Перспективный ТАВКР 21 века для России

Не... что-то мне кажется что этот планер с ФАРами вместо крыльев и кабелем на 3-4 км без движков не полетит. А ДРЛО лучше на самолёте, пусть даже оно слабее. Он и поднимется выше, и отлетит на сотню-другую км, и от погоды на высоте страдать не будет.

Можно сказать просто: даёшь нормальные складной беспилотник с радаром. Дирижаблик, или гибрид. Но это точно к 2010 не уложится.

au>Не... что-то мне кажется что этот планер с ФАРами вместо крыльев и кабелем на 3-4 км без движков не полетит. А ДРЛО лучше на самолёте, пусть даже оно слабее. Он и поднимется выше, и отлетит на сотню-другую км, и от погоды на высоте страдать не будет.

Кто сказал "вместо"? ФАРы в структуре крыльев - без создания отдельного "купола" для антенн.

Ну, как минимум, на планере излучательный блок, чей сигнал обрабатывают рубочные ФАРки. Он-то уж точно будет компактным и мощным.

Привет HARMам!

Dem_anywhere>Ну, самолёт на сверхзвуке видит/слышит же
Угу, а давайте оснастим его только акустическими датчиками, и что он "услышит"?

Dem_anywhere>Разумеется датчики наружу за зону возбуждений выносить придётся...
Хм... Извините, а "за зону возбуждений" - это куда? На луну? Почему ПЛ корабли теряют эффективность при скорости выше 18 узлов? Потому что слышать прктически перестают. Шлейфовые ГАС несколько улучшают ситуацию, но не намного.
Обтекатель гидрофона всегда будет создавать зону возмущений - разве что вынести его в безводное/безвоздушное пространство.

Dem_anywhere>А шумность... Какая разница, если торпеда догнать до момента выстрела не сможет?
Так Вам еще надо на позицию выйти для производства этого самого выстрела. И как Вы на нее будете выходить? В режиме минимальной шумности? Тогда цель с ее 50 узлами уйдет, и результатом будет только срыв атаки.

au>>Я вот подумал.. а что если на мелкую ЗУР поставить маяк и пускать навстречу ПРР как ложную цель? Это так, мысли вслух
yuu2>Селекцию по мощности сигнала не пройдёт - даже если все прочие характеристики будут как у "родной" РЛС.
А когда "имитатор" подлетит поближе, а корабельная РЛС в это время будет в режиме "секторное выключение высокого" (есть такой старый, но весьма эффективный прием против ПРР), то ГСН ПРР отличий не найдет даже от "эталона в памяти".

2 au
Кстати, идея с вывешиванием РЛ-имитаторов за кормой на управляемых по проводам (они же - тросы) планерах при скорости 50 уз. кажется мне довольно интересной (а главное - дешевой)... Авиагруппа у нас в это время вся равно в воздухе или взлетает, надо кого-то сажать - планер "притягиваем", экстренно - просто бросаем ко всем чертям.

au>У Кузьмича (если по-нормальному делать) есть система управления огнём вроде Иджиса

Ну это да. Хотя не факт что в России можно такую систему сделать.

au>ЗРК полностью в её подчинении и поражают носители, баллистические цели и прочие наиболее опасные вещи.

Пытаються.

au>установки РЭБ используются как ОМП против самонаводящихся и высокоточных средств, и вот они как раз не имеют жёсткого ограничения по канальности, т.е. не могут быть в прямом смысле насыщены.

Можно подробнее? Против ПКР? Что-то вроде текущего положения? А как быть с технологиями, которые демонстрирует SLAM-ER, т.е. оптика?

au>Выходит что наиболее массовые цели (ПКР, возможно ПРР) теряют способность насытить средства ПВО

Вот мне интересно, если РЭБ такая панацея, почему еще никто на помойку ПКР и ППР не выбрасывает?

au>Я исходил из наличия С-400, и построения на её основе комплексной системы, придав ей достаточно пусковых, ЗРАКов и ресурсов РЭБ. Что в этом фантастического?

Фантастику выяснять будем чуть ниже

au>У харма дальность 50 км, а у ЗРК — 200 или даже 400

Угу. 400. И как подсвечивать бум? Почему вот у Рифа - морского аналога С-300 дальность в два раза ниже, не задумывались? Вообще больше 100 км на море получить наверное сложно в принципе. (слишком узкий луч должен быть, слишком плохая подстилающая поверхность).

au>и логично поражать платформу на что есть 150-350 км по дальности, а если ракеты выпущены, то давить их РЭБом и ближним ПВО. Что именно здесь фантазии?

Дальности. Цели идут на 50 метров - дальность обнаружения - 40 км. Если без ДРЛО и воздушных патрулей.

au>Детали конструкции электромагнитной катапульты вроде EMALS мне неизвестны,

Давайте тогда без фантастики.

au>К тому же, дальняя позиция была добавлена специально для увеличения времени полёта самолётов с разведывательными задачами, так что даже если одновременно эти системы работать не могут, есть одна полоса для посадки и одна для дальнего старта.

Нет, разве что убирать тросы аэрофинишера...

Впрочем я не знаю, видел много раз, как Хокаи стартуют с передних катапульт.

au>На халяву не выйдет. Придётся уменьшать количество пусковых на корме, смещать остров вперёд, а значит и лифт, и уменьшить площадь стоянки. Либо ещё больше расширять палубу.

Ой, мне кажеться что проект насколько на самом деле не соотносим с реальностью, что можно пойти на такое

au>Как не будет, если между осью ВВП и курсом корабля всегда ненулевой угол?

Это между посадочной палубой и курсом ненулевой угол, а вот взлетная строго по курсу. Посмотри те же наконец, как устроенна циркуляция самолетов на реальных авианосцах!

au>Обслуживание только под палубой по многим причинам, проблем работами под ветром до 100км/ч и заканчивая массовой пальбой ракетами, которая не может не сказаться на проведении работ.

Понятно. Т.е. сколько же готовить авиагруппу? Если считать даже что на один самолет тратиться по полчаса....

au>Я исходил из того что за весь поход самолёты не потребуют никакого ТО кроме обычно подготовки, никакой существенный ремонт проводиться не будет, и перемещение техники по ангару автоматизировано.

Я боюсь даже если самолеты не ремонтировать совсем, они все равно требуют много для себя. Встречал как-то цифры для F-18 типа 15 человекочасов на каждый час в воздухе на боевом вылете, это статистика.

au>Если цикл катапульты 1-2 минуты, то за это время и лифт съездит, и тележка самолёт доставит на стартовую, ведь эти операции можно конвейеризировать.

Я так думаю, что американцы сделали 4 лифта не от того, что у них много денег лишних.

au>См. выше.

Ну хорошо, меньше нужно. Но и производительность будет сильно меньше.

au>На самом деле контейнеры облегчают все операции, которые к тому же можно планировать и синхронизировать автоматически, а 99.9% глюков отловить на этапе тестирования компьютерной модели.

Это все слова. Мне почему-то не кажеться эта технология перспективной. Почему-то пока нигде нету даже проектов парковок а-ля "Я, Робот", а именно это вы предлагаете. Видимо традиционные кары себя оправдывают на 200%

Во всяком случае контейнеры явно будут отжирать место.

au>Я не знаю какие параметры будут с антенной пусть в половину от этой, и какая мощность доступна, но всегда можно повесить второй самолёт в сотне-другой км от первого, если не хватает дальности.

Ага, начинаеться. А ведь 2 самолета в воздухе в патрулеозначают
1. Желательно заиметь танкеры, они сильно увеличивают эффективность покрытия.
2. Надо все полетное время держать в воздухе вертолет ПСС
3. Иметь на старте или в воздухе пару истрибителей ПВО.

Вот и начинаеться постепенное движение к схемам работы с самолетами принятыми в мире сейчас.

au>Хотелось бы прежде услышать о невозможности достижения таких параметров от спецов. Пока я не убеждён.

Ну, мне кажеться вы несколько нессиметричные условия предлагаете. Ваш же проект нарисован исключительно непрофессионалами

Впрочем оценить характеристики ДРЛО как раз несложно, это более менее моя профессиональная область, да и думаеться здесь еще 5-7 человек найдуться, которые профессионально заниюматься радио.

Aaz>Хм... Извините, а "за зону возбуждений" - это куда? На луну? Почему ПЛ корабли теряют эффективность при скорости выше 18 узлов? Потому что слышать прктически перестают. Шлейфовые ГАС несколько улучшают ситуацию, но не намного.

Сударь... неужели нельзя представить датчик, который движется вместе с лодкой, но при этом неподвижен относительно среды? ) Берем два колеса. Цепляем их к тросу на растоянии в полкилометра. Трос выпускаем за корму еще на полкилометра. На колеса вешаем еще трос с микрофонами и черпаками типа парашутиков - чтобы создавали в одну сторону сопротивление. Или вообще активно его крутить. В результате - але-оп - одна ветка троса движется с удвоеной скоростью, а вот вторая - полностью НЕПОДВИЖНА. Не нравится то что рядом проходит обратная ветка? Так ее можно отнести от прямой на диаметр колеса. Или - сделать систему переворачивающейся. Пусть микрофонный трос перематывается с одного барабана на другой... потом система переворачивается - и по новой.

hcube>Что же получается - это вундервафель? А если собрать машину на основе винта МИ-26, то вообще можно будет торпед штук 5 нести?

Это уже пройденый этап, был вертолет ПЛО на базе Ми-26

Aaz>Кстати, идея с вывешиванием РЛ-имитаторов за кормой на управляемых по проводам (они же - тросы) планерах при скорости 50 уз. кажется мне довольно интересной (а главное - дешевой)...

Дык, я-то говорил не об имитаторе, а об активной (излучательной) части РЛ комплекса корабля.

Carribean говорил про недостатки (точнее отсутствие) дальней подсветки у корабельных ЗРК. Вывод излучательной части РЛС на высоту 2-3 км знамо дело подкорректирует ситуацию.

Aaz>Авиагруппа у нас в это время вся равно в воздухе или взлетает, надо кого-то сажать - планер "притягиваем", экстренно - просто бросаем ко всем чертям.

п.1 Почто матчастью разбрасываемся? Притянули, посадили, залили хладагент для радиатора, промыли спиртом микросхемы и обратно в воздух.
п.2 Если трос-кабель планера заведён на верх надстройки, то может ли он вообще помешать садящимся машинам?

hcube>Сударь... неужели нельзя представить датчик, который движется вместе с лодкой, но при этом неподвижен относительно среды? )
Вообще-то я на такое представление неспособен...

hcube>Берем два колеса...
Ну, берем. Что дальше? Вы предлагаете выпускать трос на 40 км? Так он Вам и даст обстановку "в точке стояния". А надо вообще-то вперед смотреть, особенно, если ПЛ выдвигается на перехват противника.

yuu2>Вывод излучательной части РЛС на высоту 2-3 км знамо дело подкорректирует ситуацию.
Не нравится мне такой подход... Обнаружение самолета ДЛРО говорит о том, что где-то в радиусе его дальности находится носитель. Обнаружение Вашего "воздушного змея" говорит о том, что носитель находится в опр. секторе "вперед" по ходу его движения на дистанции около 2 км (цифра от балды, естественно). Вам не в лом обеспечивать противника таким предсварительным ЦУ? Причем чем выше Вы подвесите "змея", тем раньше вы супостата предупредите.

yuu2>п.1 Почто матчастью разбрасываемся? Притянули, посадили, залили хладагент для радиатора, промыли спиртом микросхемы и обратно в воздух.
Сказано же - в экстренном случае. Не настолько он (именно имитатор) дорог...

yuu2>п.2 Если трос-кабель планера заведён на верх надстройки, то может ли он вообще помешать садящимся машинам?
Вы когда-нибудь слышали, чтобы боевой аэродром прикрывали аэростатами заграждения? Я - нет.

Нет. Я предлагаю за кормой вывесить... велосипедную цепь. Одна половина движется вперед, вторая - назад, со скоростью лодки. Та что движется назад - неподвижна относительно воды. Раз неподвижна - ее движение в воде не создает никаких помех микрофонам, двигайся лодка хоть со скоростью 100 узлов ).

hcube>Нет. Я предлагаю за кормой вывесить... велосипедную цепь. Одна половина движется вперед, вторая - назад, со скоростью лодки. Та что движется назад - неподвижна относительно воды. Раз неподвижна - ее движение в воде не создает никаких помех микрофонам, двигайся лодка хоть со скоростью 100 узлов )
Блин... Ну Вы бы хоть немного головушку подключали: лодка-то ДВИЖЕТСЯ. И, соответственно, РЕВЕТ, заглушая все, что приходит с дистанции 5-10-15 и т.д. км. Что Вы кроме собственного шума услышите?

Aaz>> Причем чем выше Вы подвесите "змея", тем раньше вы супостата предупредите.
yuu2>Не ахти какая разница в смысле эффективности ЦУ по РЛС.
??? Что-то я не въезжаю... При чем тут мощность на дистанции? Я говорю о зоне прямой видимости, в которой можно уверенно пеленговать РЛС. Ясно ведь, что чем выше РЛС подвешена, тем с большей дистанции ее можно увидеть.
Подвесили Вы РЛС так, чтобы обеспечивать стрельбу по ПКР, идущим на высоте 15 м и дистанции 300 км - будьте готовы к тому, что с этих 300 км по Вам уже будут уверенно пускать "длинные" ПРР (надеюсь, в возможности простого и быстрого увеличения "технической" дальности ПРР Вы не сомневаетесь?) И запеленгуют Вас тоже с этих 300 км.

yuu2>Но при этом планер может быть и в 5, и в 15 км от корабля.
Во-первых, не думаю, что 15 км реальны - сложно это, того и гляди придется увеличивать подъемную силу (т.е. размеры) планера, или "планерный поезд" городить.
Во-вторых, эти 5-15 км уже укладываются в зону захвата ГСН (в отличие от разброса дистанций, который дает самолет ДЛРО). Т.е. можно прицелиться ракетой "в центр" этой самой зоны, и иметь высокую вероятность того, что по приходу ГСН зацепит цель (т.е. "К").
Если Вы уверены в том, что все ракеты пойдут на планер, то могу напомнить о существовании систем, которые способны автономно выполнять целераспределение в "стае" УР.

yuu2>Опять же, в планер можно зашить функцию генерирования помех...
Вот я и говорю, что как имитатор такая система мне нравится. Что касается "сброса", то Вам придется городить на планере автономный источник питания и т.д. - т.е. фактически превращать его в БПЛА ДЛРО. И оно Вам надо?

yuu2>На самом деле, из-за того, что планер беспилотен...
Гхм... Это Вы о чем? Об опасности облысения пилота вследствие воздействия СВЧ? Что-то я не встречал данных о том, что экипажи "Хокаев" получают спецмолоко за вредность.

yuu2>...его мощность излучения может регулироваться по потребности...
Так это, ИМХО, и козе ферштеен: на кой лад орать тогда, когда это не нужно?

yuu2>И ещё. В принципе, для режима "массовый взлёт"/"массовая посадка"...
Вот с посадкой, тем более - массовой, я бы все же не советовал Вам так увлекаться. (см. ниже).

yuu2>можно запустить два планера РЛ-подсветки...
Можно. Но выше, кажется, говорилось, что эту карусель можно спокойно крутить и с одним планером + корабельная система. Не вижу необходимости усложнять...

yuu2>"Окно" для посадки на "К" шире, чем на "Нимице".
Угу. Только вот проходят в этом окне ДВЕ глиссады...

yuu2>Кому мешает украшенная посадочными огнями антенна в стороне от траекторий снижения?
Никому - пока эта самая антенна СТОИТ. Но у Вас не мачта, а ТРОС, который подвержен воздействию воздуха, сбоям управления планера, маневрам корабля и другим "неизбежным на море случайностям". Вы полагаете, что кто-то пойдет на риск потери многомиллионного истребителя и подготовленного пилота (а не дай бог - и тяжелого повреждения носителя) только из-за того, что над морем прошел локальный шквал, а оператор планера в этот момент чихнул?
"Плюньте вы на это... Слюной. Как плевали до исторического материализма" (с - Остап Сулейман Берта Мария Бендер-бей)

yuu2>Сarribean говорил про недостатки (точнее отсутствие) дальней подсветки у корабельных ЗРК. Вывод излучательной части РЛС на высоту 2-3 км знамо дело подкорректирует ситуацию.

Точно? А можно подсвечивать цель не видя ее (приемник все равно под горизонтом) Теоретически всю корабельную РЛС надо вытаскивать тудыть, но только боюсь она весит десятки и сотни тонн Опять же - посмотрите внимательно на антенны и оборудование ДРЛО - вот что нужно для того что бы искать на сотни км вокруг.

То что лодка ревет - это уже не мои проблемы. Меня просили придумать микрофон, который можно использовать в лодке, которая прет через океан на ходу в 50 узлов, не страдая от собственно самого хода лодки. Я придумал. То что лодка при этом шумит... хмм... ну, сделайте бесшумную лодку . Потом, если разместить серию микрофонов и обрабатывать ВСЕ сигналы - то IMHO шум от самой лодки можно если не полностью отфильтровать, то существенно ослабить. И... я бы напомнил, за чем мы собственно охотимся. За ТАВКР, или другой АПЛ, которые прут на тех же 50 узлах и шумят не меньше .

hcube>И... я бы напомнил, за чем мы собственно охотимся. За ТАВКР, или другой АПЛ, которые прут на тех же 50 узлах и шумят не меньше .
Голубь мой, так твоя цель где находится от "микрофона"? - Правильно за несколько десятков километров. А твоя ревущая ПЛ? - Тоже правильно, в восьми с половиной метрах. То есть собственные уши ты забьешь собственным визгом при любом их (ушей) положении...

au>>У Кузьмича (если по-нормальному делать) есть система управления огнём вроде Иджиса
CaRRibeaN>Ну это да. Хотя не факт что в России можно такую систему сделать.
ИМХО, это должен быть "оморяченный" вариант того, что сейчас называют "Самодержец", т.е. комплексная завязка всей корабельной ПВО в один узел.

au:

>Я изначально написал 2010 год как уровень развития технологий. Но если занялись бы и без сбоев с финансами, то и как возможную дату создания корабля...
Вот живой пример: французский "Шарль де Голь". Вроде все технологии известны и опробованы, ничего принципиально нового, недостающее можно купить у амов - казалось бы, чего проще? Но посмотрим на даты: старт проекта - начало 80-х, закладка - 1989, спуск на воду - май 1994, ввод в строй - декабрь 1999 (не учитываем, что проблемы остаются и до сих пор). Итого - более 15 лет от начала проектирования.

>Насчёт перспективных систем противника.
>Ф-35 никак существенно дела не меняет, т.к. тактики применения корабля не предусматривают обязательного воздушного боя для поражения основных целей.
Однако воздушный бой будет необходим для обороны корабля от средств нападения противника! Как справедливо было замечено, без ДРЛО цели на ПМВ мы увидим только за 30-50 км - т.е. о борьбе с носителями речи уже не идет, а значит, наше положение уже во многом проигрышное. Для обеспечения внешнего ДРЛО надо держать в воздухе истребители прикрытия - так что без воздушных боев не обойдется.
>Какой-то выдающейся корабельной системы ПРО против скоростных КР пока реально не видно, а именно она нужна для обороны кораблей от основного ударного средства Кузьмича.
Сейчас не видно, согласен. Но до 2015-2020 гг такая система, весьма вероятно, будет создана (учитывая все большее распространение сверхзвуковых ПКР в мире).
>ПВО/ПРО на высоты от 50 до 90 км вообще не слышно, а там должны идти основную часть времени ударные ОТР.
Сейчас просто не от кого защищаться на таких высотах. С появлением средств нападения будут разрабатываться и средства защиты. Сделать тяжелую ракету, которая бы доставляла на высоты до 100 км и на дальности 400-500 км маломощную спецБЧ с более-менее приемлимой точностью не составляло особого труда даже при технологиях 60-70-х годов, не говоря про "сейчас" - другое дело, что нужды в этом не было, да и сейчас нет. Начните создавать и испытывать "ударные ОТР" - сразу начнется шевеление и в этом вопросе.

>Почему не станут гробить штурмовую авиацию на Кузьмича? Да потому что авианосцы сегодня — это средство проецирования силы в первую очередь, а не средство ведения морских боёв.
Опять же - а с кем амерам вести морские бои? "Адекватного" противника (по надводным кораблям) не было и тем более нет сейчас. Какие тут могут быть морские бои, если вот только у России всего 5-6 крейсеров наберется, а в других странах ничего серьезнее эсминцев УРО нет? Появится достойный противник (точнее, реально угрожающий их господству на море) - будут и АВ использовать, и за разработку ПКР возьмутся (сейчас все больше озабочены тем, как бы подешевле по суше "работать").

>Правильно было замечено — Кузьмич был бы "неправильным" кораблём. Слишком быстрый ... слишком мощный... ... - эта ассиметрия на стороне Кузьмича.
С такой идеологией в принципе согласен. Однако все же авиацию я бы лично исключил (вынес на отдельный специализированный корабль) - наличие авиакрыла сильно увеличивает размеры корабля и ведет к его удорожанию.

>В общем, не думаю что можно проводить аналогии с Бисмарком.
Аналогия в том, что "сила солому ломит": какой бы ни был совершенный корабль, если за ним гоняется половина вражеского флота - его утопят.

>К тому же, во время Бисмарка оружие было совсем тупое, а сегодня оно основано на электронике, что делает РЭБ одной из основных систем.
У противника тоже РЭБ, и тоже развивается. Я лично не вижу особых предпосылок для нашего прорыва в этой области - в лучшем случае выглядим примерно одинаково.

>Но знаю одно, что в одном корабле объединён потенциал среднего авианосца, нескольких крейсеров УРО и эсминцев ПЛО. Амы, как они утверждают, в своё время в одном Б-2 реализовали потенциал эквивалентный до 70 разных самолётов, и он тоже основан на ассиметрии.
Б-2, кстати, при всей его "крутизне", я не считаю очень уж удачной машиной. "Бомбить папуасов" на нем дорого и страшно - потеря одного будет катастрофой, а прорыв ПВО СССР (для чего его и делали) все равно был бы врядли осуществим.

>Насчёт "реальность такова". Я изначально не рассматривал вопрос о финансах...
Важнее критерий стоимость/эффективность. Если будет понятно, что задачи действительно являются насущными и дешевле их решить не удастся - деньги найдутся. Другое дело, что ресурсы в любом случае не бесконечные.

>Насчёт сомнительности проекта — он необычный, но лишь в общем...
Я неверно выразился, простите. "Сомнительным" с точки зрения руководства является любой более-менее новый проект - в том смысле, что технический риск всегда присутствует и в новых проектах его больше. Мое мнение как дилетанта - в принципе, технически проект осуществим. Вопрос в его эффективности и нужности.

>Насчёт "рукопашной". Найти Кузьмича может и легко в стратегическом плане, а вот в тактическом спланировать атаку на него будет трудно, т.к. он на месте не стоит!
Ну так и противник не дожидается "К" на месте - тоже идет на 30 узлах! Разница между 30 и 50 большая, но не принципиальная - все сложности с планированием атаки и получением ЦУобоюдные.

>Давайте без крылатых фраз, давайте анализировать. Как авиация будет его топить?
Стандартно.
1. Обнаруживается факт выхода К в море.
2. Активная воздушная (и спутниковая) разведка - местоположение локализовано (± 100 км)
3. Воздушный бой вне дальности корабельных средств ПВО - задача выбить истребители противника и лишить его самолетного ДРЛО.
4. Маловысотный прорыв к "К" и с дальности 70-100 км : "горка", захват цели БРЛС, пуск ПКР, постановка помех, уход на ПМВ.
п.4 повторять до насыщения корабельной ПВО или исчерпания запасов зенитных ракет.
После этого либо "К" возвращается на базу (сорвав выполнение задачи) либо геройски гибнет.

>Сколько ударных самолётов на борту авианосца?
2 или 3 эскадрильи - до 60 шт. Но почему только на АВ? Посмотрите на предполагаемые ТВД - все берега в базах противника. Как раз палубная авиация должна использоваться в последнюю очередь. Главный противник "К" - авиация с наземных аэродромов.

>Какое оружие они способны доставить на 1000 км И ВЕРНУТЬСЯ (ударным ПКР+ОТР возвращаться не надо)?
При наличии танкеров (не обязательно палубных!) - любое, лишь бы взлететь можно было.

>Как авиации преодолевать ПВО и истребители?
ПВО - подход на ПМВ. Истребители связываются воздушным боем (в идеале - уничтожаются).

> Как ПКР будут преолевать ПВО и РЭБ?
Как всегда - количеством и маневром.

>Как и откуда ПКР получат достаточное ЦУ?
см. выше, п.4

>Как спланировать такую сложную операцию ВОВРЕМЯ, когда Кузьмич делает своё дело?
Ответ один, ИМХО: планы борьбы с такой системой, как "К", должны быть подготовлены в общих чертах заранее, в мирное время. Соответственно, надо провести комплекс мероприятий (подготовить базы для размещения авиации, создать запасы оружия, ГСМ и пр., усовершенствовать системы разведки и оперативного обмена информацией, отработать основные приемы на учениях и т.д.). Это все весьма вероятно и будет сделано, начни мы строить такие корабли - не надо считать амеров дураками.

>Насчёт ЦУ. Пока есть два варианта и их комбинация.
Я бы назвал это самым интересным.

>Первый — ДРЛО на сушке по внешнему грубому ЦУ от спутника, лодок и т.п., либо самостоятельным поиском. Разведка пассивной РЛС на предмет излучений Хокая и корабельных радаров. Оружейное ЦУ поступает от голов ОТР, которые ведут доразведку и в нужный момент ставят помехи.
ИМХО, довольно проблематично - ДРЛО на основе подвесных контейнеров в любом случае проиграет специализированному самолету ДРЛО. В итоге все, что увидит "Су" - это работу радара Хокая и затем кучу истребителей. Получим воздушный бой - а нам надо увидеть авианосец!

>Второй вариант — суборбитальный разведчик...
Ага, понятно. Вопрос:
Мы взлетели, что-то увидели/засекли. Есть работа навигационных радаров на 3-4 десятках целей (это могут быть фрегаты-корветы, торговые суда, сейнеры и т.п.) Есть ИК контакты, но что это - АВ, танкер, сухогруз или редкое явление природы - непонятно. Из интересного: видна работа самолета ДРЛО - но это АВАКС, барражирующий на ТВД, и радара ПРО - это корабль, с которого вот-вот полетит ракета на перехват нашего разведчика. КУДА СТРЕЛЯТЬ?
ИМХО, проблема в том, что АВ не станет включать что-то на передачу до прибытия в заданную точку. ИК и УФ же методы чисто физически не могут дать на таких расстояниях однозначную интерпретацию результатов - а цена ошибки (пуск "ударного пакета" в "молоко" или по второстепенной цели) неизмеримо велика - это 100% срыв боевой задачи.

>Простите если сумбурно.
Сам этим страдаю!

to au
мои 5 коп про электрмагнитное накрытие сенсоров. если мне не изменяет склероз, то напрвить излучение э/м в какую то сторону преимущественно можно, но поскольку это волна, то как вы собираетесь защищать свою электронику от мегаватных импульсов микроволновки? это раз, два - сколько мегават вы сможете выкинуть на радары и прочие излучатели, с учетом того, что скорость вашего агрегата на все про все 50 узлов, плюс внутренние потребители энергии - не окажеться ли так что вес силовой установки будет черезмерен или вы не сможете выполнять максимально энергозатратные действия одномоментно

A6>au:
>>Я изначально написал 2010 год как уровень развития технологий. Но если занялись бы и без сбоев с финансами, то и как возможную дату создания корабля...
A6>Вот живой пример: французский "Шарль де Голь". Вроде все технологии известны и опробованы, ничего принципиально нового, недостающее можно купить у амов - казалось бы, чего проще? Но посмотрим на даты: старт проекта - начало 80-х, закладка - 1989, спуск на воду - май 1994, ввод в строй - декабрь 1999 (не учитываем, что проблемы остаются и до сих пор). Итого - более 15 лет от начала проектирования.

Ну, сравнения такие недорого стоят. Можно наверное найти противоположные примеры, когда всё делалось быстро. Тут слишком много факторов, совокупно описываемых как "желание скорее получить корабль".

>>Насчёт перспективных систем противника.
>>Ф-35 никак существенно дела не меняет, т.к. тактики применения корабля не предусматривают обязательного воздушного боя для поражения основных целей.
A6>Однако воздушный бой будет необходим для обороны корабля от средств нападения противника! Как справедливо было замечено, без ДРЛО цели на ПМВ мы увидим только за 30-50 км - т.е. о борьбе с носителями речи уже не идет, а значит, наше положение уже во многом проигрышное. Для обеспечения внешнего ДРЛО надо держать в воздухе истребители прикрытия - так что без воздушных боев не обойдется.

У нас аппаратуру ДРЛО носит вооружённый самолёт, да и патрулирует он вблизи корабля. Зачем ему вступать в бой, если он может предоставлять ЦУ системам ПВО корабля, а они его будут защищать? Т.е. можно, конечно, лезть в навязанный бой, потерять машины, сорвать собственную операцию, но я не понимаю зачем!!! Если уж обнаружили атаку, то почему не использовать свои преимущества: манёвр и скорость платформы ДРЛО, ЦУ с него для систем ПВО. Долго Ф-35 продержится под таким обстрелом? И главный вопрос: откуда у него ЦУ на корабль, если ДРЛО работает в пассивном режиме? У Ф-35 600 миль радиус (не понятно с какой нагрузкой, особо учитывая что он потяжелел тонн на 5 за последнее время), а у Кузьмича 1000 км — рубеж атаки. Сомнительная ситуация какая-то выходит для атаки Ф-35, как мне кажется. На что бы они расчитывали вообще? Поразить ДРЛО? Так это ловля мухи пинцетом ценой собственной жизни.

>>Какой-то выдающейся корабельной системы ПРО против скоростных КР пока реально не видно, а именно она нужна для обороны кораблей от основного ударного средства Кузьмича.
A6>Сейчас не видно, согласен. Но до 2015-2020 гг такая система, весьма вероятно, будет создана (учитывая все большее распространение сверхзвуковых ПКР в мире).

Ну, к тому времени и мы что-то новое придумаем. И скорости могут вырасти, и методы атаки измениться. Но ассиметрия тут на стороне атакующих.

>>ПВО/ПРО на высоты от 50 до 90 км вообще не слышно, а там должны идти основную часть времени ударные ОТР.
A6>Сейчас просто не от кого защищаться на таких высотах. С появлением средств нападения будут разрабатываться и средства защиты. Сделать тяжелую ракету, которая бы доставляла на высоты до 100 км и на дальности 400-500 км маломощную спецБЧ с более-менее приемлимой точностью не составляло особого труда даже при технологиях 60-70-х годов, не говоря про "сейчас" - другое дело, что нужды в этом не было, да и сейчас нет. Начните создавать и испытывать "ударные ОТР" - сразу начнется шевеление и в этом вопросе.

Про ЯБЧ давайте не будем, а то сразу всё упрощается прежде всего для Кузьмича, т.к. если его ракеты зарядить нейтронками, то ESG просто можно не покидать родную базу. Даже если прорвутся несколько штук, цели просто превратятся в дымящихся летучих голландцев. Этот аспект мы уже рассматривали в прошлом.

>>Почему не станут гробить штурмовую авиацию на Кузьмича? Да потому что авианосцы сегодня — это средство проецирования силы в первую очередь, а не средство ведения морских боёв.
A6>Опять же - а с кем амерам вести морские бои? "Адекватного" противника (по надводным кораблям) не было и тем более нет сейчас. Какие тут могут быть морские бои, если вот только у России всего 5-6 крейсеров наберется, а в других странах ничего серьезнее эсминцев УРО нет? Появится достойный противник (точнее, реально угрожающий их господству на море) - будут и АВ использовать, и за разработку ПКР возьмутся (сейчас все больше озабочены тем, как бы подешевле по суше "работать").

С теми, кто будет им сильно мешать доминировать в море. А это все, кто не близкий друг, и у кого есть флот. Насчёт того "что будет если" я распространяться не стану. В рамках задачи нейтрализации основных средств "проецирования силы" Кузьмич доставляет к цели набор средств, которые эту нейтрализацию проводят. Вот и весь "морской бой" в самом сжатом виде. Не знаю как вам, а мне это "морским боем" даже не кажется.

>>Правильно было замечено — Кузьмич был бы "неправильным" кораблём. Слишком быстрый ... слишком мощный... ... - эта ассиметрия на стороне Кузьмича.
A6>С такой идеологией в принципе согласен. Однако все же авиацию я бы лично исключил (вынес на отдельный специализированный корабль) - наличие авиакрыла сильно увеличивает размеры корабля и ведет к его удорожанию.

Теряется всякая гибкость. Остаётся узкая заточка на ESG, либо какой-то сомнительного назначения ракетоносец. Исчезает универсальное прикрытие с воздуха, универсальное ударное средство. В общем, от Кузьмича не остаётся ничего. То что остаётся, лучше сделать подводным, дабы заменить скорость и мощь отсутствующих вооружений скрытностью. но замена неэквивалентная, а лишь частично компенсационная. В общем, без авиации не будет никакого ТАВКР.

>>В общем, не думаю что можно проводить аналогии с Бисмарком.
A6>Аналогия в том, что "сила солому ломит": какой бы ни был совершенный корабль, если за ним гоняется половина вражеского флота - его утопят.

Зачем так грубо обобщать? Половина вражеского флота — это 6 ESG — гоняться за ним не будут, ибо: 1) не угонятся 2) никто не выделит такие силы на это и 3) будут потери по количеству боезапаса Кузьмича. Перспектива мягко говоря нерадужная. А если Кузьмичей будет 2?

>>К тому же, во время Бисмарка оружие было совсем тупое, а сегодня оно основано на электронике, что делает РЭБ одной из основных систем.
A6>У противника тоже РЭБ, и тоже развивается. Я лично не вижу особых предпосылок для нашего прорыва в этой области - в лучшем случае выглядим примерно одинаково.

Посмотрите предложенную тактику "полномасштабного" удара на ESG — который с ОТР, ПКР и авиацией. Давно уже обсуждали.

>>Но знаю одно, что в одном корабле объединён потенциал среднего авианосца, нескольких крейсеров УРО и эсминцев ПЛО. Амы, как они утверждают, в своё время в одном Б-2 реализовали потенциал эквивалентный до 70 разных самолётов, и он тоже основан на ассиметрии.
A6>Б-2, кстати, при всей его "крутизне", я не считаю очень уж удачной машиной. "Бомбить папуасов" на нем дорого и страшно - потеря одного будет катастрофой, а прорыв ПВО СССР (для чего его и делали) все равно был бы врядли осуществим.

>>Насчёт сомнительности проекта — он необычный, но лишь в общем...
A6>Я неверно выразился, простите. "Сомнительным" с точки зрения руководства является любой более-менее новый проект - в том смысле, что технический риск всегда присутствует и в новых проектах его больше. Мое мнение как дилетанта - в принципе, технически проект осуществим. Вопрос в его эффективности и нужности.

Ну, я буду только рад если такой корабль окажется ненужным!!! Я даже впляс пойти могу от радости. Только как-то пока не верится... А насчёт эффективности — мы старались! Ничего эффективнее я пока представить не могу, иначе бы внёс коррективы.

>>Насчёт "рукопашной". Найти Кузьмича может и легко в стратегическом плане, а вот в тактическом спланировать атаку на него будет трудно, т.к. он на месте не стоит!
A6>Ну так и противник не дожидается "К" на месте - тоже идет на 30 узлах! Разница между 30 и 50 большая, но не принципиальная - все сложности с планированием атаки и получением ЦУобоюдные.

Разница как раз принципиальная. Имея 50 узлов, можно маневрировать относительно цели на 30 узлах, как волки относительно баранов. Но главное — это сочетание скорости с вооружением. Атака Кузьмича большей частью запускается за несколько минут (массовый старт ракет по полученному ЦУ), и после этого уже совсем другое планирование. А авиаудар или ещё что с авианосца спланировать будет трудно, и результат труднопредсказуем, не говоря уже о его достижимости. Из-за этого получается хороший перевес сил в пользу Кузьмича, чего и добивались.

>>Давайте без крылатых фраз, давайте анализировать. Как авиация будет его топить?
A6>Стандартно.
A6>1. Обнаруживается факт выхода К в море.
A6>2. Активная воздушная (и спутниковая) разведка - местоположение локализовано (± 100 км)

Местоположение — это функция времени, которая вообще-то неизвестна. Кузьмич почти 100 км за час отмахать может, причём в неизвестную сторону — хватит ли спутников? А как его с воздуха разведывать в военное время?

A6>3. Воздушный бой вне дальности корабельных средств ПВО - задача выбить истребители противника и лишить его самолетного ДРЛО.

Так они под палубой все, а ДРЛО глубоко в зоне действия ПВО, и гоняться за ним там — самоубийство. Да и откуда возьмутся истребители, если радиус Ф-35 порядка 600 миль, а это почти рубеж ракетной атаки?

A6>4. Маловысотный прорыв к "К" и с дальности 70-100 км : "горка", захват цели БРЛС, пуск ПКР, постановка помех, уход на ПМВ.

Далековато. Если ПКР дозвуковая, то вообще мало шансов что она на цель выйдет, а если сверхзвуковая, то можно и поманеврировать, и пострелять по ней, и РЭБом подолбить, и ложные цели поставить на том месте, куда она пущена, и ещё что-то можно наверное. Я хочу сказать что штучные пуски ПКР врядли будут успешными против Кузьмича. Массированные — другое дело, но как их организовывать в таких условиях?

A6>п.4 повторять до насыщения корабельной ПВО или исчерпания запасов зенитных ракет.
A6>После этого либо "К" возвращается на базу (сорвав выполнение задачи) либо геройски гибнет.

Чтобы насытить его ПВО, нужно всё крыло напустить, что обязательно растянется на многие часы, а значит насыщения и не выйдет. И потери авиации будут удручающими, а ракеты могут и не кончиться — много их очень у него. Это пока не вспоминая про собственную авиацию!

>>Сколько ударных самолётов на борту авианосца?
A6>2 или 3 эскадрильи - до 60 шт. Но почему только на АВ? Посмотрите на предполагаемые ТВД - все берега в базах противника. Как раз палубная авиация должна использоваться в последнюю очередь. Главный противник "К" - авиация с наземных аэродромов.

Предполагаемый ТВД — открытое море, т.к. там пасутся авианосцы, и ждать пока они подойдут к нашим берегам ждать не стоит. Берега должны другой интересной системой прикрываться Так вот, как вы предполагаете планировать удар по такой мобильной цели, координируя массу сил в воздухе? Танкеры, ДРЛО, куча всего другого — пока всё это будет в воздухе готовиться, Кузьмич должен отрешённо наблюдать? Да и зачем ему лезть туда, где его удобнее всего атаковать?

>>Как авиации преодолевать ПВО и истребители?
A6>ПВО - подход на ПМВ. Истребители связываются воздушным боем (в идеале - уничтожаются).

Истребители вообще-то в ангаре, а если уж летают и на них попёрли, то уйдут под свой зонтик, предварительно выпустив дальние ракеты. Как вы будете их уничтожать в зоне поражения ПВО? Чем?

>> Как ПКР будут преолевать ПВО и РЭБ?
A6>Как всегда - количеством и маневром.

А чем им манёвр поможет против РЭБа? И откуда у них ЦУ? Кстати, речь о дозвуковых топорах или о несуществующих западных сверхзвуковых дальнобойных ПКР, которые нужны к 2020, и которых нет даже в замыслах?

>>Как и откуда ПКР получат достаточное ЦУ?
A6>см. выше, п.4

Да не получится. Разваливается эта операция на ходу. Чтобы это всё получилось, нужно иметь ДРЛО или иной источник точного ЦУ в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ на протяжении многих часов. А ради такого мы поднимем истребители, и не раз.

>>Как спланировать такую сложную операцию ВОВРЕМЯ, когда Кузьмич делает своё дело?
A6>Ответ один, ИМХО: планы борьбы с такой системой, как "К", должны быть подготовлены в общих чертах заранее, в мирное время. Соответственно, надо провести комплекс мероприятий (подготовить базы для размещения авиации, создать запасы оружия, ГСМ и пр., усовершенствовать системы разведки и оперативного обмена информацией, отработать основные приемы на учениях и т.д.). Это все весьма вероятно и будет сделано, начни мы строить такие корабли - не надо считать амеров дураками.

Вы очертили программу модернизации, которая займёт лет 7-10 и жуткие миллиарды баксов. А чтобы её обнулить, нам нужно за это время увеличить рубеж атаки ракет до 2000 км — И ВСё! Даже корабль модернизировать не надо. Так можно жить....

>>Насчёт ЦУ. Пока есть два варианта и их комбинация.
A6>Я бы назвал это самым интересным.
>>Первый — ДРЛО на сушке по внешнему грубому ЦУ от спутника, лодок и т.п., либо самостоятельным поиском. Разведка пассивной РЛС на предмет излучений Хокая и корабельных радаров. Оружейное ЦУ поступает от голов ОТР, которые ведут доразведку и в нужный момент ставят помехи.
A6>ИМХО, довольно проблематично - ДРЛО на основе подвесных контейнеров в любом случае проиграет специализированному самолету ДРЛО. В итоге все, что увидит "Су" - это работу радара Хокая и затем кучу истребителей. Получим воздушный бой - а нам надо увидеть авианосец!

Это смотря в какую игру! Наше ДРЛО ищет радары противника, так что уже не надо гнаться за мощью излучения (хотя это всегда пригодится). Наша задача — обнаружить Хокай и в нужный момент (в начале атаки) поразить его и максимум его эскорта — издалека. ну и прочие радары увидеть с большой высоты и расстояния — это даст грубое ЦУ для ОТР и ПКР. У самого Хокая задача другая — найти и СЛЕДИТЬ за нами, т.е. самоубийственная. Если же он уйдёт, мы всё равно дело сделали, т.к. сорвано его наблюдение, и наши ПКР могут пройти дальние рубежи ПВО без риска поражения! После выпуска ракет по группе Хокая наша первая группа уходит назад, и никакого воздушного боя не будет. В то же время стартуют ПКР и ОТР в своей последовательности. Разведчики на ОТР уже увидят авианосец и всех остальных. Детали уже описывались.


>>Второй вариант — суборбитальный разведчик...
A6>Ага, понятно. Вопрос:
A6>Мы взлетели, что-то увидели/засекли. Есть работа навигационных радаров на 3-4 десятках целей (это могут быть фрегаты-корветы, торговые суда, сейнеры и т.п.) Есть ИК контакты, но что это - АВ, танкер, сухогруз или редкое явление природы - непонятно. Из интересного: видна работа самолета ДРЛО - но это АВАКС, барражирующий на ТВД, и радара ПРО - это корабль, с которого вот-вот полетит ракета на перехват нашего разведчика. КУДА СТРЕЛЯТЬ?
A6>ИМХО, проблема в том, что АВ не станет включать что-то на передачу до прибытия в заданную точку. ИК и УФ же методы чисто физически не могут дать на таких расстояниях однозначную интерпретацию результатов - а цена ошибки (пуск "ударного пакета" в "молоко" или по второстепенной цели) неизмеримо велика - это 100% срыв боевой задачи.

Нас интересуют радары воздушной обстановки и ПВО/ПРО. Мы посмотрим на поверхность воды в поисках локализованных ИК аномалий — судовые ЭУ неизбежно демаскируют корабль. Посмотрим на каждый из источников ИК и опредилим сигнатуру и класс корабля с учётом характерных параметров радиоизлучений. Думаю можно будет грубо определить скорость и курс за небольшое время. Получаем массу информации о характеристиках целей. УФ+ИК вспышка и трасса — это точно старт ракеты, а значит это корабль УРО. Других аномалий, которые можно спутать со стартом ракеты, в море нет. Всю эту информацию можно слить на корабль, а там принять решение.
Источники информации: координаты и характеристики радиосигналов радаров и прочих излучателей, координаты и изображения ИК аномалий, и координаты точек запуска ракет, если таковые замечены. ИК аномалии можно рассмотреть и с увеличением, так что авианосец не спрячется. Всё это требует 2 ИК камеры (для поиска и классификации), УФ камеру невысокого разрешения для обнаружения стартов, и пассивную РЛС.