Перспективный ТАВКР 21 века для России

to au ээээ, народ поправте если ошибаюсь, но тут опять вроде особая физика началась -эм излучение - это волна - вы можете основной ее фронт направить но все ранвно энергия пойдет во все стороны, а учитывая мощность, кто нить, кто в курсе по радиотехнике рассудите кто из нас прав.

Зачем такие сложности как ИК- сигнатура? ) Дальность до ESG от разведчика порядка 1000 км, высота подьема - порядка 400 км. То есть будет примерно 50 км атмосферы мешать - в 2.5 раза больше чем при наблюдении спутников. IMHO это непринципиальное различие. У нас будет примерно 200-300 секунд вне атмосферы, когда разведчику ничто не мешает. Поставить на него 100-кратную оптику - совершенно нет проблем. А с такой оптикой это будет как наблюдение авианосца с 10 км простым глазом, да еще сверху - с 4х км высоты. То есть можно будет определеить даже, в каком состоянии у него авиакрыло - на палубе или в ангаре, и пересчитать всю группу с идентификацией вплоть до конкретных названий кораблей.

Более того, если поднапрячься - то разведчик можно сделать полностью многоразовым - например на кислород-керосиновом ЖРД. 2 км/с это не 9, тут нужно всего 60% топлива по весу. Да и движок можно сделать с мЕньшим УИ и бОльшим ресурсом.

yuu я уточню задачу - эм излучение в спектре коротких радиоволн - можно ли его направить как лазер или это все же нереально защитится от наводок с такого излучателя?

Dark_Ray>yuu я уточню задачу - эм излучение в спектре коротких радиоволн - можно ли его направить как лазер или это все же нереально защитится от наводок с такого излучателя

АФАР называется Прикиньте - матрица 128х128 элементов, 16384 элемента, каждый средней(постоянной) мощностью 10 Вт, частота следования импульсов - 100Гц, импульс по 1 мкс- итого потреблямая мощность - примерно 400кВт , выходная в импульсе - 1,638 ГВт В диапазоне 0,1-1см решетка будет иметь размеры примерно метр на метр(не учитывая охлаждения),антенки у элементов надо делать фрактальными(печатным монтажом). Наведения и ширина пучка - до долей угловой минуты.


Ник

Э.. частоты у следования импульсов быть не должно, как мне кажется, а то ещё попробуют адаптироваться. Лучше случайная последователность внутри пакета импульсов. А модулей таких лучше больше в разных местах, но чуть поменьше размерами и мощью. Можно пару высоко поднять на острове чтобы начинать давить цели на ПНВ издалека.

au>Э.. частоты у следования импульсов быть не должно, как мне кажется, а то ещё попробуют адаптироваться.

А у пулеметов тады тоже будем в очереди разный темп подбирать? Куды они супротив 1,6ГВт "адаптируются"? В плазму?

Ник

1. по РЭБ.

Мне кажеться обсуждать тут мало есть чего. Предложенная схема - сжигать ракеты на лету почему-то нигде до сих пор не реализованна, хотя американские авианосцы бы только порадовались бы такому клевому устройству. Я так думаю, что такой РЭБ будет чудовищно сложно сочитаться со всей напалубной электроникой, и так на кораблях ЭМС - жуткая головная боль.

Давайте я не буду залезать в конкретику, просто немножко от остера отрежем? Если хочеться в конкретику - то можно открывать соотвествующую тему.

Сравнил, однако, электронику с мясорубкой...

au>Если уж китайцы пытаются, то и России можно попробовать - а вдруг получится?

А пытаються ли? Вы положение реальное знаете, что там за системы варяться?

au>Используя преимущество в энергетике, например, можно представить импульсный микроволновый генератор или лазер (а лучше оба, чтобы не разбираться что там летит), наводимый РЛС (как сейчас подсветка).

Микроволновый генератор - думаеться нереально, а вот лазер - может быть. Только займет места он дохрена.

au>Если антенна этого излучателя будет пассивной ФАР, то можно обрабатывать много узких секторов в цикле с разделением по времени.

Это все тонкости, малоосмысленные. Теоретически система должна доставить n джоулей за n секунд в одну точку. Как избежать насыщения - переключаться ФАРой или сделать 10 точек - неважно на данном этапе.

au>А поскольку антенные системы можно сделать конформными и распределёнными хоть по всей длине корабля, при наличии достаточной мощности реакторов РЭБ будет просто диким по своим оборонительным возможностям.

Я уже ответил, что такими же дикими будут и проблемы с этим. Микровейв - не фонарик, а ФАР - не лампочка.

au>Как заставить работать приёмники ПРР, если они ловят десятки и сотни мегават в импульсе, и эти импульсов десятки и сотни в секунду, — я не представляю. Это всё равно что смотреть в микроскоп, когда тебе по затылку бьют монтировкой раз в секунду, а голова в каске.

А в чем проблема? Алгоритм простейший. Получаем перегруз ОРУ (ору у нас электронная и быстрее чем горят входные каскады - это реально), загрубляем аттенюатор входной. дальше интегрируем сигнал за какой-то период - ага, мощность выросла на порядок - включился РЭБ. Оставляем загрубленный аттенюатор и наводимся на антенны РЭБ.

au>Что касается микроволн, то они хорошо пролезут во всякие щели, и защищать от соотвествующих наводок цифровые схемы — это просто кошмар, т.к. наружу выставлены сенсоры, и спрятаться в клетку нельзя по определению.

ВОт сегодня пришел с работы, где у меня в одном ящичке 20х20х30 см работает на 80 мгц Spartan II (очень даже нежная цифра, right?) и 5-ти ваттный передатчик ДУ. От спартана наружу тянеться очень много дофига ниток.

Есть, есть методы. Вот от низких частот бывает сложнее защититься, а микровейв - он такой, реактивностей не любит, правильно расставленных

au>Что это сделает с сенсорами — страшно подумать.

Ничего не сделает. Хотите нарисую схемку защиты МШУ (чувствительностью -150 ДбВт) от 50 ватт по входу?

au>Потому что на сегодня они замечательно справляются, чего нельзя обещать на завтра.

Аналогично можно заявить с другой стороны.

au>Если по полчаса, то на 40 машин выходит 10 часов.

Это вот уже оценка долговременной производительности. 4 машины в час.

au>Я читал что для последних морских сушек необходимое обслуживание (в море) сводится к заправке расходных и т.п., т.е. мало его, в отличие от общепринятых норм.

Т.е. на сушке межполетное обслуживание было сокращено? Ведь то, что мы не знаем куда эти человечасы деваються не осначает, что это совершенно бесполезные ковыряния в носу, которые с легкостью могут быть ликвидированны.

au>Танкеров не будет — сколько самолёт может провисеть, столько и будет. Истребители не нужны, т.к. самолёт несёт собственное оружие.

И что, что несет. Он что, правда сможет воевать с скажем 4-мя F-14 или F-22?

au>к концепции действия Кузьмича не предусматривается постоянное висение ДРЛО в воздухе, как и постоянное висение ПЛО.

Т.е. если его обнаруживают первыми, то остаеться уповать на ПВО и РЭБ.

au>Ну тогда где ваши конструктивные предложения?

А что конструируем? Убийцу авианосцев? Или как?

Что-то вы меня удивляете...

Насчёт микроволн — этим амы вовсю занимаются, и в Европе тоже, и секретов больших из этого не делают: http://www.fas.org/spp/military/docops/.../dtap/weapons/ch100309.htm
Есть и русские штучки на уровне. Если интересно, посмотрите тут: Steven H. Gold, "Review of high-power microwave source research"
Одним словом, генератор на сотню ГГц и примерно мегаватт на выходе в течение 1 с уже пройдённый многими этап, т.к. публикация та 1997 года. Эти параметры вполне приемлемы для установки на корабль, и более чем удовлетворяют задаче РЭБ. Что будет с электроникой под таким облучением можно даже не гадать.

Насчёт лазеров — не знаю российских новостей на эту тему, а 3 года назад амы показали твердотельный лазер на 13 кВт вполне приемлемых для корабля размеров (хотя это просто промежуточный демонстратор): Photonics.com: Optics, Lasers, Imaging & Fiber Information Resource
Надо отметить что сталь до 60мм толщиной весьма быстро режут СО2 лазерами до 5kW, а нам нужно просто оптический сенсор испортить, или любую другую ГСН перегреть за 100-150С, и ей хана.

Микроволны как раз вполне себе фонарик, и обращаются с ними часто "квазиоптически". Насчёт ФАР — я не понимаю в чём проблема: нам фактически нужна генерирующая половина РЛС с формирователем лучей.

Спартан конечно нежная штука. Когда мощность излучения высокая (вышеупомянутая), то в любую щель и на любую загогулину наведётся достаточно, чтобы внутри все нежности как минимум заклинило. У всех защит (в т.ч. схемотехнических) против этого есть некая неабсолютная эффективность, и при высокой мощи их "дырок" хватит вполне. Можно конечно наглухо всё заэкранировать и лететь по инерциалке, но тогда нам и волноваться нет повода

50 ватт — это что? Мы говорим об импульсах под мегаватт. К тому же схемки защищать легче, чем реальные приборы.

Это подготовка будет со скоростью 4 машины в час, а не запуск.

Я перед началом этого всего читал про состояние палубных машин. Сухие очень себя хвалили за сокращение обслуживания в походе до уровня замены расходников на своих последних палубных модах.

Самолёт с ДРЛО не должен будет вести бои. Его оружие должно как минимум помочь ему уйти под защиту корабля, либо ликвидировать угрозу. В случае 4 истребителей конечно возможен только первый вариант.

Конструктивные предложения я хотел бы на тему подвесного контейнера с ФАР размерами, скажем 1х5 метров, по поводу дальности в активном режиме, требуемой мощи, и т.д. Если есть, конечно. Я смотрю на B737EW, и у него нехилые параметры при (на глаз) вдвое больших размерах антенны.

au>Что-то вы меня удивляете...


Что-то мне это не нравиться. Давайте в рамках держаться.

au>Насчёт микроволн — этим амы вовсю занимаются, и в Европе тоже

Дык! Я в курсе. Уже 30 лет как занимаются.

au>Эти параметры вполне приемлемы для установки на корабль, и более чем удовлетворяют задаче РЭБ.

Это вы только гадать можете, что там задаче РЭБ удолетворяет. Ибо пока никаких серьезных программ внедрения всего этого добра нету. Пока только исследования.

au>Надо отметить что сталь до 60мм толщиной весьма быстро режут СО2 лазерами до 5kW, а нам нужно просто оптический сенсор испортить, или любую другую ГСН перегреть за 100-150С, и ей хана.

Надо заметить что раскройные станки фокусируют лазер в точку примерно 50 микрон диаметром.

au>Насчёт ФАР — я не понимаю в чём проблема: нам фактически нужна генерирующая половина РЛС с формирователем лучей.

Проблема в том, что в регулярной ФАР будут боковые лепестки, а у неэквидистантной нельзя реализовать угол обзора 180 градусов (120 пока - предел).

au>Когда мощность излучения высокая (вышеупомянутая), то в любую щель и на любую загогулину наведётся достаточно, чтобы внутри все нежности как минимум заклинило.

Это вопрос изучения, а не постулирования.

au>Можно конечно наглухо всё заэкранировать и лететь по инерциалке, но тогда нам и волноваться нет повода

Ой, все в мире относительно. Сочитая негативные факторы можно вполне получить то, чего добивались создатели ППР.

au>50 ватт — это что? Мы говорим об импульсах под мегаватт.

Импульс - это значит накапливаемая энергия не велика, это раз. Т.е. тепловые про пробои забываем.

Во вторых - мегаватт - это конечно круто, но какая его часть попадет в приемник?

au>Это подготовка будет со скоростью 4 машины в час, а не запуск.

Это будет реальное ограничение на долговременную производительность. Т.е. выплюнув один раз всю авиагруппу мы потом ее практически лишаемся, имея не больше 15 ЛА в воздухе постоянно.

au>Конструктивные предложения я хотел бы на тему подвесного контейнера с ФАР размерами, скажем 1х5 метров, по поводу дальности в активном режиме, требуемой мощи, и т.д.

Вопрос конечно интересный.

Я поприкидываю тут что с энергетикой будет такой антенны, правда например выбор рабочей частоты для меня темный лес. По мощности можно сказать, что она будет в диапазоне 10-50 киловатт илзучаемой, и где-то в 3-4 раза выше - потребление.

au>Хорошо, будут лепестки. Но если ФАР размещена по бортам, т.е. лепестки никак не попадают ни в одну из наших антенн (особенно на острове), то остаётся лишь проблема утечки мощи в них. На это, думаю, можно и согласиться (если иначе не выходит), ведь это не радар. Согласны?

Тут вся катавасия, что au не сказал: пользуется ли он универсальными ФАР или имеет место разделение на ФАР РЭБ и ФАР ПВО. При наличии функционального разделения ФАР РЭБ вывешиваются на корпус (и крылья?) планера и на бортовые панели корпуса "К". А для ФАР ПВО остаётся место на надстройке - вне импульсов ФАР РЭБ, зато с возможностью обработки отражённого от цели сигнала ФАР РЭБ.

au>Для такого режима всё и предназначено: массовый взлёт, и потом массовая посадка. Постоянно в воздухе никто не висит, даже патрули ДРЛО.

Вот именно ДРЛО и ПЛО висят в воздухе постоянно. Пусть даже ДРЛО при этом в пассивном режиме.

Я же сразу сказал что ФАР РЭБ распологается вдоль корпуса, или ещё где — естесственно он с ПВО конструктивно никак не связан. Все антенны ПВО, естесственно, на острове — дня них он и поставлен

Насчёт постоянства в воздухе. Если мы на переходе, т.е. идём с максимальной скоростью и не совсем по "прямой", то зачем нам ПЛО в воздухе? Если, конечно, не стоит задача искать лодки. То же и ДРЛО: если он будет постоянно висеть в воздухе, через короткое время нас просто вычислят, т.к. даже в пассивном режиме он не стелс. Если же мы тихой сапой проскочим, то лучшего и хотеть нельзя. Другое дело если обнаружим работу радара ДРЛО противника — тогда можно поднять истребители и наше ДРЛО, и при необходимости послать привет. Но если это не является абсолютно необходимым, лучше проскочить быстро и без шума, т.к. есть основная задача. Когда же мы пришли в район, тогда уже все сенсоры по местам расставляются.

au>Я же сразу сказал что ФАР РЭБ распологается вдоль корпуса, или ещё где — естесственно он с ПВО конструктивно никак не связан.

Отсутствие текстового деления на ФАР_РЭБ и ФАР_ПВО сбивает с толку.

Ну пардон, у меня Кузьмич в голове, и некоторые вещи уже примелькались

au

au>Для прорыва Кузьмич по-моему неплохо подходит.
Это смотря с чем сравнивать. Все же это крупный надводный корабль.

au>С координацией проблема такая: поймайте муху пинцетом. Это не просто, это мучительно трудно.
Ну если скорость "руки с пинцетом" на порядок больше скорости "мухи" - почему бы и нет? А вообще, давайте без сомнительных аллегорий.

au> Добавьте к этому очень ограниченное время на перехват, мощную оборону, собственное крыло, и проч.
У противника будет не менее 20 часов на обнаружение "К" и организацию атаки. Сил и средств у них больше по определению. Прорвется "К" или нет - скорее вопрос везения.
Кроме того, важно не просто прорваться, а и сохранить потенциал для выполнения задачи. При этом противник, потерпев неудачу, врядли успокоится и позволит "К" спокойно долбить авианосцы.

au>Так кто же их подпустит на 50 км, да ещё с ракетами???
Ну так ведь без самолета ДРЛО мы цели на ПМВ дальше 50 км и не увидим! А самолет, по вашему, в ангаре. Или он все же круглосуточно кружит вокруг корабля? Тогда 1) его видно 2) видна работы радиотехнических средств корабля (как минимум обеспечивающих взлет-посадку и связь).

au>А если стреляют с предельной, что мне кажется намного более в духе амов...
Если вероятность поражения цели одинаковая - конечно, надо стрелять с предельной. Зачем зря рисковать? Но здесь другой случай.
И потом, мы заранее предполагаем, что противник труслив, действует по шаблону, безынициативен? Тогда да, у нас все шансы...

au>ДРЛО в концепции Кузьмича - объект первостепенногоо внимания, и штурмовать его будут ракеты большой дальности типа Р-33, а не истребители с ракетами средней дальности.
Наверное, все же "типа Р-37" Вы имели в виду. Т.е. дальность пуска ~350 км. Давайте посчитаем: 350 км - это максимальная дальность (ППС, цель большая и на сверхзвуке). При стрельбе в ЗПС дальность упадет минимум в 2 раза. ( Для примера можно вспомнить табличку, приведенную ув. Valeri_ в давней теме про УРВВ) "Хокай" дозвуковой, так что для него дальности будут меньше. Обнаружив противника, он конечно будет уходить - стрелять придется вдогон. В самом лучшем случае получим дальность пуска 100-150 км - а это уже вполне в "компетенции" эскорта. Стрелять же дальними тяжелыми ракетами по маневренным скоростным истребителям эскорта - занятие малопродуктивное. Так что скорее всего получим обмен ракетами с эскортом (с нулевой эффективностью). В лучшем случае - собьем один истребитель (если пилот зазевается). Но Хокай останется в работоспособном состоянии и противник будет уже предупрежден о готовящейся атаке.

au>Я в основном о Хокаях. А вот про выключенное всё верится с трудом, особенно когда осуществляются полёты, и к тому же мы что-то пуляем в космос, и они об этом знают (SBIRS).

В общем, нетрудно представить себе корабль, выделенный для целей ПРО и находящийся сравнительно далеко от АВ. Если уже осуществляются полеты с АВ - мы уже опоздали, противник прибыл в заданный район и начал "работать" (по нашей территории, надо полагать).

A6>Наверное, все же "типа Р-37" Вы имели в виду. Т.е. дальность пуска ~350 км. Давайте посчитаем: 350 км - это максимальная дальность (ППС, цель большая и на сверхзвуке). При стрельбе в ЗПС дальность упадет минимум в 2 раза.

Ээ, не совсем так. 350км- максимальная дальность полета данного девайса при сохранении некоего значения располагаемой перегрузки, полученная при одном из пусков на ЛКИ.
Так что, для "Хокая", с одной стороны она может быть и поменьше- в силу ваших причин, а с другой стороны -побольше- в силу того, что Е-2С- не F-14 и потребная перегрузка для него может быть меньше

Да, крупный надводный корабль. Но заточенный под прорыв более, чем любой другой надводный корабль за исключением арабской парусной лодки

Продолжая сомнительные аллегории: сочетание расстояний и скоростей такое, что нормально (т.е. чтобы получилось) спланировать операцию по вынесению корабля не получается без информации о задачах корабля, по крайней мере я себе этого представить пока не могу.

Что такое 20 часов? Откуда это?
Насчёт сил и средств — это абстракция. Силы и средства сосредоточены на своих базах, и чтобы их собрать в достаточных количествах в нужном месте, нужно знать заранее что это именно в этом месте в это время понадобится. К тому же, зная где кто базируется, можно спланировать проход так, чтобы собрать их времени не хватило. Успокоится противник или нет — не важно, главное чтобы он не успел нам помешать. А если корабль прошёл в свой район, можно приступать к долбанию авианосцев, или ещё чему. В общем, не дать прорваться МОЖНО, но для этого всё должно быть ИЗВЕСТНО И ГОТОВО ЗАРАНЕЕ. Если база Кузьмича в Питере, то можно всё подготовить заранее. Если база где-нить на Севере или на Дальнем Востоке, то мне кажется не получится. Но это в первом приближении, а есть ещё диверсии, отвлекающие удары, деза, собственная базовая авиация, и проч.

Насчёт 50 км. У нас смешалось, так что нужно разделить прорыв и действия в районе назначения. В прорыве корабль действует максимально скрытно, и никто не летает кроме случая атаки на корабль. Иметь на этот случай подготовленную к взлёту группу это не мешает. Я думаю скрытность тут намного полезнее информированности, т.к. противник не знает ни о точном местонахождении, ни о курсе корабля. Информация со спутника будет старой, а если район патрулируют ДПЛА, их можно сбивать не раздумывая — заменить вовремя их не успеют. Без качественного ЦУ противнику нужно будет искать корабль, а ударная группа бесконечно в воздухе висеть не сможет. Только ОГРОМНОЕ количество авиации, выделенное на поиски и атаку корабля, может чего-то добиться. На практике это трудно представить без долговременной подготовки и точных данных о выходе корабля в море.

Да, имелась ввиду Р-37. ДРЛО — цель большая, т.к. по требованиям малозаметности как-то несоответствует. Данных о RCS Хокая и прочих у меня нет, но представление составить можно. Не надо делать расчёты глядя на Р-37. Я сказал "типа" Р-37 в основном имея ввиду её дальность и скорость, как уже достигнутые возможности. Электронику и режимы, конечно же, я ввиду не имел. Я читал что есть какие-то поползновения в плане ракеты В-В большой дальности на основе одной из ракет С-300. Вот это было бы ближе к теме в плане электроники. Для задачи выноса ДРЛО не жалко будет активной ГСН. Количество таких ракет для атаки ДРЛО может быть немаленьким, т.к. это важный этап операции.
Предупреждённость противника об атаке роли не играет — это ему ничем не помогает. (ему может помочь только заблаговременная информация о начале атаки — которой нет, т.к. решение о времени примет командир по ситуации — чтобы организовать упреждающий удар и сорвать начало атаки) Нам нужно чтобы Хокай не видел группы ПКР пока они вне зоны обнаружения корабельного ПВО, так чтобы их не обстреливали раньше времени и наряд ракет получился поменьше. Атака на Хокай по сути уже есть начало атаки на корабельную группу, так что польза от Хокая будет лишь в том случае, если он останется на месте и будет работать. Если он уйдёт, он уже бесполезен. Нам не нужно его сбивать, хотя это приветствуется. Нам нужно его нейтрализовать и ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ для группы ПКР — именно для обеспечения их прохода всё это делается, включая ОТР с противорадарными средствами.

Подразумевается что полёты с АВ производятся постоянно, и противник никуда не прибывает — мы его "перехватываем" в пути. Кузьмич для того и задуман, чтобы перехватывать носители авиации и КР до их выхода на позиции. Но даже если работа ДРЛО будет восстановлена после атаки на него, это принципиально ничего не меняет, просто у противника будет шанс сбить несколько ПКР на подходе. Чтобы это было не принципиально, Кузьмич и несёт их в таких больших количествах. К тому же, есть ещё и ОТР, которые будут поражать (мягко и жёстко) корабельные радары вне зависимости от успеха с ДРЛО, и уточнять ЦУ на них.

au>твердотельный лазер на 13 кВт вполне приемлемых для корабля размеров
Ну, если я лет ...надцать назад видел схемы газодинамических, приемлемых для самолетов, то эта проблема не представляется запредельной.

au>...нам нужно просто оптический сенсор испортить
С этим, насколько мне объясняли, вообще нет проблем: голова сама фокусирует луч на чувствительном элементе, что сильно способствует его выжиганию.

CaRRibeaN> у неэквидистантной нельзя реализовать угол обзора 180 градусов (120 пока - предел).

оффтопический вопрос - почему нельзя ? физические ограничения или конструктивно пока не могут сделать ?
чистое любопытство