тяжёлую машину. Все пункты преоритеты я расставил, и к ним нужно стремиться. Вы же надеетесь, что все проблемы решит броня в ущерб весу и вооружению. Немцы тоже так думали во время ВОВ. Они ошиблись. Кстати по всем пунктам, вы, кажись, сделали вывод что это БМП-3. А это что значит? Что она отличная машина.

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Сей>Меня ещё интересует один вопрос. Пехотинец с РПГ, во что будет целится, в танк, который ближе, или в БМП, который за танком?
Смотря кого предпочтительнее поразить в конкретной ситуации. Также неизвестно, что он выберет: БМОП с мощным противопехотным оружием или ТБТР с оружием послабее, но с десантом внутри.

 

Думаю он выберит БМОП, так как это тот же танк (выполняет его функцию). Поражать они его будут на дальних расстояниях.

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Систем, гарантированно обнаруживающих пехотинца на поле боя еще не существует.

 

Одного пехотинца да, но группу, без проблем.

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Если застрянет ТБТР, то застрянет и ОБТ.

 

Во первых с чего вы это взяли? Та техника, что легче, имеет больше шанцев проехать там где не проедет тяжёлая. Вот простой пример ТБТР не проедет через реку не оборудованая переправой, или через мост не расчитанный на массу ТБТР. Да из истории Великой Отечественой Войны. Тигры застревали там где не застревали ИС-2.

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Только вот попадают, а попадание для слабой машины, нагруженной боекомплектом оборачивается смертью экипажа и десанта.

 

Ну незнаю насколько она слабенькая. Вот в дагестане подбили БМП, думаете там все богибли. Нет. Большая часть десанта и экипажа вышла из БМП. Темболее БМП подбили у самых позиций противника. Конечно не все вышли целыми, кто-то был ранен. Но не ужели вы думаете, что при подбитии ТБТР все будут целыми?

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Броня защитит от выстрела, предотвратить который сейчас почти нереально.

 

Современный гранатомёт может прожеч до 3 метров монолитной брони

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Никакие, но она если понадобится может и ближе подойти, не рискуя десантом, и попадание выдержит, а если погибнет, десант не пострадает. В случае же легкой БМП погибнут все. И огневая мощь, кстати, будет побольше, чем у БМП.

 

Поближе может подойти и танк и тоже десант не будет рисковать. А уж об огневой мощи и говорить незачем. И десант тоже рисковать не будет. И чем БМП-3 будет уступть огневой мощи БМОП?

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

Сей>И в каких же случаях не рискует БМОП и ТБТР?
Война вообще дело рискованное, но когда стреляют из ПТГ или малокалиберной артиллерии ТБТР и БМОП почти не рискуют, т.к. их броня на это и рассчитана, в отличие от легкой БМП.

 

Конструкция БМП-3 тоже расчитана на малую артиллерию, на расстоянию 200 метров выдерживает снаряд 30 мм. А из РПГ на это и большее расстояние стрелять и попасть это проблематично.

Caponord, 02.10.2004 03:59:37:

И почему вдруг БМОП не окажется рядом?

 

Например потому что БМОП будет уничтожена или лишена подвижности или застрянет в грязи.

kAYMAN
Суть современного наступления Мое описание основано на реальных примерах(Ирак,Чечня), а Ваше ? Вы опять занижаете возможности обороняющихсяЭто откуда - огонь оброняющихся танков(самый существенный фактор) действительно сдерживает атакующих, при современных и будущих СУО(повторяю) сближаться танкам "чтобы разглядеть"и поразить в упор танки противника не приходится - так происходит уже лет двадцать везде, кроме города(и ваших источников информации). Подвижность на поле боя определяется фактором выживания(броней и эфффективной СУО ) - и скорость при этом на последнем месте(больше для маневра быстрого, но не "перенья прямо") еще со времен танкеток. Правда это все больше оффтоп про танки .
Место техники в обороне знаете Под обстрелом и бомбежкой, где же еще? И свой ТБТР над окопом в обороне лучше просто окопа .

В ВМВ танки часто действовали и малыми группами и даже в единичном порядке. Почему сейчас все будет по-другому? Ну ладно, уговорили, пусть ТБТР и 120мм танковый БПС в лоб держит (может не надо?).

Суть современного наступления Мое описание основано на реальных примерах(Ирак,Чечня), а Ваше ?

 

То есть на противнике сущетсвенно уступающего по техничесим или психологическим возможностям. Конечно там лучше издали растереливать -меньше потери. При ранвых возможностях на неторопливо наступающие танки и БМП обрущаться вражеска артилерия, авиация ( в вашем случае плотность машин выше). Современная тактика -тут с этим ничего не попишешь. +Медлительность даст возможность выдивинуть резервы.
Если не верете найдите совеременую тактику и почитайте.

Место техники в обороне знаете Под обстрелом и бомбежкой, где же еще? И свой ТБТР над окопом в обороне лучше просто окопа .

 

Вобщето в глубене обороны а не на переднем крае в качестве блиндажа.

В ВМВ танки часто действовали и малыми группами и даже в единичном порядке. Почему сейчас все будет по-другому? Ну ладно, уговорили, пусть ТБТР и 120мм танковый БПС в лоб держит (может не надо?).

 

Да и как она подержит пехоту?толстым лбом?

kAYMAN
Медлительность даст возможность выдивинуть резервы.
обрущаться вражеска артилерия, авиация
Атака под налетом вражеской авиации и артиллерии крайне редко удавалась, нереально и начинать. Будущее мы видим уже сейчас на реальных примерах - противник выявлен - значит уничтожен, первый этап боевых действий - огневое противоборство, подавление авиации и дальнобойных систем противника (как правило, всех). Это решаемо вполне и быстро при современной мощи разведки и огня. И какие резервы при изоляции авиацией района боевых действий? Не скорость танков атакующих лимитировать их будет(вернее уже в настоящем времени стоит говорить). Для относительно небольших по численности штурмовых сил пехоты плотность боевых машин слишком большой не будет(вообще-то концентрация сил- залог успеха).

найдите совеременую тактику и почитайте А ее и в прямом эфире часто показывают . Как есть так и будет, пренебрегать реальностью неправильно, сколько раз к беде приводило. Другое дело, что мощь современных сил выглядит "нереальной" и "неправильной".
не на переднем крае в качестве блиндажа
Для современных средств поражения и глубины огневой - передний край очень широк, где пехота там и ее боевые машины, это правильно.

Да и как она подержит пехоту?толстым лбом?
Да(видно ведь часто) И толстым боком . Хотя с танками противника ей лучше не встречаться все-таки. У легких ни бока ни..спрятаться, разве что верхом сесть(тоже реальность).

kAYMAN>И много там Шилок было? Основную работу все равно выполняли БМП. Да на Шилки больно и десант не посадишь.
Если была возможность, их охотно применяли, а десант в них сажать никто и не собирался.
kAYMAN>У БРТ-Т десант 5 человек, а нам нужно 9 в отделении -вот вы пока меня не убедили что туда можно впихнуть 9. Еще БОМП идет в одном строю с ТБРТ или вместе с танками? Да кстати БТР-Т 120 мм не держит.
Да не смогу я создать действующий экземпляр, а другое вы не принимаете, приводите в пример БТР-Т.
kAYMAN>Вот с этого момента поподробней. С растановкой.
Что подробней? Если есть такая возможность, почему ей не воспользоваться?
kAYMAN>Массу 30 тонн (даже меньше) я вывел исходя из возможности двигателя и подвески - то что вы так упорно игнорируете.
Не надо, я это не игнорирую, но возможности танкового двигателя и подвески позволяют большее.
kAYMAN>Прочтите пожалуста занова и найдите где я написал выскакивать из окопа. Дело в том, что бы пальнуьть из ПТРК или РПГ нужна в окопе подготовленая позиция - из любого места из них просто так не пальнешь.
Если только замкнутое пространство, хотя некоторые и из замкнутого пространства позволяют стрелять.
kAYMAN>А кто сказал что работы не ведуться. Т-62 и Т-55 тоже в БТР-Т не спешат переклепывать, а наоборот усиливают защиту БМП-3, а БМП-Т дальше эскизовн не пошла. Так какая схема преспективней?
Тяжелой машины. Только не как способ утилизации старой техники, а разработанная заново.
kAYMAN>По вашему других случаев не могло быть?
Везение всякое бывает.
kAYMAN>Значит и на ТБРТ будет сверху ездить, поскольку особенно в сильно пересеченной местности можно и сверху гранату схлопотать.
Вероятность схлопотать сверху в разы меньше вероятности попадания в легкую БМП, при одинаковом результате хотя в легкой БМП еще и боекомплект, так что результат даже в таком случае не одинаковый.
kAYMAN>Та которая подвижней и быстрее.
Тогда на джипы надо пересаживаться.
kAYMAN>Я уже объяснял слишком расточительно делать машины без оружия.
Слишком расточительно создавать иллюзии эффективности легкой БМП, не видя реальных фактов, и позволять гореть пехоте тоже слишком расточительно. Во-2 ТБТР не без оружия.
kAYMAN>Я испытал на своем опыте, что такое отсутствие подвижности, а другой человек на своем опыте сказал, что лучшая защита для БМП это огневая мощь.
Да, огневая мощь лишней не бывает. Сравните огневую мощь БМОП+ТБТР и БМП-3.
kAYMAN>А там где нужна броня пойдут танки.
А где же броня не нужна? Только в тылах.
kAYMAN>А еще у них дисцеплина прежде всего. Да счас начали рвать танки и БМП даже на асфальте -вот и посмотрим вылезут или нет.
Скорее всего не вылезут, я думаю.

Сей>Это почему?
Потому, что обнаружить цель она не в состоянии, следовательно огонь она ведет просто в сторону цели или по предполагаемому месту расположения цели (если учесть, что сейчас нет такой плотности людей, как в 1-ю или 2-ю мировую, то эффекта от этого почти никакого), в отличие от танка, который не стреляет просто так, в сторону вражеских танков. Хоть как-то улучшить положение может плотность огня, создаваемая БМОП.
Сей>Динамическую. Имеется 2 вида, одна со зрывчаткой, другая без оной.
Конечно будет какой-то прогресс, но не решит проблему окончательно. Тем более на такой слабый борт даже ДЗ вешать страшно…
Сей>А некоторые хотят чтоб был маленький движок (чуть ли не мотоциклетный), и при этом мог тянуть, тяжёлую машину.
Где вы такое вычитали? Приведите цитату.
Сей>Все пункты преоритеты я расставил, и к ним нужно стремиться. Вы же надеетесь, что все проблемы решит броня в ущерб весу и вооружению. Немцы тоже так думали во время ВОВ. Они ошиблись.
Они ошиблись насчет советского народа, а не насчет техники.
Сей>Кстати по всем пунктам, вы, кажись, сделали вывод что это БМП-3.
Нет, не я.
Сей>Думаю он выберит БМОП, так как это тот же танк (выполняет его функцию). Поражать они его будут на дальних расстояниях.
БМОП выполняет функцию оружия БМП и БМПТ. Только поражение БМОП не означает смерти десанта.
Сей>Одного пехотинца да, но группу, без проблем.
Группу людей, стоящих рядом друг с другом в полный рост?
Сей>Та техника, что легче, имеет больше шанцев проехать там где не проедет тяжёлая. Вот простой пример ТБТР не проедет через реку не оборудованая переправой, или через мост не расчитанный на массу ТБТР.
Через реку и танк не переплывет. Насчет мостов я приводил пример Европы, где подавляющее большинство или до 20т, или до 60. Приведите пример России или СНГ, посмотрим, как с этим у нас.
Сей>Ну незнаю насколько она слабенькая. Вот в дагестане подбили БМП, думаете там все богибли. Нет. Большая часть десанта и экипажа вышла из БМП. Темболее БМП подбили у самых позиций противника. Конечно не все вышли целыми, кто-то был ранен. Но не ужели вы думаете, что при подбитии ТБТР все будут целыми?
Как вам ответить? Отвечу так же: вот в Чечне подбили БМП, все сгорели. Может еще на 70 страниц фотографий выложить? А были бы в ТБТР, наверняка остались бы живы.
Сей>Современный гранатомёт может прожеч до 3 метров монолитной брони
Да ну? Конкретный пример РПГ с бронепробиваемостью эквивалента 3-х метров приведите пожалуйста.
Сей>Поближе может подойти и танк и тоже десант не будет рисковать.
У танка и своих целей хватает, или БМПТ просто так сделали, деньги некуда девать было?
Сей>И чем БМП-3 будет уступть огневой мощи БМОП?
Многим: оружием, количеством боеприпасов, живучестью (способностью этот огонь вести), плотностью огня. Оружие еще и на ТБТР есть.
Сей>Конструкция БМП-3 тоже расчитана на малую артиллерию, на расстоянию 200 метров выдерживает снаряд 30 мм.
Какой? Штатный бронебойно-трассирующий? А новый бронебойно-подкалиберный или Кернер? А с калибрами чуть больше как быть?
Сей>Например потому что БМОП будет уничтожена или лишена подвижности или застрянет в грязи.
Если БМОП будет уничтожена, то легкая БМП будет уничтожена тем более. Если застрянет в грязи, то и все танки застрянут в грязи.

>Атака под налетом вражеской авиации и артиллерии крайне редко удавалась, нереально и начинать.

Вы опять возвращаетесь к 100 % уничтожению противника огневой мощью? Тогда согласно вашему сценарию зачем нужны танки и ТБРТ? Если противник весь уничтожен?

>Будущее мы видим уже сейчас на реальных примерах - противник выявлен - значит уничтожен, первый этап боевых действий - огневое противоборство, подавление авиации и дальнобойных систем противника (как правило, всех). Это решаемо вполне и быстро при современной мощи разведки и огня. И какие резервы при изоляции авиацией района боевых действий?

Равных в техническом отношении противники еще не столкнулись. Но даже на сегодняшних примерах мы видим, что 100 % или даже 50 % выбивания противника не было. В первую иракскую вообще победили не артиллерия и авиация, а батальоны психологической обработки. И то отдельные части оказались способны оказать сопротивления. Кроме того не Ирак ни Югославия не обладала современным вооружением в том числе и у таких важных компонентов как войска РЭБ (если они вообще были).

>Не скорость танков атакующих лимитировать их будет(вернее уже в настоящем времени стоит говорить). Для относительно небольших по численности штурмовых сил пехоты плотность боевых машин слишком большой не будет(вообще-то концентрация сил- залог успеха).

Артиллерия противника включиться в контрбатарейную борьбу и не даст провести длительное огневое воздействие (то есть это еще снизит пресловутые 40 % полигонных потерь противника от огневого воздействия – причем цели все разведаны и определены, да и ложные позиции отсутствуют ) В случаи попытки издали расстрелять позиции танками – противник так же сможет ответить как запусками ПТРК, вертолетными засадами, артиллерийскими налетами. То есть чем медлительней будет противник тем больше будут его потери – хотя бы потому что обороняющиеся могут
наносить артналеты по местам скопления войск.

Причем у обороняющихся будет существенный козырь - связь

Если вы думаете что все это выведено теоретически то вы глубоко ошибаетесь – это все много раз апробировано на учениях и маневрах – причем к одинаковым выводам пришли по обе стороны океана.
Конечно понятно если воевать против противника у которого просто нет современных средств для контрбатарейной борьбы, поражения артиллерией танков, РЭБ, разведки, ПВО и по дальности поражения танков противника они значительно уступают, то естественно что более продвинутые войска наступавших просто будут издали безнаказанно расстреливать врага.

Точно так же поставьте в оборону более продвинутые войска а пустите на них менее даже оснащенные ТБРТ и у них не будет шанса – их вынесут еще до выхода к рубежу спешивания.

>не на переднем крае в качестве блиндажа
Для современных средств поражения и глубины огневой - передний край очень широк, где пехота там и ее боевые машины, это правильно.

Уточняю – опорный пункт взвода.

>Да и как она подержит пехоту?толстым лбом?
Да(видно ведь часто) И толстым боком . Хотя с танками противника ей лучше не встречаться все-таки. У легких ни бока ни..спрятаться, разве что верхом сесть(тоже реальность).


Очень страшно. Вражеская пехота в россыпную бегает завидя толстые борта ТБРТ. Кстати даже за БТР простой можно спрятаться.

---

>kAYMAN>У БРТ-Т десант 5 человек, а нам нужно 9 в отделении -вот вы пока меня не убедили что туда можно впихнуть 9. Еще БОМП идет в одном строю с ТБРТ или вместе с танками? Да кстати БТР-Т 120 мм не держит.
Да не смогу я создать действующий экземпляр, а другое вы не принимаете, приводите в пример БТР-Т.

ВО! Не можете. И в мире это пока не могут. Так что давайте отталкиваться от реалей.


Повторяю вопрос.


>

kAYMAN>То есть хотите сказать, что ТБРТ сможет спешить пехоту гораздо ближе чем более легкие машины?
Естественно.

 

Вот с этого момента поподробней. С растановкой.

Поподробней почему ТБРТ может высадить десант ближе чем БМП-3 – пожалуйста аргументировано.

>kAYMAN>Массу 30 тонн (даже меньше) я вывел исходя из возможности двигателя и подвески - то что вы так упорно игнорируете.
Не надо, я это не игнорирую, но возможности танкового двигателя и подвески позволяют большее.

Что больше позволяют? Нарастить массу? А объем при этом уменьшить?


>kAYMAN>Прочтите пожалуста занова и найдите где я написал выскакивать из окопа. Дело в том, что бы пальнуьть из ПТРК или РПГ нужна в окопе подготовленая позиция - из любого места из них просто так не пальнешь.
Если только замкнутое пространство, хотя некоторые и из замкнутого пространства позволяют стрелять.

Окоп в полный профиль это не замкнутое пространство?

>kAYMAN>А кто сказал что работы не ведуться. Т-62 и Т-55 тоже в БТР-Т не спешат переклепывать, а наоборот усиливают защиту БМП-3, а БМП-Т дальше эскизовн не пошла. Так какая схема преспективней?
Тяжелой машины. Только не как способ утилизации старой техники, а разработанная заново.

Это только когда смогут минимизировать агрегаты и двигатели при сохранении их характеристик . А до этого не реально. Или вы считаете что создав новую машину при использовании мощного танкового двигателя его ходовой, его подвески объем резко увеличиться?

>kAYMAN>Значит и на ТБРТ будет сверху ездить, поскольку особенно в сильно пересеченной местности можно и сверху гранату схлопотать.
Вероятность схлопотать сверху в разы меньше вероятности попадания в легкую БМП, при одинаковом результате хотя в легкой БМП еще и боекомплект, так что результат даже в таком случае не одинаковый.
? Это что ТБРТ заговоренный? Странная у вас логика ТБРТ и легче обнаруживает пехоту противника и вероятность попадания в него меньше и все благодаря более толстой броне.

Да кстати что вы против Имеете против старичка РПГ-7 если уж со старыми гранатами он танки шмаляет, то сейчас его ассортимент боеприпасов расширился до 50 наименований

>kAYMAN>Та которая подвижней и быстрее.
Тогда на джипы надо пересаживаться.


Хехх – может погоняем на перегонки по развороченному гусеницами и снарядами полю. Я на БМП-1, вы на джипе?

>kAYMAN>Я испытал на своем опыте, что такое отсутствие подвижности, а другой человек на своем опыте сказал, что лучшая защита для БМП это огневая мощь.
Да, огневая мощь лишней не бывает. Сравните огневую мощь БМОП+ТБТР и БМП-3.

Еще раз говорю БМОП +2 ТБРТ –новое отделение будет скорее всего 9 человек пехоты –так что на него и будем равнять (итого получиться 18 ).

Расстояние между машинами в общевойсковой бою? И как тогда БОМП сможет подержать пехоту?

>kAYMAN>А там где нужна броня пойдут танки.
А где же броня не нужна? Только в тылах.

ТБРТ – это только для тылов и дорог и о не всех.

>Как вам ответить? Отвечу так же: вот в Чечне подбили БМП, все сгорели. Может еще на 70 страниц фотографий выложить? А были бы в ТБТР, наверняка остались бы живы.

Откуда у вас такие данные? По моим у всей БТВТ будь то танки или БМП или БТР – на безвозратные потери пришлось от 40 до 45 %. Причем сразу оговорюсь – надо учитывать, что некоторые машины восстанавливались по нескольку раз.

Бронирование БМП-3М усилили за счет дополнительных плит – правда в углах она по-прежнему уязвима – плита не закрывает. Думаю при разработке следующей машины это устранят. ДЗ поставили – для вас уточняю ДЗ это не заменитель брони а его дополнение против гранатометов, ПТРК и их даже ставят на танки.
Это два требования из трех предъявляемых к БМП (вообще ко всем) еще после первой Чечни. Третье было «- повышение мощности двигателя». А теперь сравните БМП-2 – 21,4 л.с./т, Ахзарит Мк1 – 14,7 л.с./т. Ахзарит Мк2 – 19,3 л.с./т. – может израильтянам и хватает 15-19 л.с./т. для патрулирования городов и дорог, а вот российские военные 21,4 л.с./т. по опыту Чечни считают недостаточным.

kAYMAN
Вы опять возвращаетесь к 100 % уничтожению противника огневой мощью? Это Ваши предположения(хотя в состояние близкое к таковому авиация и артиллерия противника и приводится давно уже, хоть и изначально равная). Если уж так комут-то захочется наступать под огнем неподавленной авиации и артиллерии , то можно прикинуть, поможет ли наступающим их подвижность , от авиации не уехать .

В первую иракскую вообще победили не артиллерия и авиация, а батальоны психологической обработки. И то отдельные части оказались способны оказать сопротивления. Вы не в курсе, поздняя пропаганда сильно отличается от реальных событий. Вот по остаткам обороняющихся наступление и прошлось.

Кроме того не Ирак ни Югославия не обладала современным вооружением Обладали(авиация, ПВО), и оно было выбито до "невключения"см. в топике ПВО про Югославию например, важна реальность и конечный результат.
К моменту наземной атаки силы противников, даже равные изначально(чего не бывает), таковыми уже не будут в чью-либо пользу, это естественный ход и цель военных действий .

Вы опять возвращаетесь к 100 % уничтожению противника огневой мощью? Это Ваши предположения(хотя в состояние близкое к таковому авиация и артиллерия противника и приводится давно уже, хоть и изначально равная).

 

Это не мое предположение это ваше.

Если уж так комут-то захочется наступать под огнем неподавленной авиации и артиллерии , то можно прикинуть, поможет ли наступающим их подвижность , от авиации не уехать .

 

Вот именно поэтом у в первую очередь важно как можно быстрее выйти на рубеж рывка когда противник уже не станет палить по своим же. Вобщем возьмите учебник по тактике с выкладками учений и прочитайте. Да к тому же советую прочитать время реакции самолетов -патруль, на боевом дежурстве и т.д. Вот и вопрос в каком случае они своевременно успеют выйти в район боевых действий - когда силы еле еле разворачиваються или когда противник уже вышел на рубеж спешивания. В первом случае могу сорвать атаку или помочь обороняющимся, во втором будем уже поздно - да и свои войска рядом.

Вы не в курсе, поздняя пропаганда сильно отличается от реальных событий.

 

Начальная тоже. Вот поэтому стремлюсь не читать пропоганду.

Кроме того не Ирак ни Югославия не обладала современным вооружением Обладали(авиация, ПВО), и оно было выбито до "невключения"см. в топике ПВО про Югославию например, важна реальность и конечный результат.
К моменту наземной атаки силы противников, даже равные изначально(чего не бывает), таковыми уже не будут в чью-либо пользу, это естественный ход и цель военных действий .

 

Обладали равными? Да и в случаи с Ираком они не столько были выбиты сколько приведены в негодность. Отого и Торнадо посчитали плохим самолетом, так как они летали неже 6 км, а знаменитые Ф-117 толком вниз не спускались. А Югославия? так ли все ПВО у них выбили?

kAYMAN

Вот именно поэтом у в первую очередь важно как можно быстрее выйти на рубеж рывка когда противник уже не станет палить по своим же. Вобщем возьмите учебник по тактике с выкладками учений и прочитайте. Да к тому же советую прочитать время реакции самолетов -патруль, на боевом дежурстве и т.д. Вот и вопрос в каком случае они своевременно успеют выйти в район боевых действий - когда силы еле еле разворачиваються или когда противник уже вышел на рубеж спешивания. В первом случае могу сорвать атаку или помочь обороняющимся, во втором будем уже поздно - да и свои войска рядом.
В реальности такого не бывало. Авторы считают противника слепым (и где авиация атакующих?) Возможно, это выкладки создавались до современного уровня развития разведки и средств поражения (интересно, какого года?).

то не мое предположение это ваше.

00%-Ваша цифра изначально(а хорошо бы, согласен ).

Вот поэтому стремлюсь не читать пропоганду.Представлять будущее на основе результатов старых учений , а не реальных боевых действий неправильно .
Да и в случаи с Ираком они не столько были выбиты сколько приведены в негодность. Отого и Торнадо посчитали плохим самолетом, так как они летали неже 6 км, а знаменитые Ф-117 толком вниз не спускались. А Югославия? так ли все ПВО у них выбили? Поставленные военные задачи были достигнуты, что стало и как называть состояние авиации и ПВО Ирака и Югославии - коротко-они стали небоеспособны.

Все сводится в итоге к вариантам партизанской войны(неизбежной, похоже выходит по длительности на первый план) после гибели тяжелой техники обороняющихся - и здесь защищенный транспортер в самый раз.

В реальности такого не бывало. Авторы считают противника слепым (и где авиация атакующих?) Возможно, это выкладки создавались до современного уровня развития разведки и средств поражения (интересно, какого года?).

 

Это значит на учениях разворачивают оборону противника наносят их координаты на карты и вводят в базы данных и долбят по ним. Отсюда и искомые 40 % поражения. Так что даже наоборот противника считают очень глазастым.

то не мое предположение это ваше. !00%-Ваша цифра изначально(а хорошо бы, согласен ).

 

Ах да у вас после артподготовки остаються бронеобъекты все остально включая авиациюи артилерию выбито напрочь.

Все сводится в итоге к вариантам партизанской войны(неизбежной, похоже выходит по длительности на первый план) после гибели тяжелой техники обороняющихся - и здесь защищенный транспортер в самый раз.

 

Что к этому прийти сначала надо победить ВС, а это при равном уровне развития и возможности будет проблематично и там нету места ТБРТ. Вопрос если ВЫ сами сознаете что ТБРТ это детище контрпартизанской войны, зачем вы так упорно настаивали о его большей эффективности по сравнению с БМП-3 в общевойсковом бою?
В том что ТБРТ это для контрпартизанских операций, охраны комуникаций - я свВами сразу согласился.
А для общевойскового боя у него слабый движок, недостаточное вооружение.

kAYMAN>ВО! Не можете. И в мире это пока не могут. Так что давайте отталкиваться от реалей.
Если этого не могу лично я, это не значит, что никто в мире не может. Пока за это не брались серьезно (за исключением Израиля) – это да. Но не более.
kAYMAN>Поподробней почему ТБРТ может высадить десант ближе чем БМП-3 – пожалуйста аргументировано.
Потому, что броня это позволяет, а ТБТР выдерживает всю номенклатуру мелких средств ближнего боя, способных убить легкую БМП, т.е. выжить там, где легкую машину наверняка уничтожат.
kAYMAN>Что больше позволяют? Нарастить массу? А объем при этом уменьшить?
Увеличить объем, оставив массу такой же за счет отсутствия башни, пушки, АЗ, боекомплекта, и за счет другого корпуса.
kAYMAN>Это только когда смогут минимизировать агрегаты и двигатели при сохранении их характеристик . А до этого не реально. Или вы считаете что создав новую машину при использовании мощного танкового двигателя его ходовой, его подвески объем резко увеличиться?
У танка минимально необходимый заброневой объем, но даже он позволяет посадить несколько человек, а с доработкой корпуса десант прекрасно влезет (как уже говорилось, в Temsah, МТО которого занимает пол корпуса, свободно влезает 12 человек)
kAYMAN>Да кстати что вы против Имеете против старичка РПГ-7 если уж со старыми гранатами он танки шмаляет, то сейчас его ассортимент боеприпасов расширился до 50 наименований
50-ти? Это как же вы посчитали, нельзя ли подробнее?
Кстати о выстрелах к нему: даже термобарический ТБГ-7В, помимо всего прочего, очень эффективен против слабобронированной техники. Насчет БМП-3 точно сказать не могу, но БМП-2 и БТРы мочит хорошо: пробивает (даже проламывает) броню и поражает всех, находящихся внутри, не говоря уже о ПГ-7ВР, от которого и ДЗ не спасет.
kAYMAN>Еще раз говорю БМОП +2 ТБРТ
Если вы не хотите верить в возможности ТБТР, а принимаете только существующий пробный БТР-Т, тогда пишите БМОП+2БТР-Т. А БМОП+ТБТР обсудим позже, когда поверите.
kAYMAN>новое отделение будет скорее всего 9 человек пехоты –так что на него и будем равнять (итого получиться 18 ).
А двух человек добавили не потому ли, что двум пулеметчикам БМП-3 десантироваться неудобно?
kAYMAN>Расстояние между машинами в общевойсковой бою? И как тогда БОМП сможет подержать пехоту?
Когда пехота не нужна, ТБТР находится за ОБТ и БМОП в 100-300 метрах, а при высадке десанта дистанция между ТБТР и БМОП может варьироваться как угодно, лишь бы задача была выполнена, к тому же не забывайте, что при прорыве обороны ТБТР будет в разы меньше, чем танков, и временное сокращение дистанции между ТБТР и БМОП общую картину не изменит.
kAYMAN>Причем сразу оговорюсь – надо учитывать, что некоторые машины восстанавливались по нескольку раз.
Интересно, а те, кто находился внутри при поражении БМП тоже восстанавливались по нескольку раз, как птица Феникс?
kAYMAN>Бронирование БМП-3М усилили за счет дополнительных плит – правда в углах она по-прежнему уязвима – плита не закрывает. Думаю при разработке следующей машины это устранят.
Вот все и идет к тяжелой машине : бронирование все усиливают и усиливают, только если бы это еще и делалось вовремя…
kAYMAN>Это два требования из трех предъявляемых к БМП (вообще ко всем) еще после первой Чечни. Третье было «- повышение мощности двигателя». А теперь сравните БМП-2 – 21,4 л.с./т, Ахзарит Мк1 – 14,7 л.с./т. Ахзарит Мк2 – 19,3 л.с./т. – может израильтянам и хватает 15-19 л.с./т. для патрулирования городов и дорог, а вот российские военные 21,4 л.с./т. по опыту Чечни считают недостаточным.
Ну и будет 27-29л.с./т, как у Т-80. Даже если чуть меньше, то ничего страшного.

kAYMAN

А для общевойскового боя у него слабый движок, недостаточное вооружение.Для его задач и места в бою(любом) уже сейчас достаточны и можно улучшать в будущем.
надо победить ВС, а это при равном уровне развития и возможности будет проблематично и там нету места ТБРТЭто военная задача, решить которую - цель войны, вполне достижимая. И последовательность боевых действий реально происходящая - достижение господства в воздухе в первую очередь(неравенства ), затем наземная операция(в условиях достигнутого превосходства), место ТБТР в ней(с малокалиберной пушкой)- описал.

У БМП-3 пушка- источник проблем для своего десанта(теснота и взрывоопасность при поражении) и недостаточна эффективна(непонятно по ком - танки не возьмет и не должна, пехоту не увидит и хуже танка для ее поддержки) в общевойсковом бою(там ведь рядом танков вполне достаточно). Недостаочна броня и мала живучесть, нет резервов для улучшения защиты (при смене ходовой базы придем к тяжелому чему-нибудь - танку или ТБТР). Как самоходка без пехоты неплоха, но дороговата. Это машина вокруг большой пушки, нам нужна машина для пехоты.
А противопартизанский бой настолько массовое явление (в любом варианте исхода боевых действий), что ТБТР нужен как серийная машина уже сейчас, (согласны?), больше чем БМП-3 .

Кстати надо бы определиться насчет будущего - чем оно может помочь боевым машинам? Полагаю будущее - это более мощные двигатели(больше масса машин), нет проблем с топливом(меньше чем сейчас) и еще большая огневая мощь поддержки. Качественно - лучше топопривязка и разведка, меньше"эпизодов" и "случайных встреч".

kAYMAN>Поподробней почему ТБРТ может высадить десант ближе чем БМП-3 – пожалуйста аргументировано.
Потому, что броня это позволяет, а ТБТР выдерживает всю номенклатуру мелких средств ближнего боя, способных убить легкую БМП, т.е. выжить там, где легкую машину наверняка уничтожат.

 

Это каких? Я уже сказал что БМП-3М так же держит мелкокалиберную артиллерию в лоб за исключением стыков. Против ПТГ таже ДЗ. Возможно она не выдержит Хризантем, но как тут авторитетно заявлли ее вобще не один танк не выдержит. А вот насчет ближе честно говоря не понял. Это что пехота бронированей чем само БМП? Ведь рубеж высадки пехоты в 400 метров от рубежа противника, что обусловено безопасным удалением от артилерийского огня. Так что будь там хоть в два раза тоще танка ТБРТ рубеж ближе не станет.

kAYMAN>Что больше позволяют? Нарастить массу? А объем при этом уменьшить?
Увеличить объем, оставив массу такой же за счет отсутствия башни, пушки, АЗ, боекомплекта, и за счет другого корпуса.

 

Честно говоря начинает утомлять уже. Больший объем вы сможете выиграть только либо за счет существенного увеличения высоты (второй этаж), либо за счет увеличения длины, что снизит маневреность. Ширину вовсе экономически не выгадно увеличивать. И как вы не изменяйте корпус, а объем узлов и агрегатов необходимых вам втиснуть туда останеться неизменным. Я думаю это понятно? И более современых танков сними башню и БК он будет гораздо меньше чем у Т-55 или Т-62. Понять это очень просто -надо лишь залезть в них. Следовательно и в вашем ТБРТ узлы и агрегаты от Т-80 займут больше места. Честно говоря я устал это объяснять. Вас почитаешь так от перемены компоновки (расположения МТО) у машины появиться аж 6 сидячих мест.

kAYMAN>Это только когда смогут минимизировать агрегаты и двигатели при сохранении их характеристик . А до этого не реально. Или вы считаете что создав новую машину при использовании мощного танкового двигателя его ходовой, его подвески объем резко увеличиться?
У танка минимально необходимый заброневой объем, но даже он позволяет посадить несколько человек, а с доработкой корпуса десант прекрасно влезет (как уже говорилось, в Temsah, МТО которого занимает пол корпуса, свободно влезает 12 человек)

 

С какой доработкай? За счет увеличения длины (вот куда уйдут выиграные тонны. Да к тому же не надо путать определение - 7 полностью экиперованых пехотинцев или 5 пехотинцев (в БТР-Т)

50-ти? Это как же вы посчитали, нельзя ли подробнее?
Кстати о выстрелах к нему: даже термобарический ТБГ-7В, помимо всего прочего, очень эффективен против слабобронированной техники. Насчет БМП-3 точно сказать не могу, но БМП-2 и БТРы мочит хорошо: пробивает (даже проламывает) броню и поражает всех, находящихся внутри, не говоря уже о ПГ-7ВР, от которого и ДЗ не спасет.

 

У меня недалеко есть служба РАВ. Как-то они приносили цены на боеприпасы.
А насчет термобарического - так от них и танковая броня не всегда защитит. Мне Химик расказывал на полигоне прожигали броню так что аж люки отлетали у Т-72.

kAYMAN>Еще раз говорю БМОП +2 ТБРТ
Если вы не хотите верить в возможности ТБТР, а принимаете только существующий пробный БТР-Т, тогда пишите БМОП+2БТР-Т. А БМОП+ТБТР обсудим позже, когда поверите.

 

Хорошо это когда вы мне раскажите как агрегаты танка при установки на ТБРТ успели похудеть, что бы втиснуть туда 7-9 человек в полной экиперовке.

kAYMAN>новое отделение будет скорее всего 9 человек пехоты –так что на него и будем равнять (итого получиться 18 ).
А двух человек добавили не потому ли, что двум пулеметчикам БМП-3 десантироваться неудобно?

 

Вобще то 9-человек я имею ввиду исходя из новых предложений по тактике (новых ли?), которые возможно лягут в основе новых уставов.

kAYMAN>Расстояние между машинами в общевойсковой бою? И как тогда БОМП сможет подержать пехоту?
Когда пехота не нужна, ТБТР находится за ОБТ и БМОП в 100-300 метрах, а при высадке десанта дистанция между ТБТР и БМОП может варьироваться как угодно, лишь бы задача была выполнена, к тому же не забывайте, что при прорыве обороны ТБТР будет в разы меньше, чем танков, и временное сокращение дистанции между ТБТР и БМОП общую картину не изменит.

 

По вашему дистанцию и интервал придумали от балды? (Кстати какой интервал?)

kAYMAN>Бронирование БМП-3М усилили за счет дополнительных плит – правда в углах она по-прежнему уязвима – плита не закрывает. Думаю при разработке следующей машины это устранят.
Вот все и идет к тяжелой машине : бронирование все усиливают и усиливают, только если бы это еще и делалось вовремя…

 

Но при этом БМП-Т на базе корпуса Т-72 никто дальше разрабатывать не стремиться.

Ну и будет 27-29л.с./т, как у Т-80. Даже если чуть меньше, то ничего страшного.

 

Вот это меня и интересует как вы это достигнете, без качественно новых ТАНКОВЫХ движков. Не удеволюсь если суперБМП Мардер-2 зарудили именно из-за ее сказачно движка в 1500 л.с.


Вантох

Для его задач и места в бою(любом) уже сейчас достаточны и можно улучшать в будущем.

 

Для его задач (противопартизанских + обеспечения комуникаций) - да. Хотя тут как правельно замечал Толя в ветке про эскортную машину, у него как и удругих гусеничных недостаточный ресурс. А вот для общевойскового однозначно нет.

надо победить ВС, а это при равном уровне развития и возможности будет проблематично и там нету места ТБРТЭто военная задача, решить которую - цель войны, вполне достижимая. И последовательность боевых действий реально происходящая - достижение господства в воздухе в первую очередь(неравенства ), затем наземная операция(в условиях достигнутого превосходства), место ТБТР в ней(с малокалиберной пушкой)- описал.

 

Что при равных возможностях и современых ПВО скорее приведет к патовой ситуации, чем к превосходству в воздухе. Да и назеная операция не исключает применение противником артиллерии.

У БМП-3 пушка- источник проблем для своего десанта(теснота и взрывоопасность при поражении) и недостаточна эффективна(непонятно по ком - танки не возьмет и не должна, пехоту не увидит и хуже танка для ее поддержки) в общевойсковом бою(там ведь рядом танков вполне достаточно).

 

Опять? У ТБРТ что броня способна обнаружить вражеского пехотинца. Насчет не подержит пехоту - так 30 мм и 100 мм только для этого и предназначены - для стрельбы по груповым пехотным целям.- тут кажеться это объясняли. Броня способна защитить от мелкокалиберной артиллерии и легких ПТГ - способна. А тяжелая броня от 120 мм пушек при других нормальных качествах не достяжима да и не к чему.

Полагаю будущее - это более мощные двигатели(больше масса машин)

 

Хорошо хоть в этом вас убедил.

и еще большая огневая мощь поддержки.

 

Поправлю - своя огневая мощь.

Качественно - лучше топопривязка и разведка, меньше"эпизодов" и "случайных встреч".

 

Привязка может быть, а разведка она и в Африке разведка. Никогда никаких гарантий на 100 %. Думаю будь у Ирака или Югославии нормальные современые войска РЭБ - это стоило больших бы потерь НАТОвцам. А так в первом случае практически все ограничивалось сигнатурой ложных мешеней.

kAYMAN
для стрельбы по груповым пехотным целямТакого не бывает с наполеоновских войн вроде(полтопика проЭТО), аналогично и про снарядо и прочую стойкость БМП-3,уж кто только не высказывался и с цифрами тоже. , да и от тандемных зарядов она не защитит.
Хорошо хоть в этом вас убедил Взаимно .
Что при равных возможностях и современых ПВО скорее приведет к патовой ситуации, чем к превосходству в воздухе. Да и наземная операция не исключает применение противником артиллерии. В итоге войны - не приводит. Самолеты нынче дороги, относительно малочисленны, производить их во время войны проблематично, господство в воздухе одной из сторон достигается чрезвычайно быстро. От ПВО без авиации ни в одной войне проку не было.(насчет Югославии и Ирака все-таки ознакомьтесь с итогами).
броня способна обнаружить вражеского пехотинцаА похоже что именно так - броню он не пробъет, себя обнаружит :D,десант им займется, и мелкашка БТР.. А в БМП-3 на него реагировать уже будет в таком случае некому. ТБТР хоть ремонтопригоден на крайний случай останется.

kAYMAN>Там внизу картинка дана -обратите внимание сколько занимает двигатель и трансмисия места у танка а сколько у БМП, кроме того тут голоса раздавались и про 40 мм орудия.
не хотел я ставить фотожоп, но ради Вас поставлю. Вот Вам наглядные картинки, если уж отсутсвует воображение. РАДИ ПРИМЕРА представим себе ТБТР на базе Т-72. Я смасштабировал картинки по длине машин. Ширина ДО в БМП-3 и БО в Т-72 вполне наглядны? (для справки - длина корпуса Т-72 - 6,8м, БМП-3 - 7,1м, ширина практически одинакова). Красный прямоугольник - протяженность ДО БМП-3 и ее проекция на Т-72. Зеленая - протяженность БО Т-72.

[attachmentid=8344]

Пара моментов:
1) в ДО БМП-3 "вклинивается" БО, два передних десантника в нем сидят слева и справа от башни, в ДО на базе Т-72 этого не будет, т.е. это пространство можно отвести под места десанта.
2) МТО НИКАК не трогаем, ТОЛЬКО переносим его вперед. Двигатель оставляем тот же самый (в габаритах). Никакого форсирования маленького движка.
3) протяженность БО Т-72 больше таковой у ДО БМП-3. Примерно на четверть. Места таким образом больше.
4) в ДО БМП-3 штатно помещается пять десантников, плюс еще двое могут залезть.
Отсюда следует: как минимум вместимость ДО у ТБТР на базе Т-72 будет 5+2. Башня не мешает (как на БМП-3), еще +1. Думаю, проще всего посадить их в два ряда по четыре человека + пара запасных мест. Итого 8 человек + 2 дополнительных сидушки.

У Вас все еще какие-либо сомнения относительно возможности размещения в ТБТР до 10 человек ДЕСАНТА + 1 мехвода без необходимости уменьшения МТО?
По сему я и не стал комментировать ниже Ваши дальнейшие язвления по поводу проходимости и динамических качеств ТБТР.

kAYMAN>Значит Вы утверждаете, что в нашей армии сознательно гробят технику?
честно говоря, никогда не задумывался раньше, какое основное топливо для Т-80. Но!
Думаю уроки 2МВ с горящими бензиновыми танками не забыты. Раз такой танк был разработан и принят на вооружение, значит проблема пожароопасности решена. Иначе в таком танке нет смысла.

kAYMAN>во вторых видимость в большенстве случаев на танк лучше чем на БМП
на расстоянии в пару километров разница в полкило метров даст небольшое уменьшение линейных размеров.
kAYMAN>наверно поэтой причине и понадобилась БМПТ
ну да, в одном ряду с танками потребовалась скорострелка, а БМП/БТР не выдерживали прямого огня.

kAYMAN>Следовательно дивизия примерно увеличиться в два раза
если Вы смотрели картинки чуть выше, Вы должны понимать, что отнюдь не в два раза. Гораздо меньше.

kAYMAN>Тогда ваше отделение это БТР-Т мое БМП-3. Превосходство в скорости, огневой мощи, маневрености и проходимости у меня. - У вас только в броне.
БМОП.

kAYMAN>Это километра на 3-4? Не боитесь что к их подходу будет поздно?
поздно для чего? И еще, Вы сперва подсчитайте, за какое время они преодолеют эти 3-4км. При этом обстрела уже не будет.

kAYMAN>Тоесть вы такой снайпер из ПТГ что одинаково хорошо можете поразить движуюся цель с 200 и 300 метров?
в том контексте я подразумевал под "ПТ бойцом" члена расчета ПТРК, а не ПТГ. Вот для него разница - минимальна. Эти 100 метров ПТУР пролетит за 0,3-0,5 секунды.

kAYMAN>Самиже сказали главная опасность для них танки.
я как раз этого не говорил. Если сравнивать орудие танка и 2А70, последнее опаснее для ПТРК.

kAYMAN>а внаступлении противн него у протиника врядли будет больше 1 - 120 мм пушки на наступающую усиленую роту -батальон
кроме танковых орудий, есть множество опасностей. ПТУР, ПГ, артснаряды/мины (управляемые в том числе) и прочая.

kAYMAN>Да и выдерживает ли Ахзахерит попадания БПС?
того БПС, на который был рассчитан Т-55 - естесно.

kAYMAN>И все сразу бросяться подбивать БМП забыв про танки.
и все сразу бросятся подбивать танки, забыв про БМП...
Их вообще не надо подбивать? Попробую объяснить.
Танку без пехоты плохо. Пехоте без танка - едва ли легче. Соответсвенно противнику достаточно истребить либо танки, либо пехоту и наступление будет сорвано. Так? Хоть и утрированно, но примерно так.Теперь другой вопрос - что легче уничтожить - танк или БМП? Ответ всем известен.
Схема действий противника: 1) уничтожает БМП (и пехоту вместе с ними); 2) уничтожает оставшиеся без ее поддержкии танки.
Очевидно, что наоборот сложнее.
Теперь мой вариант. Защита машин первой линии ИДЕНТИЧНА. Выбирать врагу тут особо не приходится, да и для нас этот выбор не важен - при любом раскладе БТТ будет хорошо держать удар.

kAYMAN>Множества? А ТБТР нет?
но он держит удар, а БМП - нет.

Сей>А это спасёт от ФАБ-500 или от мощного фугаса?
ага, давайте еще поговорим о прямом попадании 220-мегатонной ТЯ бомбы. Вы чего? У любой защиты есть предел. А этими средствами к тому же еще и попасть надо.

Сей>А для чего тогда существуют танки? Так, чтобы побрякать латами? Танки появились как раз для взламывания обороны и уничтожения танков противника
БМОП и ТБТР для того же, только у БМОП другие цели, а ТБТР - на транспортировке.

Сей>Насколько долго проживёт тяжелая БМП против танка?
Вы уже уясните, что не тяжелая БМП, а БМОП+ТБТР? ТБМП не используются для прорыва в моей схеме.

Сей>С тяжёлой артилерией и танками противника, работают танки
танки работают против артиллерии?! Заговариваетесь?

Сей>А так для провода тяжёлой БМП нужно разведывать брод или организовывать переправу. И это в момент атаки!?
прочитайте/перечитайте тему. Тогда найдете посты про переправу и найдете там ответ на этот вопрос.

Сей>Думаю без пехоты ему конец.
вот Вы это YYKK'у и объясните. У него пехота вообще с колес почти не слазит. И в первой линии отсутсвует. Где она как раз и нужна.

kAYMAN>??? это почему?
проведите натурный эксперимент. Попросите товарища лечь в траве недалеко от какого-нибудь объекта размером примерно с БМП (например, сарай). Отойдите метров на 500 и погладите - как оно. Даже если там нет травы, товарища вы если и различите, то с большим трудом. А сарай - влегкую. А ведь окопы специально маскируют.

kAYMAN>Вобще РПГ даже при пробитии скорее остановит танк или БМП чем сразу его уничтожит.
давайте определим все условия поражения (они идут в строгом порядке, пока не выполнены предыдущие, следующие не будут выполнятся):
1) попадание. По танку несколько проще - он чуть больше и двигается помедленней.
2) пробитие. Танк - очень трудно (большой броневой массив). БМП - достаточно легко средними и тяжелыми средствами (монолитная броня небольшой толщины, возможен вариант с ДЗ).
3) поражение. Примем за него потерю боеспособности. Для этого необходимо задеть жизненно важные части, или поразить экипаж (большую его часть или весь).
Т.о., пока мы не попали в машину, мы не можем пробить ее броню. Пока мы не пробили броню, мы не можем ее поразить.
В общем случае да, у танка вероятность пробития примерно равна вероятности поражения. Но вероятность пробития невелика по сравнению с таковой у БМП.

kAYMAN>БМП всегда под заднецей у пехоты а БМОП нет
под задницей БМОП должна быть в определенные моменты, всегда ей там быть необязательно. ТБМП же - универсальная машина (сочетающая транспорт и огневые средства), но она при прорыве - во втором эшелоне.

kAYMAN>все это ради эфемерной защиты от 120 мм снарядов которые даже танки проишибают
даже... Да, прошибают, но не всегда, а с определенной вероятностью. БМП - всегда.

kAYMAN>Прорыв обороны это еще не все -самое интересное начнеться позже в глубене обороны в стречных боях
вот там ТБМП и пригодятся, туда я ТБТР и не сую.

kAYMAN>А так вы предлагаете две ущербных машины вместо боевой машины пехоты
это ТБТР+БМОП ущербны?!

YYKK>Стрельба на предельную дальность черевата поражением стрелка в процессе наведения ПТУР.
говоря про 3-4км я не имел ввиду предельную дальность. Последнюю я принял за 5-5,5км. Чревата, но его еще заметить надо, навестись, дождаться, пока снаряд долетит. Время и место пуска ПТУР мы не можем спрогнозировать с приемлимой точностью.

YYKK>Разнос был в сравнении с боеприпасами калибра 152-155мм и выше
нет, именно танковым. Впрочем, если вы настаиваете на реальном воздействии танкового ОФС по сравению с БМПэшным, то ради Бога.

YYKK>Наиболее крупная операция <...>
красивая цитатка. Она и впрям содержит целый общевойсковой набор. Вот только одной стороны. А что же было у противника?

YYKK>Предлагаю ввести - десантируемая часть экипажа, для мотострелковых подразделений
ну как называться будет - неважно, главное что во время прорыва обороны передним десантникам сложно выбраться из машины. Что в данном конкретном случае переводит их в экипаж. Десантируемый состав таким образом - 5+2 человек.

YYKK>Это как мгновенно остановится и прицелится? Скорее уж после значительного огневого воздействия (прицельная стрельба противника) пехотинец заляжет, а уж потом начнет соображать откуда стреляют.
я имел ввиду, что пехотинец уже заметил цель.

YYKK>В БМП-3 же стрелки ведут прицельный огонь из бойниц.
факты, плиз.

YYKK>Зачем тяжелить БМП/БТР если защита от танковых боеприпасов не обеспечивается?
обеспечивается на уровне ОБТ.

YYKK>Причем тут 2-2,5 км?
дальность прямого выстрела танкового орудия

kAYMAN>я говорю о том что могут быть ситуации когда БМП прийдеться действать в отрыве или без прямого контакта с основными силами
в таких случаях это будут ТБМП, вполне для автономных действий приспособленные.

Сей>У БМП тоже свои задачи и я думаю что она их отлично выполняет
вот именно, думаете. В условиях ОБ БМП-3 еще ни разу никаких задач не выполняла. И еще: слазьте-ка на сайт завода-изготовителя и поглядите, как позиционируют свое детище разработчики БМП-3. Может хоть их мнение для Вас будет иметь значение.

Сей>А типпа та БМП, что вы предлагаете навоюет.
не БМП.... >:-E
ТБТР+БМОП для "тяжелых" боев, ТБМП для остальных.

kAYMAN>Вот и меня интересует как они будут взаимодействавать 2 ТБРТ и БОМП, ведь дистанция между машинами как правило 100 метров.
откудова взяли указанное правило?

kAYMAN>То есть хотите сказать, что ТБРТ сможет спешить пехоту гораздо ближе чем более легкие машины?
да, потому что может ближе подойти с меньшим риском быть уничтоженым.

kAYMAN>Насколько я знаю США наоборот приняло концепсию создания машн до 30 тонн.
насколько я знаю, тяжелые машины эта концепция не отрицает, просто они будут вмешиваться лишь в случае действительной необходимости.

kAYMAN>Видели в соседнем топике Абрамсы с дырками от старых РПГ?
Вы не уточнили - с дырками В БОРТУ.

kAYMAN>А бывает и первым пробивает.
бывает - и вилы стреляют. Есть величина бронепробития, есть величина сопротивления брони, обе величины обычно приведены к "общему знаменателю" - мм ГКБ. Их и надо сравнивать, а не говорить - "бывает".

kAYMAN>то смотря куда. Даже 1 и 2 БМП после первого попадания бывало продолжали вести огонь.
ну а теперь сравним размеры боеукладки БМП-1,-2 и -3, и ее взрывоопасность...
"бывало" еще больше подчеркивает нетипичность примера.

kAYMAN>Может в вооружении я и дуб, но вот проходимость и что такое для танка двигатель знаю не по наслышке.
ну теперь Вам, надеюсь, понятно, что двигатель у ТБТР будет вполне танковый.

Сей>Если вы не довольны, то есть простое решение. Навесить активную броню
в этой теме уже приводились некоторые ограничения на использование КАЗ и ее слабые стороны. Это хороший элемент системы защиты, но никак ни ее полная замена.

Сей>Кто-то сказал, из вас, что это БМП-3. Значит БМП-3 рулит.
я сказал. Но я не сказал, что Ваше описание есть описание БМП будущего (или машин, выполняющих те же функции).

Сей>Та что не провалится под мост, и не увязнет в раскисшем, после танков, грунте.
прежде, чем говорить такое, сперва вспомните про танки и их проходимость.

Сей>Вообще-то после танков, слабенькие БМП подойдут на то расстояние где можно высаживать десант
да, это так. НО! Десант нужен не после, а во время прорыва. Потом в нем смысла гораздо меньше, и подвести его можно хоть на МТ-ЛБ, если местность позволит - то и на колесном грузовике.

Сей>Т.е броня поможет найти стрелка?
косвенно - да. Точнее, она поможет защититься от его выстрела, а после этого его позиция уже будет известна.

Сей>И в каких же случаях не рискует БМОП и ТБТР?
риск не просто есть или его нет. У риска еще есть и величина. Так вот, ТБТР и БМОП рискуют много меньше. Теперь ясно?

Сей>Кстати может получится момент, когда БМОП может и не оказаться возле ТБТР.
может случиться, что танковая колонна подорвется на минном поле. Или что артдивизион расстреляют на марше вертолеты, или, или, или... Это организационные вопросы. Из системы наступления может равновероятностно исчезнуть дюбой элемент. Но Вы всегда налегаете, что исчезнет именно БМОП. Название подобным "примерам" уже давно придуманно. Сферолошадизм.

Сей>И почему ты уверен, что тогда ТБТР, пока доедет, не словит ПТУРс, который имеет более эффективное поражающее воздействие чем РПГ. Да и более точен.
ТБТР благодаря броне имеет шанс выдержать попадание ПТУР. У БМП-3 шансов - почти никаких, пробитие будет почти 100%, поражение - высоковероятно, достаточно поглядеть на разрез поперек БО, обратив внимание на боеукладку. При этом, после попадания в нее теряется все, и машина, и экипаж/десант.

kAYMAN>тогда почему им должно быть до БМП
потому что у них есть большая пушка, маленькая броня и много мяса внутри

kAYMAN>И много там Шилок было? Основную работу все равно выполняли БМП. Да на Шилки больно и десант не посадишь.
Шилками пытались заполнить нишу, в которой должны были быть БМОП. Десант ей не нужен - это пушка на гусеницах. Не более. Если бы БМП справлялись со своей работой, ее не выполняли бы средства ПВО.


kAYMAN>Да кстати БТР-Т 120 мм не держит.
Еще раз, тот БПС, на который был рассчитан Т-55, он держит.

kAYMAN>Прочтите пожалуста занова и найдите где я написал выскакивать из окопа.
пожалуйста
kAYMAN>Это нужно выскочить из укрытия, добежать до <...>

kAYMAN>а БМП-Т дальше эскизовн не пошла.
она уже дошла до рабочего экземпляра

kAYMAN>Так вы утверждаете что борт тоже держит.
МОЕ личное мнение - бронирование борта ТБТР сверх такового у ОБТ не нужно.

kAYMAN>Кто призывал оталкиваться от реальных машин
я имел ввиду танки и БМ, реально стоящие на вооружении. Для анализа защищенности. Вот и все.

kAYMAN>Я уже объяснял слишком расточительно делать машины без оружия
гораздо расточительней делать машины с оружием, но без брони.

Сей>Динамическую. Имеется 2 вида, одна со зрывчаткой, другая без оной.
ДЗ без ВВ? В этом месте поподробнее. Ни разу не слышал, просветите, что эт за такэ.

Сей>Немцы тоже так думали во время ВОВ. Они ошиблись.
нет, немцы ошиблись с количеством. Не успевали и не могли они просто выпустить достаточное количество. И качество тоже.

Сей>Думаю он выберит БМОП, так как это тот же танк (выполняет его функцию).
то есть десант мы уже спасли.

Сей>Одного пехотинца да, но группу, без проблем.
пехота карэ не ходит уже с бородинских времен. Мы говорим про прорыв обороны. Солдаты врага будут в замаскированных окопах с далекоотстоящими стрелковыми ячейками.

Сей>Но не ужели вы думаете, что при подбитии ТБТР все будут целыми?
выше я уже привел алгоритм поражения машины. ТБТР просто труднее пробить. А после пробития действие примерно одинаковое, только вот еще у БМП-3 боеукладочка...

Сей>Современный гранатомёт может прожеч до 3 метров монолитной брони
скока-скока?!?! Вы уж совсем с потолка-то цифры не берите.

Сей>И чем БМП-3 будет уступть огневой мощи БМОП?
уступит. У БМОП нет таких жествих ограничений по массе. Хотите, запихайте туда 152мм низкоимпульсное орудие. Хотите - четыре ГШ-6-30 (вот это было бы внушительно ). Хотите... да что угодно. Запас по массе и габаритам солидный. Больше, чем на БМП-3. Намного. Можно и два раза превзойти. Может и в три. Трудно точно сказать. Что точно - так то, что намного превзойдет.

Сей>на расстоянию 200 метров выдерживает снаряд 30 мм
на дистанции 300 калиберный ЗУБР6.

Сей>А из РПГ на это и большее расстояние стрелять и попасть это проблематично.
зато не проблематично из ПТРК.

Сей>Например потому что БМОП будет уничтожена или лишена подвижности или застрянет в грязи.
с той же вероятностью, что и танк. Это в принципе может с любой машиной приключиться. Где здесь недостаток именно БМОП?

kAYMAN>Точно так же поставьте в оборону более продвинутые войска а пустите на них менее даже оснащенные ТБРТ и у них не будет шанса – их вынесут еще до выхода к рубежу спешивания.
сферолошадизм.

kAYMAN>Очень страшно. Вражеская пехота в россыпную бегает завидя толстые борта ТБРТ.
нет, завидя стволы БМОП.

kAYMAN>И в мире это пока не могут.
т.е. Вы считаете, что существующий уровень научно-технического прогресса не позволяет реализовать нашу схему? Абсурд.

kAYMAN>Да кстати что вы против Имеете против старичка РПГ-7 если уж со старыми гранатами он танки шмаляет, то сейчас его ассортимент боеприпасов расширился до 50 наименований
у старичка РПГ-7 уже десятая молодость идет. Особенно хорош против ЛБМ. =)

kAYMAN>А где же броня не нужна? Только в тылах.
т.о. БМП-3 - тыловая машина?