Vidi>Или всё же данные особи составляли костяк английской авиации во время “Битвы за Англию”? Мы же вроде как про этот период речь ведём?
- Про этот. Только слово "костяк" мы с Вами понимаем очень по-разному, Вы его понимаете вот так:
Vidi>То есть я вполне согласен с Вами, непоколебимый Вы наш, что некоторое количество опрысков дворянских родов наличествовало в рядах английских ВВС. Только я не уверен, что пик их количества (и преобладания над числом простолюдинов) пришёлся на время начала Битвы за Англию. Не встречал упоминания об этом просто нигде. Если вдумчивый Вуду соблаговолит указать на источники (приведя цитаты) сословного перчня английских ВВС – буду безмерно рад. То есть, совершенно по-идиотски. А "костяк" - это не численное превосходство. Костяк - это наличие элиты в данной военной профессии. Это лучшие профессионалы, которые никогда не могут быть большинством.
Я думал, это дети знают. Но Вы, - почему-то не знаете...
Вот например, те же немецкие асы дневной истребительной авиации (по книге М.Зефирова, о которой я говорил в предыдущих постах):
419 человек сбили, в сумме, 32 182 самолёта противника. В среднем, на каждого, приходится почти по 77 сбитых вражеских самолётов. Вот это и есть костяк. Скелет, то на чём держится всё. А не численный перевес над всеми прочими.
Так что я на Вас удивляюсь...
>> Но потом, после того как Великобритания 3.09.1939г объявила войну Германии - вот в это время аристократия и пошла занимать свои места в строюVidi>Точно-точно! И как начали они рубицца на равных с асами Геринга…Vidi>А это не Та война, которую зовут Странной? И которая имела в финале Дюнкерк и Битву за Англию??
- И над Дюнкерком и в период "Битвы за Англию" они участвовали, несомненно.
Vidi>Мне казалось что я максимально доступно объяснил, что после разгома Англо-Франзусско-Бельгийско-Голландско-Польской авиации, Английское командование изменило взгляд на кадровую политику и сделало Профессию лётчика массовой и престижной. Вот тогда то знать(в том числе) и попёрла косяком в летуны.
- При чём здесь, чудак, кадровая политика английского командования и желание детей аристократов идти в тот или иной род войск?? :o
Все баронеты звонили в отдел кадров RAF и интересовались: "Ну, что, нам уже идти записываться, или пока не надо?" Умереть просто от смеха можно... :angry:
Vidi>Впрочем, любезный Вуду, Вы и сами пришли к этому же выводу.
- Вы совершенно не понимаете моих выводов, перевираете их постоянно, какие-то 20-ые и 30-ые годы мне пытались пристегнуть, когда баронеты рассекали английский воздух вовсю - но как любители, как спортсмены...
Vidi>А то, вот мне помниться такая фраза одного пилота НЕ-111: “Чёрт возьми! Меня сбил какой бакалейщик на дурацкой этажерке…” Сказано уже в английском плену, после поединка с Гладиатором.
- Были и в RAF бакалейщики, не без того. Но зато и в Люфтваффе были фон бароны. ХХ-ый век - не XVII-ый...
Vidi>Кстати, было бы совсем неплохо узнать и парк частных самолётов в Англии. Я скромно уже просил об этом, но целеустремлённость Вуду не позволила ему снизойти до моей недостойной просьбы.
- Сами ковыряйтесь.
Vidi>Как истый практик, Вы Вуду, прекрасно осознаёте разницу между требованиями к высшему пилотажу, и полётам по маршруту.
- И какую же умню в этом месте Вы попытались спороть? Что, высoкообразованному лорду труднее освоить аэронавигацию, чем бакалейщику?! Ну-ка, ну-ка?!
>И конечно же я с радостью допускаю, что все как один частные самолёты в Англии обладают прочностью и манёвренностью Харрикейнов или Гладиаторов. Но хотелось бы знать подробнее конкретно какие.
- Cпортивные самолёты обладали прекрасными прочностными характеристиками. Что тогда, что сейчас. В противном случае в данной стране проcто спортсменов не останется...
Vidi> Далее, ВЫ тщательнейший Вуду, приводите подробную цитату про Дюнкерк и т.д.Vidi>Я же, по своей невнимательности не заметил в ней описания роли упомянутых Вами в конце, баронетов. Прошу Вас Вуду, указать мне что из приведённого отрывка навело Вас на мысль о роли Знати в ВВС? Может быть какое то слово, какой то намёк, знак препинания поставленный особым образом??
- Не из приведённого. Встречались мне эти самые аристократы многоразово-многократно, как геройски они сражались за родину. И в RAF, разумеется!
Vidi>Ну и раз Вы сами начали:>>Для Люфтваффе "Битва за Англию" был разгромной.Vidi>Опять же мне казалось, что как раз Английские ВВС, примерно на полкорпуса были ближе к разгрому. Их силы убывали значительно быстрее немецких. И только чудесное (для Англии) прекращение немецкого наступления спасло от прекращения существования английские ВВС. Как миниум истребительные части.
- Я Вам привёл статистику - количество исправных самолётов Люфтваффе, потери этих самолётов, процент потерь.
Если Вы убеждены, что англичане потеряли больше - так выкладывайте соответсвующие числа по Великобритании. Всего-то делов.
Vidi> Опять же причиной этому оказались собственные потери немцев (превзошедшие их ожидания), и отсутствие объективной информации об итогах.Vidi>Хотя и приписали себе, как обычно, втрое большее количество побед.
- На основании чего Вы это утверждаете? Если у кого-то и была поставлена хорошо статистика, учёт и контроль, так это именно у немцев. Традиции, видно, у них такие. Из той же книжки, М.Зефиров, Асы Люфтваффе, ДНЕВНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ, т.I, с.113-117
По немецким данным, пилоты Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны одержали около 70 тысяч побед, в т.ч. 25 тысяч на Западном фронте и 45 тысяч - на Восточном фронте.
Различия в оценках общего числа воздушных побед имеются не только по отношению к Люфтваффе, но и ко всем другим странам-участницам Второй Мировой войны. В своём большинстве они основаны на на различиях в системе зачёта побед и учёта собственных потерь у противоборствующих сторон. Например, очевидно, что понятия "воздушная победа" и " потеряный самолёт" не равнозначны. Если пилот подбил вражеский самолёт, который, выйдя из боя, совершил вынужденную посадку, то ему совершенно справедливо могла быть засчитана воздушная победа. В то же время самолёт, сбитый им, не всегда учитывался другой стороной в составе своих потерь, поскольку после ремонта мог вновь войти в строй.
При этом надо отметить, что в Люфтваффе, в отличие от английской, американской и советской авиации, существовал железный принцип: "одна побeда - один лётчик", в соответствии с которым один сбитый самолёт никогда не засчитывался сразу нескольким пилотам. В Люфтваффе просто не существовало такого понятия, как групповые победы. Если в атаках на вражеский самолёт участвовало сразу несколько пилотов и затем не было возможности точно установить, кто именно сбил его, то такая победа записывалась на общий счёт эскадрильи или группы.
В 1942 году над Западной Европой впервые появились американские стратегические четырёхмоторные бомбардировщики В-17 и B-24. Они летали плотными группами. что позволяло организовывать мощный заградительный огонь. Aтака таких соединений бомбардировщиков была крайне сложным и опасным делом. Oднако, если истребителям удавалось расколоть боевой порядок противника, они затем могли сбивать В-17 или В-24 поодиночке, что было значительно проще.
Поэтому, начиная с 1943 года, пилотам Люфтваффе, сумевшим в результате своей атаки отделить от основной группы бомбардировщик, стали засчитывать воздушную победу. Чтобы отличить такие победы от обычных побед (Abschuss), их стали называть Heraussschuss (сокр. HSS), что условно можно перевести как "отстрел". Они были единственным исключением "одна победа - один лётчик", поскольку бомбардировщик, отделенный от боевого порядка своей группы, в большинстве случаев потом сбивался другим пилотом.
В истребительной авиации Люфтваффе действовала, пожалуй, самая строгая система официального подтверждения побед. После боевого вылета пилот, претендовавший на победу, заполнял бланк специального донесения, в которoм указывал:
- дату и время воздушного боя, его место и высоту. на которой он проходил;
- тип сбитого им самолёта, его государственную принадлежность, его бортовой или заводской номер (если имелась возможность его установить);
- видимые повреждения, полученные вражеским самолётом, при этом возможные варианты (пламя с тёмным дымом, пламя со светлым дымом, оторваны отдельные части, обломки и т.д.) уже были нaпечатаны на бланке, пилоту надо было только подчеркнуть нужный и при необходимости уточнить его;
- по какую линию фронтa и под каким углом (полого или вертикально) упал самолёт, что было видно на месте его падения (вспышка огня или облако пыли). при этом пилот должен был указть причину, если он не мог ответить на эти вопросы;
- судьбу вражесkого самолёта или экипажа (погиб, выпрыгнул на парашютах, неизвестна);
- свидетелей в воздухе или на земле, которые могли подтвердить его победу;
- количество выполненых атак, их направление, дистанцию открытия огня, свою позицию по отношению к самолёту противника, использованные боеприпсы и их расход;
- тип собственного самолёта и полученные им в ходе вылета повреждения.
Tакая подробная информация позволяла перепроверить сообщение пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других пилотов, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки плёнок фотопулемёта и т.п., писал на бланке своё заключение, которое служило основанием для официального подтверждения или неподтверждения победы. В качестве официального признания своей победы пилот Люфтваффе получал специальноe свидетельство, в котором было указана дата, место и время боя, а так же тип сбитого им самолёта. Только в последние пять недель войны из-за общей дезорганизации систем управления этот порядок был нарушен.
Подобные жёсткие правила практически исключали для пилотов возможность приписывать себе победы. Tеоретически существовала, например, возможность того, что пилоты одного звена могли договориться между собой и затем подтверждать друг другу несуществующие победы, однако на практике это было практически невозможно. За всё время Второй Мировой войны был известен только один случай, когда пять пилотов из 4./JG27 были заподозрены в подобном сговоре. При этом первыми сомнения в достоверности сведений, которые те сообщали в подтверждение своих побед, начали высказывать другие пилоты JG27, хорошо знавшие на своём личном опыте, насколько трудно достаётся каждая победа.
Конечно, в ходе войны пилотам порой засчитывались победы, которые в результате послевоенных исследований и сравнения с данными о потерях каждой из сторон не нашли документального подтверждения. В современной литературе, посвящённой этому вопросу, появился даже специальный термин - "процент действительных побед", показывающий соотношение количества побед, подтверждённых данными противной стороны, и числа побед, официально числящихся на счeту дaнного пилота.
Блaгодаря чёткой системе официального признания побед, действовавших в Люфтваффе, практически у всех немецких пилотов процент действительных побед оказался довольно высоким. Tак, например, из 158 побед гауптмана Ханса-Йоахима Марселля данными союзников было подтверждено 120. Это даёт процент действительности 76, что является очень высоким показателем. Когда после войны вице-маршал авиации Джеймс Эдгар Джонсон сравнил сведения о победах оберста Йозефа Приллера, с данными союзников об их фактических потерях, то оказалось, что они совпадают на 100%!
Для сравнения можно привести подобные показатели нескольких асов, воевавших на противоположной стороне. Так, процент дествительности побед лучшего аса RAF Мармадюка Томаса Пэттла, на счету которого была 51 победа, составил только 46%. Из 17 личных побед Героя Советского Союза лейтенанта Н.А.Бокия данными Люфтваффе о своих потерях подтверждается только 10, что даёт процент действительности побед 59. У героя Советского Союза лейтенанта Н.М.Диденко, имевшего на своём счету 14 личных побед, аналогичный показатель составляет 50%, а у героя Советского Союза майора П.С.Кутахова из 13 личных побед подтверждены только 5, что равно 38%.
>>Цели кампании достигнуты не были, ни о каком господстве в английском небе речь идти не могла, высадка на острова в таких условиях не могла быть осуществлена. >А никто с этим и не спорит. Высадка не возможна.
Но ещё более невозможным стало и возвращение британских сухопутных сил на континент. Тем самым Гитлер выбил с ринга очередного противника, и развязал себе руки для войны с СССР.
-
То есть: Гитлер специально оказался не в состоянии штурмовать острова, чтобы развязать себе руки для нападения на СССР?! Тут ГлавПУР отдыхает!
Не потому Гитлер кинулся на Восток, что с Великобританией обломался, а специально он с ней обломался, чтобы кинуться на Восток! Шедевр! Мои аплодисменты!
Полный абзац!
>> Но лётчики Люфтваффе получили бесценный, хотя и тяжёлый боевой опыт с борьбе с противником, им ни в чём не уступающeм>Уступали, уступали.. В масштабе приписок. >Так бессовестно как немцы не 3,14дел никто.
- Я думал, Вы просто плохо знаете ситуацию, а Вы не знаете в этом плане вообще ни черта!
А залупался - как правдишный...