Причины поражений в воздухе

>Опять конспирология. Этим не верь, тем не верь, тому тоже не верь - а кому верить-то?

Не конспирология, а просто констатация фактов--когда советская власть что то говорит, то на 99% можно быть уверенным, что она врёт. Кому верить, это отдельный вопрос, но кому НЕ верить--это легко ответить.

>VooDoo>Еще вопросик:А как перевести "strafing runs, bomb runs" ?
VooDoo>Штурмовка, бомбежка.
>Я чего-то не понимаю. Эти самолеты были уничтожены на аэродромах? А кто их штурмовал? Корейцы? Или они разбились при штурмовке? Отчего?

Приведите всю цитату, но наверное имеется в виду потеря самолёта когда он над целью летает и стреляет по ней из пушек или пулемётов (strafing run) или сбрасывает бомбы (bombing run).

Я чего-то не понимаю.
Эти самолеты были уничтожены на аэродромах?
Нет, они погибли во время штурмовки и бомбежки войск и каких-либо объектов.

А кто их штурмовал? Корейцы?
Не их, а они.

Или они разбились при штурмовке? Отчего?
Типовые причины: зенитки, стрелковое оружие, невыход из пикирования.

А что это за цифры?
(Потери "корейской" авиации) - (потери UN от действий "корейской" авиации).

Чтобы можно было "уверено говорить , что наши в Корее сбили больше".

Сначала анекдот в тему:

На том свете соображают на троих Гитлер, кайзер Вильгельм и Наполеон.
Гитлер: Если бы у меня была атомная бомба, как у американцев, я бы запросто выиграл Вторую мировую.
Вильгельм: А если бы у меня был такой же сильный флот, то я бы и в Первой победил.
Наполеон: А если бы у меня была CNN, то весь мир до сих пор бы думал, что я победил под Ватерлоо.

---

Любая власть врет. Хоть советская, хоть демократическая. Психологическая война, в отличие от войн горячих и холодных, не прекращается ни на минуту. Каждый пытается выставить в лучшем свете себя и вывалять в дерьме соперника. Просто демократы в этом деле исскуснее и их ложь не столь бросается в глаза и смотрится красивее(BBC, CNN канал Дискавери, красочные "исторические" издания, где в популярной и доступной форме объясняется, кому все непросвященное человечество обязано своим настоящим и кто его поведет дальше к светлому будущему). Но процент лжи тем не менее практически одинаков. Западные демократии точно так же беззастенчиво врут по всем пунктам: будь-то исторические перепетии Второй мировой или Корейской, или совсем недавние конфликты в Ираке, Югославии, Афганистане. Я уж не говорю про те вещи, которые являются "скелетом в шкафу" нынешней западной элиты(убийство Кеннеди, 9-11, и т.п.)

>Чтобы можно было "уверено говорить , что наши в Корее сбили больше.

Возможно, что авиация ООН потеряла в Корее больше самолетов, чем "северокорейцы" - просто потому, что действовала гораздо интенсивнее - чаще, большими группами самолетов и на неизмеримо большей территории. Ведь какое-то сопротивление авиации ООН в воздухе оказывалось только над в общем-то небольшой по площади "Аллеей Мигов" над р. Ялуцзян - на самом севере около границы с Китаем. Надо всей остальной территорией С.Кореи, и над морем, американцы и их союзники летали как хотели, когда хотели и сколько хотели. Что-то они, естественно, теряли от огня с земли... Но это не повод ставить знак "=" между заявлениями "ООН потеряла больше" = "Северокорейцы (т.е. наши) сбили больше".

Максимка>Опять конспирология. Этим не верь, тем не верь, тому тоже не верь - а кому верить-то?

Верить надо себе

Максимка>При том, что американцы постоянно дежурили у наших аэродромов, это очень круто.

Если бы "американцы постоянно дежурили у наших аэродромов", то хрен бы кто с них взлетел. Американцы выставляли заслоны "за спиной" для перехвата выходивших из боя, никаких же постоянных дежурств у аэродромов, разумеется, не было.

Максимка>Что скажут Voodoo и Никита?

Я вот лично приводил по F-86 прикидку по KORWALD'у. Там что-то неясно ?

Максимка>А Корея - дела давно минувших дней.

Ну дык идите в ЦАМО РФ и штатовские архивы да просвещайтесь, документы по Корее давным-давно открыты. Вся картина отлично видна.

U235> Сначала анекдот в тему:
U235> На том свете соображают на троих Гитлер, кайзер Вильгельм и Наполеон.
U235>Гитлер: Если бы у меня была атомная бомба, как у американцев, я бы запросто выиграл Вторую мировую.
U235>Вильгельм: А если бы у меня был такой же сильный флот, то я бы и в Первой победил.
U235>Наполеон: А если бы у меня была CNN, то весь мир до сих пор бы думал, что я победил под Ватерлоо.

ха-ха. этот анекдот я слышал в СССР давным-давно. и речь шла вовсе не о СНН (тогда и слова то такого народ не знал). речь шла о ТАСС.

ПС. прошу не расценивать мой пост как панегирик западным СМИ.

Максимка>>При том, что американцы постоянно дежурили у наших аэродромов, это очень круто.
Nikita>Если бы "американцы постоянно дежурили у наших аэродромов", то хрен бы кто с них взлетел. Американцы выставляли заслоны "за спиной" для перехвата выходивших из боя, никаких же постоянных дежурств у аэродромов, разумеется, не было.

Точно так: перед подходом групп ударных самолетов ("Тандержетов", "Шутинг Старов" и др.) вперед обычно высылались группы "Сейбров" для расчистки воздуха и связывания боем взлетевших на перехват МиГов. Так называемый Fighter Sweep в чистом виде

Тем более надо учесть, что все аэродромы "северокорейцев" находились на территории Китая, залетать на которую американцам вообще-то запрещалось. Так что заскочить на малое время и, если повезет, подловить кого-то на взлете или посадочном круге (тем более о передвижениях наших групп американы постоянно получали информацию в реальном времени от отлично поставленной службы наблюдения с РЛС и всякими другими примочками, о которых "северяне" тогда могли только мечтать) - это да, но "постоянно дежурить" - уж извините...

Nikita>Ну дык идите в ЦАМО РФ и штатовские архивы да просвещайтесь, документы по Корее давным-давно открыты. Вся картина отлично видна.[

Тут Вы, к сожалению, ошибаетесь. За американские архивы не осведомлен, но в ЦАМО для работы с любыми документами послевоенного (с 1946 г.) периода (даже ко всякой ерунде типа летных училищ) до сих пор требуется допуск по так называемой пресловутой "форме 2"... А фонды "высоких" структур, типа штабов военных округов и выше - до сих пор "сек." и "сов.сек." включая и военные годы.

MIB>Так называемый Fighter Sweep в чистом виде

Ловля отходящих в Fighter Sweep, конечно, укладывается, но это вполне специфичный прием все-таки.

MIB>от отлично поставленной службы наблюдения с РЛС и всякими другими примочками, о которых "северяне" тогда могли только мечтать)

Не преувеличивайте. Наши тоже инфой от РЛС кормились, с дальним обнаружением все было в полном порядке.

MIB>но в ЦАМО для работы с любыми документами послевоенного (с 1946 г.) периода (даже ко всякой ерунде типа летных училищ) до сих пор требуется допуск по так называемой пресловутой "форме 2"...

А можно подробнее ? Вроде же махали флагом о рассекречивании большой части документов по Корее еще в начале 90-х ? Опять закрыли ? Или не открывали вообще ? И Крылов с Тепсуркаевым с допуском работали и визировали свои статьи в "конторе" ?

MIB>>Так называемый Fighter Sweep в чистом виде
Nikita>Ловля отходящих в Fighter Sweep, конечно, укладывается, но это вполне специфичный прием все-таки.

Я имел в виду именно расчистку воздушного пространства перед подшодом ИБ и связывание боем взлетевших перехватчиков.

MIB>>от отлично поставленной службы наблюдения с РЛС и всякими другими примочками, о которых "северяне" тогда могли только мечтать)
Nikita>Не преувеличивайте. Наши тоже инфой от РЛС кормились, с дальним обнаружением все было в полном порядке.

Возможно. Только вот пользоваться плодами этого "дальнего обнаружения" для атак взлетающих и садящихся американских самолетов наши и китайцы, увы, не могли.

MIB>>но в ЦАМО для работы с любыми документами послевоенного (с 1946 г.) периода (даже ко всякой ерунде типа летных училищ) до сих пор требуется допуск по так называемой пресловутой "форме 2"...
Nikita>А можно подробнее ? Вроде же махали флагом о рассекречивании большой части документов по Корее еще в начале 90-х ? Опять закрыли ? Или не открывали вообще ? И Крылов с Тепсуркаевым с допуском работали и визировали свои статьи в "конторе"

Ничего не рассекречивали, более того, часть фондов по ВОВ тоже еще секретные (к примеру - некоторые фонды тех же авиаучилищ ) просто потому, что не успели (да и не шибко старались): ведь чтобы рассекретить какой-то фонд, нужно создавать комиссию, причем с представителем архивной службы МО РФ, которая не в Подольске, а в Москве при Генштабе (на метро "Арбатская"), а у больших (и не очень) военных начальноиков, как обычно, "дел невпроворот" и тащиться в Подольск никому не охота... :angry:

Из двух названных авторов в ЦАМО работал только Крылов (Ю.Тепсуркаев ведал "американским сектором" - литература, связь с их ветеранами и т.д.), который, насколько я знаю, сам человек военный и допуск по ф.2 к нужным фондам у него, безусловно, был. Но если "парастой гаражданин" приедет в ЦАМО даже имея отношение от какой-либо организации и захочет копать материал по Корее, его (более-менее вежливо) пошлют в Москву, в Генштаб за допуском... Безусловно, потратив какое-то количество времени и денег (та же дорога сейчас немало стоит) можно пробить допуск, но определенный гимор с этим имеется .

/Кстати, Ю.Тепсуркаев регулярно бывает на форумах Эйрфорс.ру и стендовых моделистов, где можно с ним пообщаться - открыто или в привате, если есть интерес. К сожалению, насколько я знаю, их исследования по Корее "заморожены"... /.

MIB>Возможно. Только вот пользоваться плодами этого "дальнего обнаружения" для атак взлетающих и садящихся американских самолетов наши и китайцы, увы, не могли.

Конечно не могли, для этого ведь "за речку" летать надо. Однако я еще раз подчеркну, наших амы били не на взлете/посадке, а на отходе из боя, это существенная разница.

MIB>Ничего не рассекречивали,

Совсем ничего ??? И ссылки у Крылова/Тепсуркаева на закрытые документы ???

Привет!

VooDoo>Нет, они погибли во время штурмовки и бомбежки войск и каких-либо объектов.
VooDoo>Типовые причины: зенитки, стрелковое оружие, невыход из пикирования.
А почему потери от зениток и стрелкового оружия не отнесли к 1,150 were lost due to AAA damage or blew up in midair ?


VooDoo>А что это за цифры?
VooDoo>(Потери "корейской" авиации) - (потери UN от действий "корейской" авиации).
А рассматриваю только воздушные бои между советскими пилотами и пилотами UN. По всем типам самолетов , т.е. Миг-15 против Б-29,F-80,F-84,F-86,F-51, Метеоров (вроде ничего не забыл).
Общие потери (боевые - небоевые) наших составили 345. UN официально потеряла 227 were claimed by the VVS.
При этом я считаю , что "407 were lost in strafing runs, bomb runs, accidents in combat, etc." - это попытка скрыть потери в ВБ.
Следовательно, я делаю вывод о том, что наши сбили больше "их" самолетов, чем они наших.

Инкогнито>Не конспирология, а просто констатация фактов--когда советская власть что то говорит, то на 99% можно быть уверенным, что она врёт.
А если советская власть сообщает о повышении цен на колбасу ?

Инкогнито> Кому верить, это отдельный вопрос, но кому НЕ верить--это легко ответить.
Американцам?

Nikita> Я вот лично приводил по F-86 прикидку по KORWALD'у. Там что-то неясно ?

Усе ясно. Наши сбили больше.

Nikita>Ну дык идите в ЦАМО РФ и штатовские архивы да просвещайтесь, документы по Корее давным-давно открыты. Вся картина отлично видна.

Я бы с радостью, да учеба, работа.
Вот выйду на пенсию лет через 50, тогда и разберусь.

>Следовательно, я делаю вывод о том, что наши сбили больше "их" самолетов, чем они наших.

Ну вот и пишите статью в какой нибудь исторический журнал. Хоть тому же Виконду. Сделали ведь вы историческое открытие? Сделали! Так чё скромничать? А то во всём мире известно, что советская авиация не смогла в Корее справится даже с той скромной задачей, которая перед ней была поставлена--а вы ведь доказали совсем наоборот? Вперёд, и с песней!


вообще, комедия--на какие извращения приходится идти чугуннолобым патриётам, что бы доказать, что не так катастрофически плохо воевали, как кажется.

>Я уже несколько раз писал, что меня интересует только результаты ВБ (советские против UN). Поставленные задачи и достигнутые результаты - тема для отдельного разговора.

Как бы вы вашу тему не называли, всё равно--историческое открытие налицо. Историческая наука должна знать своих гениев и героев.


>Ну плохо-неплохо, но явно лучше американцев.

Вот я говорю--не стесняйтесь, пишите, доносите эту сногсшибательную новость до всего человечества, а то очень уж много одураченных людей в мире, которые этого не знают.

Максимка>Общие потери (боевые - небоевые) наших составили 345. UN официально потеряла 227 were claimed by the VVS.
Максимка> При этом я считаю , что "407 were lost in strafing runs, bomb runs, accidents in combat, etc." - это попытка скрыть потери в ВБ.
Максимка>Следовательно, я делаю вывод о том, что наши сбили больше "их" самолетов, чем они наших.


Гениально!!!

А почему Вы, собственно, считаете, что быть сбитым с земли из МЗА, ДШК или вообще из берданки какого-нить крестьянина-пастуха для лнтчика сил ООН более почетно, чем в воздушном бою с в общем-то равным (и американцы это признают) противником - пилотами ВВС СССР?

К тому же Вы не учитываете одну маленькую малость: эти самые strafing runs и bomb runs - это примерно 80 (если не все 90)% процентов от того, чем, собственно, авиация войск ООН занималась во время корейской войны. И чем абсолютно не занимались пилоты северокорейских сил. Вель воздушные бои проходили только над узкой полоской на севере, забыли? Надо всей остальной территории шлялись стада "Лжетов", "Старов", "Мустангов", "Корсаров" и т.д. и терроризировали все на земле, что им попадалось под руку... Поэтому совершенно не удивительно, что основные потери союзники понесли именно от огня с земли.

эти самые strafing runs и bomb runs - это примерно 80 (если не все 90)% процентов от того, чем, собственно, авиация войск ООН занималась во время корейской войны. И чем абсолютно не занимались пилоты северокорейских сил.
А ИЛ-10 (и сколько их кстати полегло?) и ЛА поршневые?
советская авиация не смогла в Корее справится даже с той скромной задачей, которая перед ней была поставлена всего-навсего авиации США и ООН противостоять , мелочь в общем-то, не инопланетяне чай .

2 MIB

>И чем абсолютно не занимались пилоты северокорейских сил.

Боевое применение По-2 в Корее напомнить?

>советская авиация не смогла в Корее справится даже с той скромной задачей, которая перед ней была поставлена всего-навсего авиации США и ООН противостоять , мелочь в общем-то, не инопланетяне чай .


Только тут нюансик--но вообще "противостоять", а всего то что надо было: взлететь над своим аэродромом, пострелять в американцев чуть ли не прямо над своим аэродромом (далеко лететь никто ведь не требовал--это ведь не американские пилоты, которые привыкли продиратся через вражеское ПВО, это русские пилоты, которые... сами понимаете) и хоть как то помешать буржуям вволю бомбить чучхэховцев. Вот тут действительно задумаешься...

взлететь над своим аэродромом, пострелять в американцев... которые привыкли продиратся через вражеское ПВОА нюансик это русские пилоты, которые... сами понимаете? Типа не японцы или немцы? Так там еще и китайцы были(кстати, а сколько их погибло, интересно, и не было ПП костюмов - радиус разворота меньше/больше насколько? Встречал, что китайские летчики теряли сознание якобы от плохой кормежки(скорей от перегрузок без ПП костюмов наверное?)

вантох>А ИЛ-10 (и сколько их кстати полегло?) и ЛА поршневые?

ЛА поршневые применялись исключительно в качестве ночных истребителей (практически безуспешно, надо заметить).

Ил-10 (как и Як-9П) все были уничтожены в первый месяц войны (большинство, если не все - на аэродромах) и никакого вклада в боевые действия не внесли.

А По-2 (И еще Як-18) - ну это же капля в море по сравнению с тем, что творили "суперкрепости" и ИБ, будьте же реалистами. Да и сколько их там было-то? Неприятность, спать мешает - не более того.

to Инкогнито:

> А то во всём мире известно, что советская авиация не смогла в Корее справится даже с той скромной задачей, которая перед ней была поставлена--а вы ведь доказали совсем наоборот?

А можно ознакомится с задачей "советской авиации"-прям так и приведите нумер приказа,и какие там задачи оговорены.. Очень,знаете ли,интересно ознакомится:)

>что не так катастрофически плохо воевали, как кажется.

А можно "расшифровать" т.с.-что значит катастрофически? По отношению к чему "катастрофически"? И пояснить "градацию",по которой вы это определили.. Ведь если есть "катастрофически",значит наверно есть и "некатострофически/плохо/неплохо/хорошо" и т.д.?

>А можно ознакомится с задачей "советской авиации"-прям так и приведите нумер приказа,и какие там задачи оговорены.. Очень,знаете ли,интересно ознакомится

Прямо, побежал сейчас в архив МО, всё что и осталось мне--это отсканировать для вас этот приказ, включая номер и т.д. У нас по этой части Максимка есть, его просите.

>А можно "расшифровать" т.с.-что значит катастрофически? По отношению к чему "катастрофически"? И пояснить "градацию",по которой вы это определили.. Ведь если есть "катастрофически",значит наверно есть и "некатострофически/плохо/неплохо/хорошо" и т.д.?

Можно, конечно. Вот, американцы бомбят северокорейцев, китайцев и прочих, кого подвернутся. Бомбят нещадно, и практически безнаказанно. Задачи русских пилотов--хоть как то этому помешать. Иными словами, если американские атаки с воздуха--это плохо, то что хорошо? Хорошо бы хоть как то их предотвратить, что бы не так нагло американцы бомбили всё и вся. (Такого, что бы американские наземные войска волновались о русской авиации--этого вообще нет.)

С этой задачей русские ВВС совершенно не справились--они свои то аэродромы защитить не могли, не то что как то влиять на ситуацию вдали от них.

Иными словами--воевали в воздухе как всегда. Ужасно. Такие "успехи" можно смело назвать провалом.