Причины поражений в воздухе

flogger11>А можно ознакомится с задачей "советской авиации"-прям так и приведите нумер приказа,и какие там задачи оговорены.. Очень,знаете ли,интересно ознакомится:)

Не разделяя "крайнюю" точку зрения г-на Инкогнито и не приветствуя его явно провокационный стиль, все же замечу, что Вы, ув. Флоггер11, здесь занимаетесь явной демагогией. При чем здесь номера приказов? Мы ведь сейчас не в Генштабе Естественно, мы не можем знать точеых формулировок задач которые ставились перед нашими пилотами в Корее, но примерно представить их себе на основе прочитанной литературы и общих представлений о ситуации вполне себе можем.

Как мы знаем из опыта 2МВ, задач военной авиации воюющей страны обычно бывает (грубо) три:
1) обеспечение действий и поддержка своих наземных войск (штурмовики, ИБ, фронтовые бомбардировщики)
2) сокрушение тылов и коммуникаций противника и его экономики в целом (стратегические бомбардировщики)
3)противодействие авиации противника, выпоняющей первые 2 задачи (истребители).

Как известно, первых 2-х задач северокорейская авиация не выполняла в принципе. Остается 3-я, однако и в этом случае полноценными действия авиации считать нельзя, поскольку работала она только в "аллее Мигов", т.е. едва ли над 30% территории северной Кореи (не говоря уже о Южной).

Что касается более узких задач - то тут тоже нельзя сказать однозначно. Например, если задаться конкретным вопросом: смогли ли советские летчики воспрепятствовать дневным налетом американских тяжелых бомбардировщиков? Ответ будет "ДА", поскольку после тяжелых потерь, понесенных частями В29 в октябре 1951 г., дневные налеты В29 прекратились. Если в том же вопросе слово "дневным" поменять на "ночным" - ответ будет "НЕТ", несмотря на то, что отдельные успехи ночных перехватчиков имели место. Если в том же первом вопросе поменять другое слово - "тяжелых бомбардировщиков" на "ИБ" - ответ тоже "НЕТ", поскольку действия ИБ сил ООН не прекращались и не ослабевали до конца войны, несмотря на то, что нашим частенько удавалось их весьма чувствительно пощипать...

Есле же мы переведем разговор в несколько иную плоскость и зададимся вопросом "Оказали ли советские летчики моральное влияние на противостояние в корейской войне?" - конечно "ДА", поскольку над рекой Ялуцзян американцы не чувствовали себя в безопасности и стремились по возможности поскорее из него убраться, зачастую в ущерб точности бомбометания и выполнению боевой задачи. Если же выкинуть из вопроса слово "моральное" - тогда, увы, все-таки "НЕТ" (ИМХО, впрочем, как и все вышеизложенное). А кто больше сбил - это, безусловно, интересно, но это все-таки не главное...

MIB>Как мы знаем из опыта 2МВ, задач военной авиации воюющей страны обычно бывает (грубо) три:
MIB>1) обеспечение действий и поддержка своих наземных войск (штурмовики, ИБ, фронтовые бомбардировщики)
MIB>2) сокрушение тылов и коммуникаций противника и его экономики в целом (стратегические бомбардировщики)
MIB>3)противодействие авиации противника, выпоняющей первые 2 задачи (истребители).

MIB>Как известно, первых 2-х задач северокорейская авиация не выполняла в принципе.

Миша, не надо перегибать палку. Если наши не выполняли таких задач (поскольку их перед ними просто не ставили), то это не значит, что и китайцы с северокорейцами тоже ничего подобного не делали. Во всяком случае, мне в американских же книжках попадались фотки сгоревших на аэродромах "сейбров" и "тандерджетов", под которыми стояли подписи, что это результат ночных "визитов" северокорейских ЛНБ.
И китайцы на Ту-2 тоже на бомбежки летали. С каким эффектом, это уже другой вопрос, причем, насколько я знаю, никто на этот вопрос пока ответа не давал...
Да и не зря же американцы формировали для борьбы с северокорейской "москитной авиацией" специальные части ночных истребителей, привлекая для этого "твин-мустанги", "корсары", "тайгеры" и даже "эвенджеры". Если б они их не "задолбали", то зачем было бы огород городить?

MIB>Остается 3-я, однако и в этом случае полноценными действия авиации считать нельзя, поскольку работала она только в "аллее Мигов", т.е. едва ли над 30% территории северной Кореи (не говоря уже о Южной).

Опять же, ты говоришь только о советской авиации. А китайцы и северокорейцы летали везде, без территориальных ограничений.

MIB>Если в том же первом вопросе поменять другое слово - "тяжелых бомбардировщиков" на "ИБ" - ответ тоже "НЕТ", поскольку действия ИБ сил ООН не прекращались и не ослабевали до конца войны, несмотря на то, что нашим частенько удавалось их весьма чувствительно пощипать...

Бывало, что из-за потерь они на некоторое время приостанавливали действия ИБ в "аллее Мигов", например, с 9 по 18 сентября 1952 г.

MIB>>Как известно, первых 2-х задач северокорейская авиация не выполняла в принципе.

Vikond>Миша, не надо перегибать палку. Если наши не выполняли таких задач (поскольку их перед ними просто не ставили), то это не значит, что и китайцы с северокорейцами тоже ничего подобного не делали. Во всяком случае, мне в американских же книжках попадались фотки сгоревших на аэродромах "сейбров" и "тандерджетов", под которыми стояли подписи, что это результат ночных "визитов" северокорейских ЛНБ.
Vikond>И китайцы на Ту-2 тоже на бомбежки летали. С каким эффектом, это уже другой вопрос, причем, насколько я знаю, никто на этот вопрос пока ответа не давал...

Ну это же все несерьезно, сам понимаешь, бабушкины слезы, если сравнивать, какими количествами шлялись эти самые Джеты и Мустанги...
Насчет Ту-2 - вопрос темноватый, ничего пока не встречал по их действиям. Думаю, они если и были, то эпизодическими и вряд ли сильно успешными.

Vikond>Да и не зря же американцы формировали для борьбы с северокорейской "москитной авиацией" специальные части ночных истребителей, привлекая для этого "твин-мустанги", "корсары", "тайгеры" и даже "эвенджеры". Если б они их не "задолбали", то зачем было бы огород городить?

Ну летали По-2 и Як-18, надоедали, спать не давали... Нельзя же всерьез это считать "сокрушением" коммуникаций и тылов противника. Да они так и называются "беспокоящие удары". Какие-то потери они наносили, это американцев злило, но... ИМХО - все это в пределах "погрешности рядом с нулем". Наверное, 2-3 (если не 1) Б29 брали столько же бомб, сколько все северокорейские ЛНБ вместе взятые

Vikond>Опять же, ты говоришь только о советской авиации. А китайцы и северокорейцы летали везде, без территориальных ограничений.

Хе-хе, только американцы почему-то их не замечали - так хорошо летали, наверное Кто-то, (емнип, Фишер) писал, что кроме Аллеи Мигов, они летали над Кореей где хотели и когда хотели...

Vikond>Бывало, что из-за потерь они на некоторое время приостанавливали действия ИБ в "аллее Мигов", например, с 9 по 18 сентября 1952 г.

Локальные успехи, конечно, были, но "в общем и целом" - сам знаешь... Американцы в 2МВ после отдельных сокрушительных (для них) бомбовых рейдов на Рейх тоже на время налеты "притормаживали", но в целом никакого особого эффекта от успехов немецкой ПВО не было.

Максимка>А если советская власть сообщает о повышении цен на колбасу ?

О! Я несколько раз такие сообщения слышал. Начинались они обычно так :" По просьбе трудящихся....". Потом шло сообщение о понижении цен на таккие товары, которые трудящиеся ни за что не купят, например - дерюжное полотно или детекторные радиоприёники . Ну а потом неприятное - повышение цен на то, что позарез надо.

to Инкогнито:

>Прямо, побежал сейчас в архив МО, всё что и осталось мне--это отсканировать для вас этот приказ, включая номер и т.д. У нас по этой части Максимка есть, его просите.

А причем тут Максимка? Это не Максимка утверждает,что советская авиация в Корее не смогла справится с _поставленной_задачей_ ,а вы.
А если не знаете о поставленных задачах,так нечего и утверждать что не смогла:D

>Иными словами--воевали в воздухе как всегда. Ужасно. Такие "успехи" можно смело назвать провалом.

Вах!Я наверно что-то пропустил,но у нас в мире никак только одна Корея имеется-Южная? А американцы со товарищи справились с задачей "неужасно",и поэтому потеряли вагон самолетов и мы имеем две Кореи?

to MIB:

>Вы, ув. Флоггер11, здесь занимаетесь явной демагогией

Нет-и счас поясню почему

>но примерно представить их себе на основе прочитанной литературы и общих представлений о ситуации вполне себе можем.

В принципе да.Но далее..

>Остается 3-я, однако и в этом случае полноценными действия авиации считать нельзя, поскольку работала она только в "аллее Мигов", т.е. едва ли над 30% территории северной Кореи (не говоря уже о Южной).

Т.е.,существовал приказ(по крайней мере у советских пилотов) не залетать на другую тер-рию.Так? Так.
Американцы летали/стреляли по "аллее" абсолютно спокойно? Нет-это известно.Им срывали выполнение задач? Срывали. Бомбардировщики сбрасывали бомбы не на цели? Сбрасывали. Самолеты американцы теряли в ВБ? Теряли. Разница в сбитых/потерянных самолетов у пилотов СССР большая/огромная(в худшую сторону)? Нет.
Ну так и поясните мне в таком случае,ГДЕ тут "ужасное" выполнение поставленных задач,если Инкогнито даже о поставленных задачах не знает,а лишь предпологает? И где демагогия?

Максимка>А почему потери от зениток и стрелкового оружия не отнесли к
1,150 were lost due to AAA damage or blew up in midair ?

Следующее сообщение не судьба прочесть ?

"OK Cookie but seems you're including "lost in strafing run" etc. as combat not accident. Some accidetns would have happened anyway, others were due to the extra risks of combat flying, like flying into the ground on a strafing run, which could also happen in peacetime, with realistic training, and certainly been called an accident. The Navy actually tracked both categories at least for a while, accidents they figured would have happened anyway and those were from the added risks of combat, but both were considered "non-combat". Of course some of those lost on strafing run were perhaps AAA nobody saw."

1150 это те, кто или взорвался над целью или долетел на базу и был потом списан или совершил вынужденную посадку и т.д. Чья судьба совершенно точно известна. Судьба же этих 400 неизвестна с такой же точностью. Т.е. никто не в курсе, почему самолет не вышел из пикирования. Может это ошибка пилота, может это конструктивный недостаток самолета, а может просто тяги перебиты метким выстрелом корейского пастуха.

Максимка>А рассматриваю только воздушные бои между советскими пилотами и пилотами UN. По всем типам самолетов , т.е. Миг-15 против Б-29,F-80,F-84,F-86,F-51, Метеоров (вроде ничего не забыл).
Максимка>Общие потери (боевые - небоевые) наших составили 345. UN официально потеряла 227 were claimed by the VVS.
Надо полагать, что остальные в это время бамбук курили и молча смотрели на поединок титанов... Claimed это значит, что на данную победу претендует ВВС, но это не значит что самолет был сбит именно ВВС. МиГи отнюдь не с опознавательными знаками советских ВВС летали. И если автор той цитаты реально проводил исследование на тему кто, кого и когда сбивал, то из этого следует, что никто не претендует на сбитие тех 407 самолетов. Выбирайте, что больше нравимтся...

Максимка> При этом я считаю , что "407 were lost in strafing runs, bomb runs, accidents in combat, etc." - это попытка скрыть потери в ВБ.
Причем все 407 или столько, чтобы подтвердить заранее сделанный вами вывод, что "наши сбили больше "их" самолетов, чем они наших" ? Это называется подгонка фактов под теорию.

>А причем тут Максимка? Это не Максимка утверждает,что советская авиация в Корее не смогла справится с поставленной_задачей ,а вы.

Потому тут Максимка--главный первооткрыватель тезиса, что, оказывается, русские пилоты победили американцев (не просто катастрофически им проиграли, а именно победили их). Вот ему и карты в руки, и прямым ходом в архивы МО.

>А если не знаете о поставленных задачах,так нечего и утверждать что не смоглаbiggrin.gif

Поставленные задачи и я, и еще более детально МИБ вам обьяснил. Русская авиация с их выполнением облажалась.

>Вах!Я наверно что-то пропустил,но у нас в мире никак только одна Корея имеется-Южная? blink.gif А американцы со товарищи справились с задачей "неужасно",и поэтому потеряли вагон самолетов и мы имеем две Кореи?

С чего вы взяли, что в 1953 г., американцы считали, что для них победа обязательно должна включать обьединение южной и северной кореи? первый раз такое слышу. Это ж не тотальная война, а маленькая заварушка чёрт знает где. А вот для коммуняк--тут никто не сомневается, что для них победа обязательно включает в себя захват южной кореи. И свои цели русские прос*али.

Флоггер:

> Т.е.,существовал приказ(по крайней мере у советских пилотов) не залетать на другую тер-рию.Так? Так.

Можно это назвать приказом не совершать самоубийства на казённой технике.

>Американцы летали/стреляли по "аллее" абсолютно спокойно? Нет-это известно. Им срывали выполнение задач? Срывали.

Редко.

>Бомбардировщики сбрасывали бомбы не на цели? Сбрасывали.

Как и всегда бывает.

>Самолеты американцы теряли в ВБ? Теряли. Разница в сбитых/потерянных самолетов у пилотов СССР большая/огромная(в худшую сторону)? Нет.


Учитывая мизерность задачи, поставленную передним ними--да, огромная.

>Ну так и поясните мне в таком случае,ГДЕ тут "ужасное" выполнение поставленных задач,если Инкогнито даже о поставленных задачах не знает,а лишь предпологает? И где демагогия?

Вам уже дважды обьяснили, где она, демагогия, и что за задачи были.

MIB>Существует много теоретически открытых документов, которые на руки исследователям просто не выдаются (что оговаривают всякие там внутренние инструкции архива и пр.) и доступа к ним нет.

То есть ??? Они в плохом состоянии или что ??? А их копии ???

MIB>В то же время в секретных фондах есть много документов, содержание которых по-существу уже никакой гос.тайны не представляет. Но спецдопуск для работы с ними все равно нужен

Это не то. Аспекты работы при наличии допуска известны.

Интересуют же именно рассекреченность документов. В частности вопрос сколько их таких. В листах, в процентах, в качественном отношении и т.д. И вообще, было ли это самое рассекречивание ?

Максимка> При этом я считаю , что "407 were lost in strafing runs, bomb runs, accidents in combat, etc." - это попытка скрыть потери в ВБ.

И какие основания у Вас так считать ???

Максимка>А если советская власть сообщает о повышении цен на колбасу ?

Это тот самый 1%

Максимка>Усе ясно. Наши сбили больше.

Ну здрасьте, приехали. Все как раз наоборот, сбили меньше минимум в три раза

2 MIB

>Ну это же все несерьезно, сам понимаешь, бабушкины слезы, если сравнивать, какими количествами шлялись эти самые Джеты и Мустанги...

Очень верно подмеченно - шлялись. Толку правда, но зато количество

>Ну летали По-2 и Як-18, надоедали, спать не давали...

Уничтожали вражескую матчасть, подрывали моральный дух солдат противника... Не много ли для столь маленького самолета...

>Наверное, 2-3 (если не 1) Б29 брали столько же бомб, сколько все северокорейские ЛНБ вместе взятые

А Вы экономику подсчитайте... Когда звено Б-29 лупит весь боекомплект в 4х- 5-ти км от цели, и когда один По-2 разносит на земле пару тройку ''Сейбров''.

Да и как показала практика, несмотря на 10 кратное воздушное превосходство амы ничего сделать не смогли. Потому что все рещает пехота.

Кстати, про пастуха - это бред.
Это не бред, это суровая действительность.

Остальные меня не интересуют.
А почему ?

Вы подтвердили мои догадки. Среди этих 407 могут быть сбитые в ВБ.
Запросто. Среди сбитых в ВБ, могут быть сбитые зенитками.

Кстати, советские пилоты вообще претендовали на 1300.
Объясняю еще раз. Если те цифры - данные от американцев, то claim может являться следствие проверки заявок советских пилотов на победу. Т.е. в данном конкретном месте, в конкретное время некий советский пилот заявил о сбитии некоего самолета. И американская сторона - подтверждает это, признавая сбитие самолета в этом же месте в это же время. Это также означает, что остальные сбитые самолеты (по другим причинам) никто с советской стороны не заявлял в качестве сбитых, т.е. в том районе, где он был сбит, советские истребители вообще не действовали.

Часть из них, разумеется. Вот какая часть, мне и интересно. А еще мне интересно, какая часть их 345 относится к боевым потерям.
Тему МиГ-15 vs F-86 уже забыли ? Там этот вопрос раскрыт.

to Инкогнито:

>-главный первооткрыватель тезиса, что, оказывается, русские пилоты победили американцев (не просто катастрофически им проиграли, а именно победили их).

А я то же не вижу "катострофических" проигрышей советских пилотов.Потери 64-го ИАК за 1952г. составили 172 самолета и 51 пилота.Потери американцев- 394 самолета. Всем бы так проигрывать.

> Русская авиация с их выполнением облажалась.

Понимаете ли.. В советской авиации,если пилот "лажается",то его ждут не награды(как в Корее),а взыскание как минимум. Что-то я не находил информации по тому,что наших пилотов "разносило начальство" из за невыполнения задач. Следовательно- выполняли

>С чего вы взяли, что в 1953 г., американцы считали, что для них победа обязательно должна включать обьединение

А с того же,с чего вы тут о катастрофе в ВВС СССР рассуждаете.

>первый раз такое слышу.

Ваши проблемы.

>Редко.

Постоянно.

>Как и всегда бывает.

..и поставленные задачи не выполняются.

>Учитывая мизерность задачи, поставленную передним ними--да, огромная.

"Всего за время войны в Корее истребителями 64-го авиакорпуса было сбито 1.097
самолетов противника....Свои
потери составили 319 самолетов и 110 летчиков. А с учетом потерь,
понесенных до формирования корпуса, — 335 самолетов и 120 летчиков."
Вопросы?

MIB>>Существует много теоретически открытых документов, которые на руки исследователям просто не выдаются (что оговаривают всякие там внутренние инструкции архива и пр.) и доступа к ним нет.
Nikita>То есть ??? Они в плохом состоянии или что ??? А их копии ???

Не, это не то Речь об определенных видах документов. Т.е. к примеру, фонд Н-ской истребительной авиадивизии за период 1941-45 открыт и если Вы закажете ее ЖБД, оперативные сводки, ШДК или Книгу учета безвозвратных потерь - их принесут. НО если захотеть ознакомиться с "Книгой учета чрезвычайных происшествий", или, скажем, с "Журналом учета осужденных СВТ" - их однозначно НЕ ДАДУТ, сославшись на "внутренние инструкции", хотя формально эти документы секретными НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

MIB>>В то же время в секретных фондах есть много документов, содержание которых по-существу уже никакой гос.тайны не представляет. Но спецдопуск для работы с ними все равно нужен
Nikita>Это не то. Аспекты работы при наличии допуска известны.

Как это "не то" ??? Именно "то", ведь тот же Крылов изучал именно такие доки - ЖБД, оперсводки штабов полков и соединений и т.д.

Nikita>Интересуют же именно рассекреченность документов. В частности вопрос сколько их таких. В листах, в процентах, в качественном отношении и т.д. И вообще, было ли это самое рассекречивание ?

Было.
Рассекречены (теоретически - на практике многое просто НЕ УСПЕЛИ) все фонды всех уровней - с самых нижних - частей (в случае с авиацией - ОАЭ, АП, БАО и пр.) - до фондов Полевых управлений фронтов (в случае с авиацией - ВВС фронтов и ВА) включительно, за период 1941-45 гг (т.е. ВОВ и СЯВ). В листах - не знаю сколько - но - ОЧЕНЬ МНОГО... Остальное - штабы ВО и выше за войну и вся послевоенка - не рассекречено и не собирается быть.

flogger11> Потери 64-го ИАК за 1952г. составили 172 самолета и 51 пилота.Потери американцев- 394 самолета. Всем бы так проигрывать.

Мммм... Здесь простая арифметика как бы не очень "канает" ... Более высокие потери авиации в войне, конфликте или отдельной кампании вовсе не обязательно означают их проигрыша. И ВОВ (как вся в целом, так и ее отдельные битвы) являет много тому примеров...

Безвозвратные потери советской авиации в самолетах в оборонительной фазе Курско-Орловского сражения с 5 по 23 июля 1943 г. в 2,5 раза превысили немецкие безвозвратные потери. Но задача была выполнена - немецкое наступление остановилось. Однакое, если следовать Вашей логике - ВВС КА проиграли Курскую битву люфтваффе ...

Также гораздо больше самолетов, чем противник, ВВС КА потеряли во многих других кампаниях ВОВ, считающихся безусловно победными для СССР - "Битве за Москву", "Багратионе", "Искре" и др., не говоря уже о Сталинграде...

Сколько пастухов смогли сбить самолет?
Наземные войска назаявляли очень много сбитых. Многие - стрелковым оружием. Подтверждения со стороны американцев - имеются. Но провести параллели между стрельбой конкретного пастуха и конкретным сбитым - невозможно, потому как пастухов много, а самолет обычно один.

Ну и вопросик. Я не преследую никаких целей, просто хочу разобраться в данном конкретном вопросе.
Тогда почему постулируется ложь со стороны американцев в вопросе структуры потерь ?

Я не понимаю откуда цифра 1300 взялась.
Не сами же ее выдумали.
Нет конечно. Это те самые claim, только с другой стороны.

Там писалось про 10 небоевых. Что-то очень мало.
Я бы сказал удивительно мало. Обычно такой низкий уровень небоевых потерь характерен разве что только для боевых действий, характеризуемых исключительно высокими относительными потерями в боях. Т.е. когда на пару вылетов приходится одна боевая потеря и, как результат, от небоевых причин теряется очень мало самолетов. Но такого не наблюдалось. Второй вариант - крайне низкая интенсивность вылетов.

Максимка>Общая склонность американцев ко лжи.

Вы знаете так много американцев чтобы делать такие утверждения ?

Максимка>Вы с Инкогнито уверены, что советская власть врала в 99% случаев.

Насчет "99%" это к Инкогнито, пожалуйста Ко мне можно только насчет "врала"

Максимка>А я вот уверен, что американская демократия врет в 99% случаев.

По мне так проблема СССР (да и РФ тоже) в этой области не столько в том что врут, бо врут все и всегда, а в том что не говорят и что хуже всего скрывают правду. В результате чего имеем Резунов всяких.

Максимка>Вам не кажется, что моя версия не хуже вашей?

У Вас не версия, бо версии не на эмоциях строятся.

Максимка>Я ответил на ваш вопрос?

В принципе ответили. Однако от студента МАИ я ожидал большего и лучшего.

Максимка>345/227=1,52 - и где тут в 3 раза?

Э-э-э... А что такое 227 ???

Я лично говорил о соответствии заявок наших летчиков на Sabre'ы потерям оных. Напоминаю, что заявили мы свыше 600 сбитых F-86, а их суммарные потери от всех причин составили всего 211 машин. И получается что даже в самом невероятном случае средний коэффициент Мюнхгаузена у наших пилотов 3 с лишним.

Вот это подозрительно. Сбить самолет из стрелкового оружия очень сложно.
Причем тут легко/сложно ? Я и другие причины привел.

Я не утверждаю этого со 100% уверенностью.
Я не утверждаю, что вы на 100% в этом уверены. Просто у меня сложилось такое впечатление.

Просто американцы очень любят рассказыть о своих небывалых достижениях.
Хоть кто-то не любит ?

Наши тоже, но цифра 335 не выглядит заниженной, если внести поправку на достоверность ФКП и посмотреть американские данные.
Если вспомнить, что большая часть налетов вообще не встречала противодействия, то и цифра американских потерь не выглядит заниженной.

Но ведь ФКП есть.
Вы всерьез думаете, что там на каждом кадре взорванные самолеты ? Я с уверенностью могу сказать, что на некоторых пленках вообще не зафиксированы попадания.

Обломки должны были на нашей территории падать.
И их могли считать столько раз, сколько вздумается.

Теперь бы еще выяснить , какая была интенсивность полетов.
Все в той же теме...