Причины поражений в воздухе

Лирику поскипал, уж извините

MIB>Ну, ПТБ, насколько нам известно, перед вступлением в бой обычно сбрасывают (если жить хотят)

Вот именно, "перед вступлением в бой".

MIB>Вы пробуйте просто рассмотреть с хвоста с 4/4 или даже с 3/4 (а с других ракурсов атаковать бесполезно, тем более реактивный)

4/4 это вид сбоку. Основной ракурс атак у того же Пепеляева, например, 1/4. И с него даже на кадрах ФКП F-86 в большинстве случаев вполне однозначно определяем.

MIB>А потом представьте,

Представляю, и таки вижу что вполне можно. И практика в лице Пепеляева опять-таки подтверждает

MIB>Да и вообще, что тут особо рассусоливать, если имеется масса случаев неправильной идентификации во время боев в Корее.

Приведите, вот уважаемый Vikond уже попробовал Получилось отношение ажно 1 к 12.

MIB>Если сравнивать победы и потери в Корее - надо брать всю авиацию ООН, включая палубников, и всю авиацию Северной Кореи.

А зачем ??? В данный момент я комментирую заявки наших летчиков на Sabre'ы, причем здесь остальные машины ???

SergeVLazarev>В корее кстати был громадный зоопарк:
SergeVLazarev>Поршневые
SergeVLazarev>Мустанг, СиФьюри, А-1, Корсар.

Эвенджер, Твин Мустанг, Тайгеркэт, Файрфлай

Специально для Максимки - не дед с берданкой, но и не ЗРК, однако

"Неподалеку от Сталинграда командир 8/JG52 оберлейтенант О.Декер настойчиво преследовал одинокий Су-2 52-го бап, пытаясь добиться 41-й победы. Советский летчик умело уходил бреющим полетом вдоль своих позиций и в конце концов красноармейцам удалось пробить из винтовки радиатор Bf109G-2 W.Nr.13529, и Декеру пришлось совершить вынужденную прсвдку в расположении наших войск."

Так что Вася Теркин, похоже, существовал в реальности

Прояснить этот вопрос могут только сами терминаторы, если таковые найдутся.
Вам то какая разница - был сбит самолет из винтовки, пулемета или пушки ?

2.
Почему не 3, не 4, не 5 ?

Т.е. советские пилоты просто врали?
Кто-то возможно просто врал, но в основном это было выдавание желаемого за действительное в условиях отсутствия точной информации.

Кстати, а почему наполовину? Тогда уж на 80%.
Более чем наполовину.

Максимка>Т.е. советские пилоты просто врали?

Некоторые несомненно врали. Шеберстов, например, а он ведь в десятку самых результативных наших летчиков в Корее входит.

Максимка>Извиняюсь, ошибся - 1106. Заявки советских пилотов на победу якобы подтвержденные ФКП и обломками.

Вот именно что "якобы". Бо не все заявки наших пилотов подтверждались кадрами ФКП. В соответствующих журналах на того же Пепеляева даже для некоторых гарантированных побед пленок нет. Шеберстова тоже можно в качестве примера взять.

Максимка>"В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед.

См. выше. И без ФКП засчитывали только так. Все зависело от командования.

Максимка>Чудеса.

Ничего чудесного. Машины цельнометаллические, большие и крепкие, не Як какой-нибудь времен Великой Отечественной. Аэродромов у амов навалом и близко, успевали дотянуть.

Максимка>Хм. Еще чудесатее.
Максимка>Если 37мм оставляет в обшивке метровую дыру....

Оставляет если повезет.

Максимка>"Дуэль" - никому неизвестная газета.

Зато МК очень известная, и КП тоже очень известная, и "Известия" тоже очень известная газета

Максимка>А у американцев ведушие издания иной раз такое публикуют,

Иной раз да, а вот в другие разы вполне нормальные материалы публикуют, до которых "Дуэли" никогда не подняться.

Максимка>Вот именно.

Дык что такое 227 ???

Nikita>Стараться совершенно не надо. Достаточно поиметь отрыв ПТБ, например.

Штурмовать не сбросив ПТБ - это круто!!! :o
Вы хоть понимаете, о чем Вы вообще говорите?

Vikond>Ну, это естественно. Никто не любит писать, что их истребители сбивали

Ну так уж и никто ...
Финны, к примеру, любят .

Некоторое время назад на суховском форуме была дискуссия по Корее.
Вот несколько цитат оттуда человека, в темк весьма авторитетного :

"Позвольте вмешаться человеку, многие из этих статей написавшему
1. По данным американцев из комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести, база KORWALD полна на 90-95%.
2. База составлена на основании формуляров ЛА и указывает дату его официального списания из состава части. Это часто совпадает с датой реальной потери (сбития), но НЕ ВСЕГДА.
3. Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так. Поэтому даже в боях с нашими победа оказалась за "Сейбрами". Добавьте сюда еще китайцев, которых в основном сбивали... Не 10:1, конечно, но победа - за ними. Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!! И при этом во всех документах говорят о высокой чувствительности амов к потерям. Бред! Понимаете, когда им действительно чувствительный удар наносили, они тактику меняли - 12 апреля, 23 октября...
4. Да, амы действительно во всех своих мемуарах пишут, что иногда им встречались очень опытные, агрессивные пилоты противника - тогда они говорили, что встретили русских. Но! Таких встреч-то были единицы, а наши летчики делали 9 вылетов из 10! Да и вообще, они считают, что впервые русские появились в небе 18 июня 1951 г. Тогда, кстати, впервые вели бой летчики 303 ИАД. А то, что до этого с апреля воевала кожедубовская 324-я ИАД? А то, что они с нашими дрались с ноября 1950-го? Они считали, что то были китайцы и корейцы, потому что не видели в них серъезного противника...

Вообще, о войне в Корее еще писать и писать... Только правду писать тяжело - ветеранов жалко. Они-то уверены в своей победе...

BR, Юрий Тепсуркаев

"Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!!"

Вот это дейтвительно бред. Особенно учитывая что амеры очень старались скрыть реальное кол-во своих сил участвующих в войне.

Да не особо они и скрывали, судя по их прессе того времени. И что самое интересное - их цифры совпадают с нашими разведданными И вот по нашим разведданным выходит, например, что противник имеет на ТВД 70 самолетов типа Ф-86, за столько-то месяцев получил пополнение в количестве 20 машин, и при этом в течение этих же месяцев на счета наших записывают сбитыми 200 "Сейбров"! О как!!!

BR, Юрий

Мы статью на эту тему писали... Но она сложно у нас шла и заглохла в конце концов. Очень тяжело написать ТАКОЕ. Мы пытались пилюлю подсластить как-то, типа - да, в воздушных боях они оказались сильнее, но это происходило по таким-то и таким-то объективным причинам и наши летчики здесь не виновны. Но оказалось, что слишком много нужно рассказать.
Ведь, понимаете, как-то принято считать результативность воздушных боев главным мерилом войны в воздухе, а это неверно. Удар сорвали - пусть даже и не сбили никого - значит задачу выполнили. Но кто этот довод во внимание берет? Вот если сбили кого - тогда другое дело. А ведь у нас до лета-осени 1952 г. задача завоевания господства в воздухе даже не ставилась! Понимаете? В документах писали, что благодаря действиям наших летчиков завоевано господство в районе Аньдун-Супхун-Ыйджу. А это пятачок такой махонький. За пределами этого пятачка амы делали что хотели.Цитата:
По словам Лобова, В дополнение к кадрам фотопулеметов обязательно прилагались акт поисковой группы, свидетельства участников воздушного боя и подтверждение местных властей района, где упал сбитый самолет.
Георгий Агеевич, увы - не без греха. Воевали-то они все, в основном, честно, на совесть, но вот через десятки лет после войны "подзагнуть" баечку любили.
Хотите мое личное мнение? Именно такая система подтверждений дала нам такой огромный перезачет. Пепеляев, например, говорил, что все эти подтверждения с земли - фигня, главное - пленка. Почему-то если у кого-то по пленке реально видно, что самолет уничтожен (горит, взрывается), то в базе KORWALD эта потеря есть
Вот смотрите: идет бой на высоте 10 км. Кого-нибудь сбили, подбили или просто вынудили выйти из боя пикированием. Летчики возвращаются, говорят - мы сбили 5 самолетов, упали они там-то и там-то. В районы едут поисковые группы, находят местного полицейского, спрашивают - бой видел? Видел. Как самолет сбили видел? Видел. Отлично, пиши справку. И так во всех пяти районах. А самолет-то ОДИН, его же на 10-км высоте вся Корея видит! А сколько случаев было, когда подтверждения за лист дюраля, за керосин получали... А сколько раз приходилось читать, что детали самолета противника привезти не удалось, поскольку самолет СГОРЕЛ ДОТЛА!!! То есть ни малюсенькой детальки не осталось? Или привезут лопатку турбины - подтверждение. А другие привезут пулеметный ствол - тоже подтверждение. А третьи - кусок обшивки... А ведь бои шли на небольшом пятачке, там такого добра на земле было немало. А что касается рапортов летчиков... Вот пишет летчик - после моей атаки самолет противника ушел вниз правым полупереворотом. Честно написал. А ему на этом основании пишут победу - самоль же вниз ушел, значит упал Цитата:
Хм, это ведь только оценка. Неверная. Развившаяся в эдакое общее мнение.
Ну, в принципе 12 апреля и 23 октября их действительно потрепали. У нас книга лежит ненапечатанная про историю противостояния МиГов и В-29, там каждый бой разобран.Цитата:
А... по отношению к каким событиям они дают эту оценку? Т.е. есть ли возможность сопоставлять один и тот же бой личными комментариями с обеих сторон?
Да нет... Это чаще всего без привязки к датам.Цитата:
И такой вопрос. Доступны ли сейчас простому человеку корейские кадры ФКП?
В ЦАМО. Там какие-то дела вроде рассекретили (мы еще с секретными работали). Только поверьте на слово, на 99% снимков смотреть не на что, козявки какие-то
__________________
BR, Юрий

Понимаете, генерал Лобов, к сожалению, в своем цикле статей не всегда точен. Хотите примеры? Извольте:
Читаем В небе Северной Кореи Цитата:
Журнал сообщал, что началу атаки предшествовали действия... по подавлению зенитной артиллерии... в то время как истребители-бомбардировщики ВВС и ВМС в эшелонироваиных порядках ожидали выхода на боевой курс для бомбометания (выделено мной. -. Г. Д.). Вместо выхода на цель ударных групп в расчетное время предусматривалось их нахождение в зонах ожидания, расположенных. поблизости.

Видимо, можно себе представить, какая судьба ожидала бы эти самолеты, которые не способны с полной боевой нагрузкой зыполншь даже простой оборонительный маневр в случае их атаки нашими «мигами». Конечно, более чем 100 F-86, выделенных для обеспечения ударных самолетов, постарались бы перехватить МиГ-15 до выхода к истребителям-бомбардирсвщикам. Но выполнить такую задачу, им было бы не под силу. В то время 64 йак и ОВА имели самолетов на Аньдунском аэроузле не 209, как указывают американцы, а значительно больше. Естественно, для связывания, боем F-86 в случае нашего вылета была бы выделена меньшая их часть, а главные силы могли нанести истре6ителям-6омбардировщикам тяжелейшие потери и, вероятно, сумели бы не допустить массированного, удара по цели или свести его последствия к минимуму.

Итак, остается главный вопрос: почему мы, располагая значительными силами истребителей, не подняли их на отражение налета противника? Американцы считали, что «миги» не вышли на перехват по двум причинам: или советские летчики были напуганы численным превосходством противника, или же им приказали оборонять только китайские промышленные города и аэродромы. В журнале говорится, что американские летчики наблюдали, как до 208 «мигов», расположенных на аэродромах вблизи Аньдуна, взлетали и брали курс на Маньчжурию и ни один из них не атаковал американскую воздушную армаду, оставив корейские объекты беззащитными.

Ответ на поставленный вопрос дает анализ метеорологической обстановки. К 16 ч 23 июня 1952 годе (удар по Супхун ГЭС наносился с 16 ч 01 мин) мощный грозовой фронт с низкой облачностью - сильным дождем полностью закрыл все запасные аэродромы в Маньчжурии, продвигался быстро и находился непосредственно у Аньдунского аэроузла. Наши самолеты, будь они подняты в воздух, никаких шансов на благополучную посадку не имели. Вся истребительная авиация 64 иак и ОвА, вылетевшая на перехват противника, наверняка бы погибла.

В этой ситуации командир 64 иак и командующий ОВА приняли трудное, но единственно правильное решение: «миги» на отражение массированного налега противника не поднимать. Замечу, что сведения о взлете истребителей и следовании их в направлении Маньчжурии попросту надуманы, поскольку ни один самолет с Аньдунского аэроузла не взлетал. Иного выхода в той обстановке не было.
Так вот судя по архивным документам 64 ИАК, погода вполне позволяла подняться на перехват. Но дело вот в чем... К описываемому периоду там были две советских дивизии, в одной 2 полка, в другой 3, плюс отдельный ночной ИАП, но он в данном случае не в счет. На перехват могли подняться 5 полков - это 150-160 МиГов по штату. Китайцы и корейцы нам не подчинялись, да и вообще против крупных групп противника старались не рыпаться. Итого полторы сотни наших летчиков против трех сотен амов. Заметьте, что наши к тому времени были измотаны до предела - дивизии прошли через тяжелейшие бои весны-начала лета 1952 г., люди держались на иньекциях глюкозы, летчиков после вылетов из кабин вытаскивали! Если бы их подняли в воздух, они бы, возможно, и сорвали бомбардировку, но дивизии после боя перестали бы существовать. А теперь подумайте - как чувствовал бы себя советский командир, угробивший ВСЕХ своих людей, защищая какой-то азиатский объект, который сами азиаты с перепугу защищать отказались? Я думаю, нормальный мужик объехал бы семьи всех погибших, персонально попросил прощения, а потом застрелился бы. Или же нормальный мужик просто пожалел бы своих людей - и пропади она пропадом, эта чужая ГЭС. Лобов был нормальный мужик, он просто пожалел 150 других нормальных мужиков. А через 40 лет почему-то устыдился этой своей жалости - появился какой-то грозовой фронт.
И таких примеров со статьей Лобова немало...

to Maximus_G
1. Конечно, мы расскажем историю борьбы МиГов и "Сейбров". Если не получится опубликовать, то я выложу ее у себя на сайте. Когда-нибудь.
То же и с книгой про В-29. Не получится издать - выложу на сайте. Проблем с изданием в бумажном виде две - деньги и желание издателей влезть в текст с правками. Например, им не нравятся архивные описания боев, хотят, чтобы было "живенько". А у нас принцип - про бои никакой отсебятины.
2. Пленок в ЦАМО нет, только отпечатки.

to all
По поводу 12 апреля, кстати. Знаете, что интересно... Первоначально летчики, вернувшись из боя, ни о каких 9 или 10 сбитых В-29 не заявлили. Сейчас навскидку не вспомню, смотреть записи надо, но что-то не более 5. (Точнее, по данным объективного контроля подтверждалось 4 или 5.) А потом... Потом америкосовские журналюги расписали "ужасающие потери" - а как это могут делать журналюги, всем известно. Естественно, сообщения из американских газет не обошла вниманием наша пресса. Так вот, в качестве одного из подтверждений о 10 "сбитых" была приложена... вырезка из газеты! Круто?
__________________
BR, Юрий"

Желающие могут ознакомиться с топиком полностью

Привет!
2MiBу:
Cпасибо за ссылку, некоторые вопросы для меня прояснились.
Видимо Voodoo с Nikit'ой правы - слишком ненадежной была советская система подтверждения побед.

VooDoo>Вам то какая разница - был сбит самолет из винтовки, пулемета или пушки ?
Зенитная пушка и винтовка - это две большие разницы.
Несколько случаев сбития самолета из винтовки могли быть, но на общую картину они никак не влияли.

Nikita>Ничего чудесного. Машины цельнометаллические, большие и крепкие, не Як какой-нибудь времен Великой Отечественной. Аэродромов у амов навалом и близко, успевали дотянуть.
Яки иногда показывали неплохую живучесть.


Резюме: потери наших и американцев (от наших) оказались примерно одинаковыми, возможно, с небольшим перевесом в пользу американцев.

>Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!!

По этому поводу вспомнилось похожее, из ВОВ:

"Так прикрывать наземные войска - преступление... За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей "набили" столько, сколько их и не было у противника. Его бомбардировщики ходят даже без прикрытия сотнями... Пора, товарищи летчики, прекратить позорить советскуих истребителей. "

/из телеграммы командующего 16 ВА Руденко командирам истребительных дивизий после первых дней Курской битвы/.

Зенитная пушка и винтовка - это две большие разницы.
Дальше то что ?

Несколько случаев сбития самолета из винтовки могли быть, но на общую картину они никак не влияли.
На общую картину влияли зенитные средства корейцев, куда входили не только винтовки.

2 Максимка

>Найдите мне хотя бы один достоверный случай сбития реактивного самолета из винтовки.

Скорей всего были, но не из винтовки, а от плотного огня стрелкового оружия.
Не зря Корейцы создавали спец отряды вооруженные ПД и ПТРС и размещали их на высотах. Это вынуждало действовать ВВС США на больших высотах, с потерей эффективности ессно.

Куда винтовки совсем не входили.
Входили-входили. Тот самый массированный огонь стрелкового оружия.

Найдите мне хотя бы один достоверный случай сбития реактивного самолета из винтовки.
Причем тут винтовка ?

Дык, вы мне раньше писали про пастухов с винтовками.
Найдите, где я про винтовку писал .

Максимка, что ж Вы замолчали по главной теме, дыхание сбило, нокдаун? Бросьте пока про пастухов. Как пел Высоцкий :“Не спеши и главное не горбись !” Вы, что не читали это у Тепсуркаева? Это в сетях висит уже больше года. B ещё в своём первом письме, пересланном С. Лазаревым на электронно неоживаемую тему МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик, от 15.04.04 на стр.27 в присоединённом файле mess2 htm(267,5кб) я говорил, что: “Тепсуркаев в вышеупомянутой заметке говорит, что он близок к опубликованию большой статьи, могущей вызвать разочарование у сторонников версии победы МиГов. Тепсуркаев автор основательный и мне просто интересно узнать – что именно он имел ввиду. Кроме того у меня есть к нему 2-3 вопроса, хотя их можно задать и в форуме”.
Только что, возвращаясь из Армавира, где отмечалось 35летие окончания училища, назад, через Москву в Солнечную Норвегию я имел 3х часовую встречу с Юрием Тепсуркаевым.
Уверяю вас - “Разбор полётов” ещё далеко не закончился.
Многие уповают на Корвальд, но Тепсуркаев сказал, что он полон на 90 – 95 % только в смысле количества потерь, а хронология там не всегда точна. Ну 90% ещё может быть, а что не 95 это точно. Тепсуркаев ознакомил меня и с другим списком потерь авиации ООН.
Там приоритет по датам, а в Корвальде по бортовым. Когда их совмещаешь, получается прелюбопытнейшая картинка. Иногда, но не очень часто, даты рознятся. Иногда не совпадает даже количество потерь. Вот пример:
1). В сентябре 1951(дата неизвестна) сел на брюхо бортовой 48-211 336АЭ 4 ИАКР, причина нераскрыта – в Корвальде не упомянут.
2). 7го октября 1951го сел на брюхо вне АД и полностью разрушен 49-1267, а в Корвальде его вообще нет. Там порядковым 31м идёт 49-1258, а 32м уже 49-1272.
3) 16го октября 1951го из-за отказа двигателя (причина не указана, но в этот день был бой с МиГами) с бортового 49-1147 катапультировался пилот 4го ИАКР. В Корвальде этот бортовой не упомянут – там порядковым 13м идёт 49-1140, а 14м уже 49-1158.
А есть и обратные случаи: по Корвальду 3 октября из-за прекращения подачи керосина над морем катапультировался АСС майор Ф. Блэсси, 334АЭ, 4 ИАКР, бортовой 51-2821.
Не он сам, конечно (судя по цитате из его книги он нормальный малый), но кто-то же выдумал такую причину – прекращения подачи керосина это ж надо? Да там или полная выработка топлива, потому что из боя не дали выйти, или пробитая топливная система. А если РУДОМ резко сработал, то или сам виноват или непревзойдённый Сэйбр не дал ему поблажки. Но самое интересное, что в базе Тепсуркаева я этот Сэйбр не нашёл. Объективности ради надо добавить, что в этом же бою он сначала сбил или ст.л-та Определённова, 676й ИАП (катапультировался), или л-та Фёдорова, 535й ИАП (катапультировался, погиб). И таких случаев расхождения в количестве безвозвратных потерь самллётов ООН немало, а при подсчёте повреждённых с невыясненной дальнейшей судьбой – много.
Хронологизированный Корвальд я послал на сайт Юрию Тепсуркаеву, он дал сноску, где смотреть – на Крон послать не удалось, 370кб у меня не проходил.
А что касается сравнительных данных их пулемётов и наших пушек, то скоро пришлю – там не будет никаких сюрпризов, это уже ясно.

Максимка

"Может это ошибка пилота, может это конструктивный недостаток самолета, а может просто тяги перебиты метким выстрелом корейского пастуха."

Так где здесь винтовка ?