Причины поражений в воздухе

genadich>2 Vikond
genadich>Ваше мнение про уровень л/с Люфтваффе в начале 43? На сколько сильно он упал с начала войны?
genadich>Английские источники любят утверждать, что во время битвы за Англию был выбит весь цвет немецких бомбардировочных (как минимум) соединеней. По Вашему мнению, имел ли место что-либо подобное воздушное сражение на Советском фронте?[»]

Я приводил цифры, взятые из книги Зефирова. На восточный фронт приходится менее 50% потерь асов бомбандировочно авиации, причём львиная доля приходится на 44-45 годы.

BrAB>Я приводил цифры, взятые из книги Зефирова. На восточный фронт приходится менее 50% потерь асов бомбандировочно авиации, причём львиная доля приходится на 44-45 годы.[»]

А кроме Зефирова у Вас нет информации?
Честно говоря хотелось бы источников 5-7.

genadich>2 Vikond
genadich>Ваше мнение про уровень л/с Люфтваффе в начале 43? На сколько сильно он упал с начала войны?
- Пока Vikond в отсутствие, позвольте предложить Вам своё мнение: уровень не упал. Он возрос. Совершенно естественно.

genadich>Английские источники любят утверждать, что во время битвы за Англию был выбит весь цвет немецких бомбардировочных (как минимум) соединеней.
- Это англичане явно и чрезвычайно преувеличивают. Посколько подготовить "цветущего" лётчика/штурмана бомбрдировщика можно и в тылу. Чего, увы, несравнено сложнее сделать с "цветущим" лётчиком-истребителем.

>По Вашему мнению, имел ли место что-либо подобное воздушное сражение на Советском фронте?[»]
- Не имело вообще. Не зафиксировано в анналах.

2 Вуду

Спасибо за отклик! А как можете доказать свои утверждения пор возросший уровень? Дело в том, что я сам не смог разобраться с этим. Мнений очень много. А вот аргументов не очень... Кроме того каковы критерии?

>>По Вашему мнению, имел ли место что-либо подобное воздушное сражение на Советском фронте?[»]
Вуду> - Не имело вообще. Не зафиксировано в анналах.
Здорово, что Вы откликнулись! Этот вопрос надо было всем адресовать. устроить опрос;)

genadich>А как можете доказать свои утверждения пор возросший уровень?
- Иначе просто быть не могло - все эти лётчики в течение трех лет совершенствовались и обучались в реальных боях, накапливали реальный опыт, где оценки ставил противник, приговаривая за неудовлетворительные знания, умения и навыки к смертной казни... В подобных условиях обучение и самообучение производится максимально эффективно и всех возможных методик! И троечников здесь не оставляют после уроков, а двоечников - на второй год. Их убивают.
Как бывший лётчик-инструктор и преподаватель, смею Вас уверить, что это самая эффективная методика обучения, из существующих в природе...
Далее: наработанный в воздушных боях опыт осмысливается, обобщается, вызывает совершенствование тактики истребительной авиации, переходит в лётные школы вместе с его носителями и передаётся курсантам этих школ - теоритически и практически. В результате и они выходят оттуда значительно более готовыми к предстоящим воздушным боям.

>Дело в том, что я сам не смог разобраться с этим. Мнений очень много.
- Тут, как говорится, двух мнений быть не может: "за одного битого двух небитых дают!" А в ВВС - дают десяток...
Есть, правда, серьёзный нюанс: за битых и набравшихся боевого опыта - да, дают, но за убитых - не дают ни шиша. И я говорил об этом в этой теме здесь, на с.4, Вуду 21.09.2004 18:47:12, гляньте.

>А вот аргументов не очень... Кроме того каковы критерии?
- Ну, критерии комплексные, многофакторные, интегральные. Воздушного бойца ведь двумя-тремя фразами не охарактеризуешь.

>>>По Вашему мнению, имел ли место что-либо подобное воздушное сражение на Советском фронте?[»]
Вуду>> - Не имело вообще. Не зафиксировано в анналах.
genadich>Этот вопрос надо было всем адресовать, устроить опрос [»]
- Тут столько историков авиации - всю правду в матку и врежут!.. :o Я им, к сожалению, не являюсь...

Максимка>Привет!
Максимка>А вот тут в тему:
Максимка>http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm[»]

Кроме того, еще 13 румын:
4 Blenheim, 3 Potez-633, 2 PZL-37, 2 S-79B, 1 IAR-37, 1 IAR-39.
Кстати, это самые крупные однодневные потери румынской авиации за всю войну.

Привет!

Vikond>Кроме того, еще 13 румын:
Vikond>4 Blenheim, 3 Potez-633, 2 PZL-37, 2 S-79B, 1 IAR-37, 1 IAR-39.
Vikond>Кстати, это самые крупные однодневные потери румынской авиации за всю войну.[»]

Спасибо.

Кстати, я в этой таблице насчитал всего 7 самолетов пострадавших от наших истребителей. Не густо, однако.

MoRa>

Войну на Западе они выиграли благодаря танкам и пехоте.

MoRa>Да ну? А я-то дурак всю жизнь был уверен, что благодарить за эти "победы" амы и саксы должны немцев, которые (по глупости своей видимо) перекидывали дивизии на Восточный фронт. Видите ли... какие-то там русские наступали![»]

А немцы перебрасывали войска то с востока на запад, то с запада на восток, в зависимости от того, где они нужнее были. Но если посмотреть на количество трупов немецких солдат, то на востоке трупов больше. А если сравнить количество трупов с момента высадки союзников до окончания войны, то количество трупов будет примерно равным, что на востоке, что на западе.

MoRa>Бог с Вами, Бяка! Я не о том...
MoRa>А о том, что с момента высадки союзников потери немцев были одинаковы и на Западе, и на Востоке...
MoRa>"Откуда дровишки?" (с)[»]




общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404.

военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;
потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6).

Итого 396419 убитых, 1361404. Итого - 1757821
Округляем 400 тыс убитых. на западном фронте после высадки.

Примерно столько и на восточном фронте.
Да это и не удивительно. Немцам приходилось держать 2 фронта одинаковой важности.

захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;

военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми

Kosh>По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми(9), а не 265 тысяч на всех фронтах
Kosh>С учетом погибших на Западном фронте и в Италии Вермахт потерял в 1945 году 320 тысяч человек.
Kosh>--------
Kosh>Т.е. 250 на Востоке и 70 на Западе.[»]

Не вяжется это со многими другими цифрами. По вашей логике потери в Италии - это часть общих потерь Германии. Раз в Италии Германия потеряла за этот период 70 тыс, на востоке 250 тыс, а всего 320 тыс, то получается, что во Франции и Германии на западном фронте за пол года не убили ни одного немца. Самому -то не смешно?

Я не зря прифёл округлённую цифру потерь вооружённых сил Германии на западном фронте после высадки союзников в 400 тыс чел. только убитыми. Эта цифра так же хрестоматийна, как и 20млн. погибших граждан в СССР.

Kosh>2 Бяка
>>Не вяжется это со многими другими цифрами. По вашей логике потери в Италии - это часть общих потерь Германии. Раз в Италии Германия потеряла за этот период 70 тыс,
Kosh>Опять не внимательны, 70 т. не в Италии, а 70 т. на Западном фронте Германии и Италии.[»]
Kosh>2 Бяка
>>Не вяжется это со многими другими цифрами. По вашей логике потери в Италии - это часть общих потерь Германии. Раз в Италии Германия потеряла за этот период 70 тыс,
Kosh>Опять не внимательны, 70 т. не в Италии, а 70 т. на Западном фронте Германии и Италии.[»]





Безвозвратные потери вермахта вплоть до ноября 1944 г. достаточно полно учтены по данным персонального (поименного) учета потерь. В период с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. сухопутные силы потеряли убитыми на поле боя, а также умершими от ран, болезней, несчастных случаев и по иным причинам 1750,3 тыс. человек, а пропавшими без вести - 1609,7 тыс. человек. Флот за этот же период потерял 60 тыс. человек погибшими и 100,3 тыс. человек пропавшими без вести, а военно-воздушные силы - 155 тыс. погибшими и 148,5 тыс. пропавшими без вести. Потери за период с 1 января по 30 апреля 1945 г. центральными органами учета потерь оценивались для сухопутных сил в 250 тыс. погибших и 1 млн. пропавших без вести, для ВМФ - в 5 тыс. погибших и 5 тыс. пропавших без вести, и для ВВС - в 10 тыс. погибших и 7 тыс. пропавших без вести.{64}
общее число погибших на советско-германском фронте германских военнослужащих в 2157 тыс.
возьмем безвозвратные потери сухопутных сил вермахта по годам, основываясь на данных Б. Мюллера-Гиллебранда. При этом мы вычли из итоговых цифр потери, понесенные вне Восточного фронта, ориентировочно разнеся их по годам. Получилась следующая картина для Восточного фронта (в скобках дается цифра общих безвозвратных потерь сухопутных сил за год): 1941 г. (с июня) - 301 тыс. (307 тыс.), 1942 г. - 519 тыс. (538 тыс.), 1943 г. - 668 тыс. (793 тыс.), 1944 г. (за этот год потери в декабре приняты равными январским) - 1129 тыс. (1629 тыс.), 1945 г. (до 1 мая) - 550 тыс. (1250 тыс.).

В то же время в войне против западных союзников в 1943-1945 гг. по нашим оценкам Германия теряла больше противника. Даже по погибшим соотношение в целом оказывается 1,6:1 в пользу союзников, не говоря уже о превосходстве их по числу пленных в десятки раз. Лишь в Италии соотношение потерь было равным, что можно объяснить условиями театра, благоприятными для обороны, и военным искусством немецкого командующего на этом театре фельдмаршала А. Кессельринга.{75}

Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.).



в том числе из состава вооруженных сил 26548
3950 6,7:1

из них в советско-германской войне 26400
2608 10,1:1





Умерло в плену 4000
800
5,0:1

в том числе вследствие советско-германской войны 4000
451
8,9:1



Соотношение убитых военнослужащих Германии 2608тыс. на востоке и 1342тыс. на западе, с учётом количества дней активных боёв, говорит о примерно равной смертности на фронтах, в период активной фазы. На востоке активная фаза боёв - 4 года. На западе - 2.

Kosh>>Жестоко обломавшись с первой ссылкой Бяка нашел редкостную помойку и пытается выдать ее за истину последней инстанции
>>>из них в советско-германской войне 26400 / 2608 10,1:1
Kosh>>Германия - 6 923 700
Kosh>>http://velikvoy.narod.ru/statistika/ger1.htm
Kosh>>СССР - 8 668 400
Kosh>>http://velikvoy.narod.ru/statistika/cccp1.htm
Kosh>>И не звиздеть! B)[»]


А сложить убитых и умерших в плену и пропавших без вести слабо?
Получится, что в наших помойках цифры почти не отличаются.
Правда, для этого голову надо иметь, думающую.

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml