Причины поражений в воздухе

VooDoo>Просто американцы очень любят рассказыть о своих небывалых достижениях.
VooDoo>Хоть кто-то не любит ?

Да, но только они догадались на этом зарабатывать деньги...


VooDoo>Обломки должны были на нашей территории падать.
VooDoo>И их могли считать столько раз, сколько вздумается.

Отсюда и появляется графа - групповая победа. Или совместными действиями ПВО и ВВС. Но от авиапарка противника отнимут только один самолёт.

Vidi> Да, но только они догадались на этом зарабатывать деньги...

Гы... Американцы зарабатывают деньги на всем

Vidi> Отсюда и появляется графа - групповая победа.

Групповые победы в Корее ??? Что-то не припомню. А вот то что нескольким летчикам один и тот же самолет записывали имело место быть.

Да, но только они догадались на этом зарабатывать деньги...

 

неуж-то только они? ))

Отсюда и появляется графа - групповая победа. Или совместными действиями ПВО и ВВС. Но от авиапарка противника отнимут только один самолёт.

 

Точнее по самолету каждому.

> Гы... Американцы зарабатывают деньги на всем

Иес! Но самые большие - на всём виртуальном.

VooDoo>>Просто американцы очень любят рассказыть о своих небывалых достижениях.
VooDoo>>Хоть кто-то не любит ?
Vidi> Да, но только они догадались на этом зарабатывать деньги...

Это, конечно, из-за духа стяжательства и наживы, который царит в мире чистогана...

Только вот насчет "только они" - не надо ля-ля

Пилоты советских ВВС во время ВОВ исправно получали денежное вознаграждение за сбитые самолеты, штурмовки и успешные боевые вылеты.

Существовали твердые расценки на это дело:

"ПОЛОЖЕНИЕ

О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ

20. Летному составу экипажей всех видов авиации (кроме авиации ДД) за успешные боевые действия вне зависимости от представления к правительственным наградам выплачиваются денежные премии:

а) Летчику и штурману, входящим в состав экипажа:
За 30 успешных боевых вылетов ................ 2000 руб.
За 50 успешных боевых вылетов ................ 3000 "
За 80 успешных боевых вылетов ................ 4000 "
За 120 успешных боевых вылетов ............... 5000 "

Всем остальным членам экипажа по 30% каждому от суммы, полученной командиром экипажа.

б) Члену экипажа, лично сбившему самолет противника:
За каждый сбитый самолет типа бомбардировщик, разведчик или транспортный .................. 1500 руб.
За каждый сбитый самолет прочих типов .......... 1000 "

в) Летчику и штурману, входящим в состав экипажа:
За каждый уничтоженный паровоз или вызванное крушение поезда противника каждому по .......... 750 руб.
Всем остальным членам экипажа каждому по ....... 500 "

г) За потопление миноносца или подводной лодки противника:

Летчику .............................. 10 000 руб.
Штурману .............................. 10000 "
Каждому из остальных членов экипажа по ......... 2 500 "

д) За потопление транспорта противника:

Летчику ............................... 3000 "
Штурману .............................. 3000 "
Каждому из остальных членов экипажа по ......... 1000 "

е) За потопление сторожевого корабля или тральщика противника:

Летчику ............................... 2000 руб.
Штурману ............................. 2000 "
Каждому из остальных членов экипажа по ......... 500 "

ж) За потопление баржи, буксира или вооруженной шхуны противника: Летчику .............................. 1000 руб.
Штурману ............................. 1000 "
Каждому из остальных членов экипажа по ......... 300 "

XIV. Денежные премии летному составу экипажей авиации дальнего действия за успешные боевые действия

а) За каждую успешно выполненную бомбардировку политического центра (столицы) противника:

Командир корабля, штурман корабля, борттехник ,

(бортмеханик) по . ........................ 2000 руб.
Остальные члены экипажа по .................. 1000 "

б) За каждую успешно выполненную бомбардировку объектов промышленного и оборонного значения на собственной территории противника:

Командир корабля, штурман корабля, борттехник (бортмеханик) по ......................... 750 руб.
Остальные члены экипажа по ................. 350 "

в) За каждые 10 успешно выполненных бомбардировок военных объектов в тылу противника в пределах временно оккупированной территории Союза ССР:
Командир корабля, штурман корабля и борттехник (бортмеханик) по ......................... 1000 руб.
Остальные члены экипажа по ................. 500 "

г) За каждые 10 успешно выполненных бомбардировок военных объектов на переднем крае или в пределах армейских и фронтовых тылов противника:

Командир корабля, штурман корабля и борттехник
(бортмеханик) по ......................... 500 руб.
Остальные члены экипажа по .................. 250 "

Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ"

Кстати, оплата боевой деятельности, кроме СССР, во время 2МВ нигде больше не практиковалась (кроме, возможно, Италии) - ни в Люфтваффе, ни в США, ни в Японии...

to Flogger:

>А я то же не вижу "катострофических" проигрышей советских пилотов.Потери 64-го ИАК за 1952г. составили 172 самолета и 51 пилота.Потери американцев- 394 самолета. Всем бы так проигрывать.

Учитывая мизерную активность (и мизерную эффективность с точки зрения достижения каких то военных целей), эти цифры только подтверждают мои слова.

Флоггер, давайте по этой же вашей аналогии проанализируем действия советских пилотов в 1941ом году. Мешали они немцам? Ну, наверное как то кое где мешали, если действительно покопатся. Бомбили они немцев? Ну, наверное, кое где такое имело место, даже может быть иногда попали во что то. Сбивали они немцев? Наверное, кое где бывало и такое в 1941ом--не все же немцы были асы, были и зелёненькие пилоты тоже. Делаем вывод: советская авиация достигла огромных успехов в 1941ом году.

Самому не смешно?


>Понимаете ли.. В советской авиации,если пилот "лажается",то его ждут не награды(как в Корее),а взыскание как минимум. Что-то я не находил информации по тому,что наших пилотов "разносило начальство" из за невыполнения задач. Следовательно- выполняли

Медали и награды, это, извините, совсем не показатель, особенно в СССР. Вон, был такой генерал, Жуков звали. Может, слыхали о нём. У него аж ЧЕТЫРЕ Героя Советского Союза было. А медалей и орденов--некуда вешать уже было, на спину чуть ли не пришлось цеплять. И что с того? Сколько он армий и дивизий угробил? Сколько миллионов потерял в своих (часто абсолютно бесплодных) наступлениях и атаках? Один 1942ой год вспомните.

Читал недавно, не помню где (да вы, Флоггер, наверное это знаете лучше меня), что особенно дождь наград лился на тыловых крыс (к концу ВМВ в советской армии это было особенно заметно--они то сидят у себя в тылу, опасности не подвергаются, баб трахают, и награды "за заслуги" регулярно получают).

Так что, уважаемый Флоггер, то что кому то дали награды, это совсем не доказательство успехов.

>"Всего за время войны в Корее истребителями 64-го авиакорпуса было сбито 1.097 самолетов противника....Свои потери составили 319 самолетов и 110 летчиков.

В эти 1097 не входят те мифические 600 Сэйбров, которые, несмотря на своё уничтожение, продолжали в своей массе гордо летать и сбивать МиГи?

Скорее всего другие причины, чем пастухи-терминаторы.
Скорее всего все причины.

Поэтому я никому не верю. В том числе американцам.
Тогда в чем вопрос ? Если вы никому не верите, то почему такая реакция на цифру 1300 ?

Я выше написал, коэффициент Мюнхгаузена слишком велик.
Сколько вас устроило бы ?

Т.е. вы думаете, что 1300 бралась из головы?
Более чем наполовину - да.

Символичная группа "правдоискателей" - инкогнито, никита, вуду...

Инкогнито - какие конкретно задачи стояли перед ВВС в Корее? Как вы можете утверждать что ВВС не выполнили задач, если вы задач не знаете? Ваши измышлизмы не интересны, документы давайте.

Никита- какие по вашему потери понесла американская авиация? Конкретные цифры. И обьясните почему вы етим цифрам верите.

ТЕХОСМОТР>Символичная группа "правдоискателей" - инкогнито, никита, вуду...
- Ты ведь тоже входишь в символичную группу - "дворовых графа Потёмкина": "Если правда нас не устраивает, - то пусть она, падла, пеняет на себя!" :angry:

ТЕХОСМОТР>Инкогнито - какие конкретно задачи стояли перед...
ТЕХОСМОТР>Никита- какие по вашему потери понесла...
- А к Вуду - даже мозгов, мдя, не хватило, вопрос сформулировать, если уж я - в ряду?

Максимка>Цифра 1300 совсем ненормальная.

А что это за цифра ?

Максимка>И что , почти всем после попадания 20/37 мм удавалось вернутся домой?

Многим удавалось, хотя девайс после такого дела обычного списывали. Более того, есть случаи возвращения и с десятком попаданий.

Максимка>Если Б-29 2-3 попаданий хватало,

"Песен не надо" (с) не мой

Чтобы один B-29 завалить частенько и полного боекомплекта не хватало. Как говорил Александр Павлович Сморчков: "Я всегда своих ребят учил, что на такую махину, как В-29, не жалко всего боекомплекта. Если каждый из нас отдаст ей весь запас, и каждый собьет - будет здорово."

Максимка>то F-94 должен просто разваливаться в воздухе.

Не должен.

Максимка>Не могу найти.

Плохо ищите значится

Максимка>Я читаю ихнюю прессу.

Я тоже читаю. Однако у меня совсем другие выводы. Может Вы не ту прессу читаете ? А то по "Дуэли" или там "Московскому Комсомольцу" можно очень интересное представление и о наших людях составить

Максимка>227 were claimed by the VVS

Ничего не понял. Наши летчики назаявляли гораздо больше самолетов.

Максимка>Смотрите выше, 1300/227=5,72 - слишком большой "средний коэффициент Мюнхгаузена ".

Вполне нормальный, и поболее бывало. Но опять-таки см. выше, что такое 227 ???

Vikond>Во-первых, ошибка в идентификации цели - дело обычное.

Какой-то процент ошибок несомненно был, но я сильно сомневаюсь что он был существенный. F-86 достаточно однозначно определяемый самолет. Пепеляев, например, в своих подтвержденных победах ни разу не ошибся в его идентификации.

Vikond>Наши нередко заявляли победы над "сейбрами" в тех боях, в которых американцы реально теряли не "сейбры", а "тандерджеты".

Почему-то мне кажется что в тех боях наши и Thunderjet'ы тоже заявляли

Vikond>А во-вторых, даже если брать пропорцию 1:3, это вполне нормальный среднестатистический коэффициент оверклэймов. Бывало и повыше. К примеру, на Халхин-Голе наши завысили свои победы примерно в 4 раза

Гы... Дык я наоборот говорю что маловато будет

Vikond>>Во-первых, ошибка в идентификации цели - дело обычное.
Nikita>Какой-то процент ошибок несомненно был, но я сильно сомневаюсь что он был существенный. F-86 достаточно однозначно определяемый самолет. Пепеляев, например, в своих подтвержденных победах ни разу не ошибся в его идентификации.

Не ошибся он в мемуарах своих 50 почти лет спустя А что там было, "по горячим следам" - Вы знаете?

А насчет "достаточно однозначно определяемый самолет. " - это дело тонкое и порой совершенно никакой логике не поддается. Вот, к римеру, пилоты ВВС КБФ над Ханко, ведя бои с финскими "Хоками-75" - "лобастыми" истребителями с движками В/О, вовсю заявляли победы над "Спитфайрами". Похожи они? Нет. А причина проста: имея информацию (ложную абсолютно), что у финнов на вооружении есть "Спитфайры", наши совершенно не знали, как они выглядят! Вот и "обзывали" ими первый же встречные малознакомые самолеты .

Да и вообще, в наших документах ВОВ (и не только в начале, но и в 43-44 гг!) полно сбитых самолетов, которые не только не летали над Россией, но даже и не существовали вообще, или были только в виде прототипов: ФВ-57, ФВ-187, ФВ-198, До-19, Ме-115, Арадо-97, Ю-56 и еще черт знает что : Ну а история с Хе-113 - это уже классика ... А из реальных самолей путали все со всем - Ю-88 с Хе-111 и До-215 (сколько килей - не волнует), а уж Ме-109 и ФВ-190 - это и к бабке не ходи, сплошь и рядом, хотя, казалось бы, ну совсем не похожи ... Причем частенько "трансформация" типов происходила уже пост-фактум, в бумагах, допустим, в полковом донесении - сбит Ю-87, а в дивизионных бумагах глядь - уже Ю-88, ну а потом и до Хе-111 не далеко...

Vikond>>Наши нередко заявляли победы над "сейбрами" в тех боях, в которых американцы реально теряли не "сейбры", а "тандерджеты".
Nikita>Почему-то мне кажется что в тех боях наши и Thunderjet'ы тоже заявляли

А реактивы перепутать - уж сам бог велел, все серебристые, с "каплями", одномоторные, а стреловидность "сябры" не всегда и видна (особенно ежели в хвост или в лоб)... К тому же и дистанции ведения огня по сравнению с ВОВ в Корее увеличились.

Vikond>>А во-вторых, даже если брать пропорцию 1:3, это вполне нормальный среднестатистический коэффициент оверклэймов. Бывало и повыше. К примеру, на Халхин-Голе наши завысили свои победы примерно в 4 раза
Nikita>Гы... Дык я наоборот говорю что маловато будет

Я тоже думаю, что маловато. Думаю, примерно 5 : 1 - в самый раз. И для амов, кстати, тоже

Nikita>Почему-то мне кажется что в тех боях наши и Thunderjet'ы тоже заявляли

Вовсе не обязательно. К примеру, 24 марта 1952 года нашим засчитали 4 сбитых "сейбра" и один "шутинг стар". Американцы же заявили, что у них сбито 2 "сейбра" и 2 "тандерджета".
28 сентября того же года летчики 216 ИАД заявили 6 сбитых "сейбров". Американцы признали потерю в воздушном бою одного F-86F, одного F-84 и одного F-80.
22 декабря нашим засчитали два "сейбра", а по американским данным были сбиты два "тандерджета".
И вообще, бессмысленно считать пропорцию "сейбры" vs МиГи (точнее, вполне осмысленно, если очень хочется сделать счет более выгодным для американцев ).
У нас воевали ТОЛЬКО МиГи, а с американской стороны надо учитывать потери ВСЕХ истребителей и ИБ, участвовавших в воздушных боях. А это многие сотни машин. Только в 1952 году боевые потери ИБА 5 ВА ВВС США над Северной Кореей (без учета US NAVY и USMC, на которые приходилась значительная часть боевых задач!) составили 174 самолета: 93 "тандерждета", 43 "мустанга" и 38 "шутинг старов".

Nikita>Причем здесь мемуары ??? Я говорю о соответствии записей в «Журнале учета сбитых самолетов противника», «Сведениях о потерях летного состава и материальной части и сведениях об итогах боевой подготовки частей 324 ИАД» и «Фотоальбоме воздушных стрельб 196 ИАП» американским данным. Там все четко.

Вы эти документы ЛИЧНО в руках держали?
Если нет - см. мой пост про "трансформацию" типов в документах

Nikita>Это все очень интересно, но к теме отношения не имеет Наши летчики хорошо знали кто их противники и как они выглядят.

Вы в этом так уверены? А почему, позвольте поинтересоваться?
В ВОВ в штабах полков и дивизий была прорва всяких брошюр, альбомов, плакатов опознавания самолетов своих, противника и союзников. Со множеством силуэтов, проекций, с разных ракурсов и расстояний...
И что толку?

Командир 16 гиап Исаев (воевал с 1941 г. и, казалось бы, уже должен разбираться в типах немецких машин) к примеру, в сентябре 1943 г. сбил над Миусом ФВ-187... И засчитали ему именно его.

MIB>>а стреловидность "сябры" не всегда и видна (особенно ежели в хвост или в лоб)...
Nikita>Там другое видно гораздо лучше

И что же другое-то? Надпись на борту большими кривыми буквами?

Nikita>Вот именно что "прорва была". Включая и авиацию ВВС Гондураса, наверное Корея же это не ВОВ, все гораздо проще.

Проще - это сейчас для Вас, когда можно обложиться разными авиационными энциклопудиями, книжками, журналами с фотками и чертежами и, попивая пивко (или чаек - кому что нравится) не спеша их рассматривать и изучать отличия одного типа от другого...

MIB>>И что же другое-то? Надпись на борту большими кривыми буквами?
Nikita>ПТБ, силуэт, оперение, воздухозаборник и т.д.

Ну, ПТБ, насколько нам известно, перед вступлением в бой обычно сбрасывают (если жить хотят)

Вы пробуйте просто рассмотреть с хвоста с 4/4 или даже с 3/4 (а с других ракурсов атаковать бесполезно, тем более реактивный) какой-нибудь самолет хотя бы с 200-метрового расстояния (а наши в Корее стреляли и с 300, и дальше, емнип), даже просто так, в спокойной обстановке. И желательно - серебристый, который блестит и бликует как у кота одно известное место А потом представьте, что по идее это надо сделать в бою, в течение нескольких секунд, в мотающемся туда-сюда самолете, причем одновременно еще надо за воздухом следить, счтоб самого не сожрали. А тот тоже крутится, на месте не висит... Сильно я сомневаюсь, что сможете рассмотреть форму воздухозаборника...

Да и вообще, что тут особо рассусоливать, если имеется масса случаев неправильной идентификации во время боев в Корее.

И не забывайте, что "Сейбров" в Корее было элементарно МАЛО, практически все время - 2 крыла. Отсюда и их сравнительно небольшие потери. Это вообще не показатель. Если сравнивать победы и потери в Корее - надо брать всю авиацию ООН, включая палубников, и всю авиацию Северной Кореи. А оперировать с "сейбрами" отдельно - это то же самое, если мы будем оценивать потери Люфтваффе за 1945 г. только по количеству потерянных Ме-262 ...

В корее кстати был громадный зоопарк:
Поршневые
Мустанг, СиФьюри, А-1, Корсар.
Реактивные:
Пантера, Ф-80, Ф-84 стреловидные и нестреловидные, Ф-86, Метеор, Ночнеы истребители, вообщем, масса типов машин.