Причины поражений в воздухе

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 16
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
moderatorial
Vidi - штрафной балл за общий тон дискуссии
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>> лорды английские у него в Королевские ВВС не идут дружно
Vidi> Ну прошу, прошу Вас! Не томите мою исстродавшуюся темноту и серость - огласите весь список! Пожалуйста!
Vidi> Например в виде таблицы: баронетов - Х, графъёв -Y,прочих маркизов, пэров и лордов. Интересует конкретно 30е года -то есть именно и конкретно межвоенный период. То есть нужен сословный перечень Британских ВВС примерно так до Дюнкерка.
- Ну, ну, не надо передёргивать, шулер! Вот что я говорил:
Главная причина тяжёлых неудач ВВС РККА в 1941 году, помимо всех вышеперечисленных - совершенно несопоставимый боевой опыт советских военлётов с с боевым опытом лётчиков Люфтваффе. Те воевали с англичанами уже два года и очень интенсивно. А кто составлял костяк английской авиации? Английская знать. У множества из которых были в семьях личные самолёты, и возможность летать с детства - сколько душа пожелает - без ограничений...
Если у Эрика Хартмана была мама - спортсменка-лётчица, которая брала его с собой в воздух с пяти лет и учила его пилотированию с этого возраста - что особенно удивляться, что он чемпион по воздушным победам?! (Помимо несомненного большущего таланта и везения, разумеется).
 


Я не имел ввиду 30-ые годы, и всех баронетов, "вдруг ломанувшихся" тогда на срочную службу. Я обратил внимание как раз и именно на то, что в это, мирное время, они преспокойненько совершенствовали технику пилотирования частным порядком, разумеется - не в армии, налётывая свои сотни и тысячи часов. Но потом, после того как Великобритания 3.09.1939г объявила войну Германии - вот в это время аристократия и пошла занимать свои места в строю. Сколько нужно времени, чтобы подготовить в качестве истребителя лётчика, имеющего несколько тысяч часов налёта на спортивном самолёте?! Если вести отсчёт от 3.09.1939г? Тогда как воздушные сражения при Дюнкерке происходили в мае-июне 1940 года?! 8-9 месяцев у баронета форы, превращаться в воздушного бойца!

Парковая страница Imena.UA

Imena.UA: Регистратор доменных имен №1 в Украине. Регистрация доменов, хостинг, проверка доменов, домен UA

// uvika.dn.ua
 


"В ходе эвакуации Британского Экспедиционного Корпуса и значительной части французской Северной армии из Дюнкерка в конце мая - начале июня воздушные бои между истребителями люфтваффе и самолетами союзников были особенно тяжелыми...
...Под Дюнкерком самолеты люфтваффе впервые столкнулись в воздухе со "Спитфайрами". Летные характеристики английского истребителя были в основном идентичны характеристикам Мессершмитта Bf 109E, но неприятным сюрпризом для немцев оказалась его лучшая маневренность. Немецкая авиация, оперировавшая целыми группами, как правило, имела вначале численное превосходство над британцами, летавшими эскадрильями по двенадцать самолетов. К тому же Дюнкерк находился на пределе радиуса действий и британских истребителей, так что их встречи в воздухе с противником над одним и тем же районом и в одно и то же время могли произойти только случайно.
Согласно данным статистики, в боях истребители люфтваффе добились лучших показателей: за семь дней они совершили 2000 боевых вылетов, потеряв при этом 37 самолетов. На 1764 вылета англичан пришлось 106 потерянных машин. Следует заметить, однако, что основной целью британских истребителей служили немецкие бомбардировщики, при атаках на которые они попадали под удар рыскающих повсюду в небе "Мессершмиттов".
... Последняя победа люфтваффе во Французской кампании была зафиксирована 24 июня, когда Мессершмитт Bf 109 сбил над Монте-Лимаром "Потез 63". На следующий день военные действия прекратились."


А потом была "Битва за Англию". Вот результаты немецких потерь, по М.Зефирову, ДНЕВНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ:
"По состоянию на 13 августа 1940 года в составе истребительной авиации Люфтваффе находилось всего самолётов - 1247, в состоянии, пригодном для полётов - 1067. С 1 июля по 6 октября 1940 года Люфтваффе выполнили 25500 вылетов, боевые потери составили 675 самолётов, небоевые потери - 78 самолётов."

От 1067 самолётов - 675 это >63% от всех исправных. Баронеты научилсь не только летать, но и воевать. Время было.

Вот на этот период и надо считать английскую знать в составе RAF, а не в 30-ые годы.
Так что не - надо перевирать то, что я говорил.

Для Люфтваффе "Битва за Англию" был разгромной. Цели кампании достигнуты не были, ни о каком господстве в английском небе речь идти не могла (именно поэтому Гитлер вынужден был повернуть удар на Восток), высадка на острова в таких условиях не могла быть осуществлена.
Но лётчики Люфтваффе получили бесценный, хотя и тяжёлый боевой опыт с борьбе с противником, им ни в чём не уступающeм.
И потом, с 1941 года, использовали его трагическим образом для ВВС РККА, практически весь период войны.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 22:21
RU Vyacheslav #23.09.2004 18:09
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

А меня заинтересовала такая тенденция. Если смотреть по рекордам , то видим следующую картину
1.Германия (Хартман 352)
2.Финляндия (Эйно 94)
3.Япония(Нишизава 87)
4.СССР(Кожедуб 62)
5 Румыния (Кантакузене 60)
6.США (Бонг 40)
7.Великобритания(Джонсон 38)
8.Франция( Альберт 23) (Восточный фронт)

Что же получается. Результативные летчики как то уж подозрительно оказались на стороне проигравших (1,2, 3 и 5 ), а победившая сторона позади.
Допустим там была подготовка лучше, но в конце войны японцы бросали в бой наскоро обученных пилотов и у америкаонцев должен был бы быстро расти счет. Но этого нет. Более того, японцы заявляли что у них были ассы сбившие более 100 и более 200 самолетов. Парадокс: страны-победители воевали хуже. Может все проще: считали по разному.

 

npzh

втянувшийся

Vyacheslav>Допустим там была подготовка лучше, но в конце войны японцы бросали в бой наскоро обученных пилотов и у америкаонцев должен был бы быстро расти счет. Но этого нет.

Аналогичная картина была и в Европе. Но. Обратите внимание - какими толпами воевали американцы. На каждого из них приходилось совсем немного самолетов.

Vyacheslav>Более того, японцы заявляли что у них были ассы сбившие более 100 и более 200 самолетов.

Вот как раз с японскими счетами совсем плохо, настолько они завышены.

Vyacheslav>Парадокс: страны-победители воевали хуже. Может все проще: считали по разному.

Никакого парадокса нет - воевали в разных условиях. У каждого была своя война.
 
RU Vyacheslav #23.09.2004 18:30
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Vyacheslav>>Более того, японцы заявляли что у них были ассы сбившие более 100 и более 200 самолетов.
npzh>Вот как раз с японскими счетами совсем плохо, настолько они завышены.

Ну это вопрос веры. :) Американцы уверены, что их так много не сбивали, зато так же уверены что Хартман сбил именн 352 самолета, причем даже иногда ни он ни наземные наблюдатели не могли сказать, что же он конкретно сбил(имеется в виду тип самолета) :) Интересно, есть ли у Кожедуба сбитые неопознанные объекты?

 
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

npzh>Ну были потери, и достаточно тяжелые. Но если Вы посмотрите, сколько раз немцам удалось на 100% сорвать налет американцев, то будете неприятно поражены.[»]

Кстати тоже напрашивается вопрос: почему такие крутые ассы не могли сорвать, и в тоже время почему немцы не разнесли в пух прах Москву, Ленинград и не смогли обеспечить поддержу Паулюса? Ерунда какая то получается.
 
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

npzh>Никакого парадокса нет - воевали в разных условиях. У каждого была своя война.[»]

Ага. Японцы летали на Тихим Океаном, а американцы над ...Тихим и воевали они в разных войнах :)

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vyacheslav>А меня заинтересовала такая тенденция. Если смотреть по рекордам , то видим следующую картину
Vyacheslav>1.Германия (Хартман 352)
Vyacheslav>2.Финляндия (Эйно 94)
Vyacheslav>3.Япония(Нишизава 87)
Vyacheslav>4.СССР(Кожедуб 62)
Vyacheslav>5 Румыния (Кантакузене 60)
Vyacheslav>6.США (Бонг 40)
Vyacheslav>7.Великобритания(Джонсон 38)
Vyacheslav>8.Франция( Альберт 23) (Восточный фронт)

Данные цифры в принципе абсолютно бессмысленны, поскольку никто не знает, каков содержащийся в них процент оверклэймов, а также обычного пропагандистского вранья.
А поскольку проценты эти могут очень сильно варьироваться (чьи-то победы завышены "всего лишь" вдвое, а чьи-то в 10 раз), то не стоит и пытаться делать на их основе какие-либо выводы.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Эх, куда вас занесло. Давно обьяснены эти цифры. Немцев было мало, противников много. Вероятность встречи "русского", гораздо выше, чем "немца". Далее количество боевых вылетов. У Хартмана примерно 1400 боевых вылетов, Где-то 750 боёв, 350 сбитых. И его не то 15, не то 25 раз сбивали. У Кожедуба, за тот же период времени немногим больше 300 вылетов.
Немецкие истребители дрались, в основном, над своей территорией, поэтому прыгали к своим. Американцам и англичанам, да и советским пилотам при наступлении прыгать приходилось, в основном, в плен. А у немецких асов, кто то подсчитал, на 15 сбитых одно собственное сбитие.

Только не считайте эти выкладки за научную работу.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Бяка>Эх, куда вас занесло. Давно обьяснены эти цифры. Немцев было мало, противников много. Вероятность встречи "русского", гораздо выше, чем "немца".

Румыны, финны, венгры, словаки и итальянцы на восточном фронте воевали в тех же условиях, что и немцы, против того же противника и зачастую на таких же самолетах, но у них почему-то не было ни одного аса хотя бы с сотней побед, не говоря уж про 200-300.
Второй пример. У ведущих английских асов "Битвы за Британию" боевые счета гораздо ниже, чем у немецких, хотя они дрались в более выгодных условиях.

Бяка>Далее количество боевых вылетов. У Хартмана примерно 1400 боевых вылетов, Где-то 750 боёв, 350 сбитых. И его не то 15, не то 25 раз сбивали. У Кожедуба, за тот же период времени немногим больше 300 вылетов.

Что-то не верится мне в эти 1400 вылетов - 750 боев. Пропагандой попахивает. Или же этот Хартман был "терминатором" с электронными мозгами и стальным каркасом внутри :)

ЗЫ. Кстати, интересный примерчик по Хартманну: 4 июня 1944 года он заявил сбитыми 6 "Аэрокобр" и всех их ему засчитали (кто б сомневался :) ) Другие летчики из его эскадры в тот же день заявили еще 11 "Кобр" и им тоже их засчитали. Итого - 17 сбитых "Кобр". Все эти машины теперь "намертво" впечатаны в официальные списки немецких побед.
А реально 9-я ГИАД, воевавшая на этом участке фронта, потеряла в тот день ДВЕ "Аэрокобры", причем одна пропала без вести, а другая села на вынужденную на своей территории и немцы никак не могли этого видеть.
Итак, сколько из этих двух "Аэрокобр", по-вашему, сбил Хартман? ;)
 

npzh

втянувшийся

Vikond>Румыны, финны, венгры, словаки и итальянцы на восточном фронте воевали в тех же условиях, что и немцы, против того же противника и зачастую на таких же самолетах, но у них почему-то не было ни одного аса хотя бы с сотней побед, не говоря уж про 200-300.

Восточный фронт понятие слишком общее. Финны, например, сидели тихонько на севере и в таких мероприятиях как Кубань и Курск не участвовали. Итальянцы были вообще не долго.

Vikond>Что-то не верится мне в эти 1400 вылетов - 750 боев. Пропагандой попахивает. Или же этот Хартман был "терминатором" с электронными мозгами и стальным каркасом внутри :)

Довольно много пилотов у немцев имели 1000 вылетов. И не только истребители - что же, все пропаганда?

 

Vidi

опытный

Хмм...
Нет, Вы, глубокоуважаемый Вуду, утверждали:
> "Во время Второй мировой войны члены британской королевской семьи жили по законам военного времени. К концу войны принцесса Елизавета, будущая английская королева, получила младшую армейскую должность, изучив специальности водителя и механика. На фото принцесса Елизавета в униформе служащего вспомогательной территориальной службы."
Mediapolis.Com.Ru - Чарльз, принц Уэльский (Charles, The Prince of Wales) - Биография
>"On March 8, 1971, The Prince of Wales flew himself to Royal Air Force Cranwell in Lincolnshire, to train as a jet pilot. At his own request, The Prince had received flying instruction from the RAF during his second year at Cambridge."
Итак: английской принцессе - не зазорно осваивать специальность водителя и механика. Наследному принцу английской короны - не зазорно осваивать специальность военного лётчика.

И скромненько не заметили (хотя и сами включили в цитату) временные рамки данных событий. Что впрочем, вполне в Вашем глубокоуважаемом стиле.
Или всё же данные особи составляли костяк английской авиации во время “Битвы за Англию”? Мы же вроде как про этот период речь ведём?
Кстати, коль скоро Вы сведущи в карточной терминологии, то это логическое построение и называется как раз “ передёрнуть”. Излечиваемое канделябром, особенно на 6-7 часу пульки.

> Но потом, после того как Великобритания 3.09.1939г объявила войну Германии - вот в это время аристократия и пошла занимать свои места в строю

Точно-точно! И как начали они рубицца на равных с асами Геринга…
А это не Та война, которую зовут Странной? И которая имела в финале Дюнкерк и Битву за Англию??
Мне казалось что я максимально доступно объяснил, что после разгома Англо-Франзусско-Бельгийско-Голландско-Польской авиации, Английское командование изменило взгляд на кадровую политику и сделало Профессию лётчика массовой и престижной. Вот тогда то знать(в том числе) и попёрла косяком в летуны.
И коммандование правильно воспользовалось временем и ситуацией в мире после старта Барбароссы.
Впрочем, любезный Вуду, Вы и сами пришли к этому же выводу.
То есть я вполне согласен с Вами, непоколебимый Вы наш, что некоторое количество опрысков дворянских родов наличествовало в рядах английских ВВС. Только я не уверен, что пик их количества (и преобладания над числом простолюдинов) пришёлся на время начала Битвы за Англию. Не встречал упоминания об этом просто нигде. Если вдумчивый Вуду соблаговолит указать на источники (приведя цитаты) сословного перчня английских ВВС – буду безмерно рад.
А то, вот мне помниться такая фраза одного пилота НЕ-111: “Чёрт возьми! Меня сбил какой бакалейщик на дурацкой этажерке…” Сказано уже в английском плену, после поединка с Гладиатором.

Кстати, было бы совсем неплохо узнать и парк частных самолётов в Англии. Я скромно уже просил об этом, но целеустремлённость Вуду не позволила ему снизойти до моей недостойной просьбы.
Как истый практик, Вы Вуду, прекрасно осознаёте разницу между требованиями к высшему пилотажу, и полётам по маршруту. И конечно же я с радостью допускаю, что все как один частные самолёты в Англии обладают прочностью и манёвренностью Харрикейнов или Гладиаторов. Но хотелось бы знать подробнее конкретно какие.

Далее, ВЫ тщательнейший Вуду, приводите подробную цитату про Дюнкерк и т.д.
Я же, по своей невнимательности не заметил в ней описания роли упомянутых Вами в конце, баронетов. Прошу Вас Вуду, указать мне что из приведённого отрывка навело Вас на мысль о роли Знати в ВВС? Может быть какое то слово, какой то намёк, знак препинания поставленный особым образом??
Ну и раз Вы сами начали:
>Для Люфтваффе "Битва за Англию" был разгромной.
Опять же мне казалось, что как раз Английские ВВС, примерно на полкорпуса были ближе к разгрому. Их силы убывали значительно быстрее немецких. И только чудесное (для Англии) прекращение немецкого наступления спасло от прекращения существования английские ВВС. Как миниум истребительные части.
Опять же причиной этому оказались собственные потери немцев (превзошедшие их ожидания), и отсутствие объективной информации об итогах.
Хотя и приписали себе, как обычно, втрое большее количество побед.

> Цели кампании достигнуты не были, ни о каком господстве в английском небе речь идти не могла, высадка на острова в таких условиях не могла быть осуществлена.

А никто с этим и не спорит. Высадка не возможна.
Но ещё более невозможным стало и возвращение британских сухопутных сил на континент. Тем самым Гитлер выбил с ринга очередного противника, и развязал себе руки для войны с СССР.

> Но лётчики Люфтваффе получили бесценный, хотя и тяжёлый боевой опыт с борьбе с противником, им ни в чём не уступающeм

Уступали, уступали.. В масштабе приписок.
Так бессовестно как немцы не 3,14дел никто.

Кстати Вуду, чтож Вы dctv не откроете веки и на другие тайны побед. Например на морях?
С Вашей стороны будет просто бесчестно и бесчеловечно оставить коллег-форумчан в неведении, не сказав например:
”А кто составлял костяк Британских ВМФ? Английская Знать! У множества из которых были в семьях личные крейсера , и возможность плавать с детства – сколько душа пожелает – без ограничений…, ”
Только стоит добавить – и снарядов к пушкам, пали-не хочу…
Касательно победоносного американского флота, та же самая фраза звучит так же, с заменой Крейсеров на Авианосцы.
Тогда и историческая “правда по Вудувски” дойдёт до каждой извилины.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Nikita

аксакал

Vikond>Второй пример. У ведущих английских асов "Битвы за Британию" боевые счета гораздо ниже, чем у немецких, хотя они дрались в более выгодных условиях.

А Вы какой период времени берете ?

Vikond>Итак, сколько из этих двух "Аэрокобр", по-вашему, сбил Хартман? ;)[»]

По мне так фиг его знает. Может и ни одной, мало ли что он там за Airacobra'ы принял.

То что реальный счет того же Hartmann'а в разы ниже официального это несомненно, однако то же самое относится практически ко всем асам всех участников Второй Мировой.
Учитесь читать.  

Vidi

опытный

Ну факт то здесь весьма непрост. Начать с того что тяжёлая машина стоит дороже лёгкой. Покупатель - правительство, продавцы - частные компании и акционерные общества. А акционеры - это такой забавный народец, у которых патриотизм никогда не превалирует над прибылью.
Да и англичане не спроста заморочились с палубным Спитом. Я читал простое мнение англ. адмирала - Что тяжёлые американские палубники не имеют ни единого шанса в европейских сражения.
Но лично я уверен, что определяющим в идеологии американского авиастроения является оплата. Во первых за парадные показатели мощности, потом за ресурсоёмкость и т.п.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

MoRa

аксакал
★☆
Nikita, не знаю как у других (точнее знаю оч хорошо-приписывали только в путь), но у наших с приписками туговато было-командование не поддерживало сей патриотический порыв...
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  

Вуду

старожил

MoRa>Nikita, не знаю как у других (точнее знаю оч хорошо-приписывали только в путь), но у наших с приписками туговато было-командование не поддерживало сей патриотический порыв...[»]

- Юморист... %)

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

MoRa>>Nikita, не знаю как у других (точнее знаю оч хорошо-приписывали только в путь), но у наших с приписками туговато было-командование не поддерживало сей патриотический порыв...[»]
Вуду>- Юморист... %)[»]
MoRa>>Nikita, не знаю как у других (точнее знаю оч хорошо-приписывали только в путь), но у наших с приписками туговато было-командование не поддерживало сей патриотический порыв...[»]
Вуду>- Юморист... %)[»]

Не поддерживоло оно этот порыв даже на уровне корпусов:
Очень рекомедую прочитать тут, особенно в той части, что касается Савицкого:
Кубанская битва

Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vidi>Или всё же данные особи составляли костяк английской авиации во время “Битвы за Англию”? Мы же вроде как про этот период речь ведём?
- Про этот. Только слово "костяк" мы с Вами понимаем очень по-разному, Вы его понимаете вот так:
Vidi>То есть я вполне согласен с Вами, непоколебимый Вы наш, что некоторое количество опрысков дворянских родов наличествовало в рядах английских ВВС. Только я не уверен, что пик их количества (и преобладания над числом простолюдинов) пришёлся на время начала Битвы за Англию. Не встречал упоминания об этом просто нигде. Если вдумчивый Вуду соблаговолит указать на источники (приведя цитаты) сословного перчня английских ВВС – буду безмерно рад.
То есть, совершенно по-идиотски. А "костяк" - это не численное превосходство. Костяк - это наличие элиты в данной военной профессии. Это лучшие профессионалы, которые никогда не могут быть большинством.
Я думал, это дети знают. Но Вы, - почему-то не знаете...
Вот например, те же немецкие асы дневной истребительной авиации (по книге М.Зефирова, о которой я говорил в предыдущих постах):
419 человек сбили, в сумме, 32 182 самолёта противника. В среднем, на каждого, приходится почти по 77 сбитых вражеских самолётов. Вот это и есть костяк. Скелет, то на чём держится всё. А не численный перевес над всеми прочими.
Так что я на Вас удивляюсь...

>> Но потом, после того как Великобритания 3.09.1939г объявила войну Германии - вот в это время аристократия и пошла занимать свои места в строю
Vidi>Точно-точно! И как начали они рубицца на равных с асами Геринга…
Vidi>А это не Та война, которую зовут Странной? И которая имела в финале Дюнкерк и Битву за Англию??
- И над Дюнкерком и в период "Битвы за Англию" они участвовали, несомненно.

Vidi>Мне казалось что я максимально доступно объяснил, что после разгома Англо-Франзусско-Бельгийско-Голландско-Польской авиации, Английское командование изменило взгляд на кадровую политику и сделало Профессию лётчика массовой и престижной. Вот тогда то знать(в том числе) и попёрла косяком в летуны.
- При чём здесь, чудак, кадровая политика английского командования и желание детей аристократов идти в тот или иной род войск?? :o
Все баронеты звонили в отдел кадров RAF и интересовались: "Ну, что, нам уже идти записываться, или пока не надо?" Умереть просто от смеха можно... :angry:

Vidi>Впрочем, любезный Вуду, Вы и сами пришли к этому же выводу.
- Вы совершенно не понимаете моих выводов, перевираете их постоянно, какие-то 20-ые и 30-ые годы мне пытались пристегнуть, когда баронеты рассекали английский воздух вовсю - но как любители, как спортсмены...

Vidi>А то, вот мне помниться такая фраза одного пилота НЕ-111: “Чёрт возьми! Меня сбил какой бакалейщик на дурацкой этажерке…” Сказано уже в английском плену, после поединка с Гладиатором.
- Были и в RAF бакалейщики, не без того. Но зато и в Люфтваффе были фон бароны. ХХ-ый век - не XVII-ый...

Vidi>Кстати, было бы совсем неплохо узнать и парк частных самолётов в Англии. Я скромно уже просил об этом, но целеустремлённость Вуду не позволила ему снизойти до моей недостойной просьбы.
- Сами ковыряйтесь.

Vidi>Как истый практик, Вы Вуду, прекрасно осознаёте разницу между требованиями к высшему пилотажу, и полётам по маршруту.
- И какую же умню в этом месте Вы попытались спороть? Что, высoкообразованному лорду труднее освоить аэронавигацию, чем бакалейщику?! Ну-ка, ну-ка?! :lol:

>И конечно же я с радостью допускаю, что все как один частные самолёты в Англии обладают прочностью и манёвренностью Харрикейнов или Гладиаторов. Но хотелось бы знать подробнее конкретно какие.
- Cпортивные самолёты обладали прекрасными прочностными характеристиками. Что тогда, что сейчас. В противном случае в данной стране проcто спортсменов не останется... :P

Vidi> Далее, ВЫ тщательнейший Вуду, приводите подробную цитату про Дюнкерк и т.д.
Vidi>Я же, по своей невнимательности не заметил в ней описания роли упомянутых Вами в конце, баронетов. Прошу Вас Вуду, указать мне что из приведённого отрывка навело Вас на мысль о роли Знати в ВВС? Может быть какое то слово, какой то намёк, знак препинания поставленный особым образом??
- Не из приведённого. Встречались мне эти самые аристократы многоразово-многократно, как геройски они сражались за родину. И в RAF, разумеется!

Vidi>Ну и раз Вы сами начали:
>>Для Люфтваффе "Битва за Англию" был разгромной.
Vidi>Опять же мне казалось, что как раз Английские ВВС, примерно на полкорпуса были ближе к разгрому. Их силы убывали значительно быстрее немецких. И только чудесное (для Англии) прекращение немецкого наступления спасло от прекращения существования английские ВВС. Как миниум истребительные части.
- Я Вам привёл статистику - количество исправных самолётов Люфтваффе, потери этих самолётов, процент потерь.
Если Вы убеждены, что англичане потеряли больше - так выкладывайте соответсвующие числа по Великобритании. Всего-то делов.

Vidi> Опять же причиной этому оказались собственные потери немцев (превзошедшие их ожидания), и отсутствие объективной информации об итогах.
Vidi>Хотя и приписали себе, как обычно, втрое большее количество побед.
- На основании чего Вы это утверждаете? Если у кого-то и была поставлена хорошо статистика, учёт и контроль, так это именно у немцев. Традиции, видно, у них такие. Из той же книжки, М.Зефиров, Асы Люфтваффе, ДНЕВНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ, т.I, с.113-117
По немецким данным, пилоты Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны одержали около 70 тысяч побед, в т.ч. 25 тысяч на Западном фронте и 45 тысяч - на Восточном фронте.
Различия в оценках общего числа воздушных побед имеются не только по отношению к Люфтваффе, но и ко всем другим странам-участницам Второй Мировой войны. В своём большинстве они основаны на на различиях в системе зачёта побед и учёта собственных потерь у противоборствующих сторон. Например, очевидно, что понятия "воздушная победа" и " потеряный самолёт" не равнозначны. Если пилот подбил вражеский самолёт, который, выйдя из боя, совершил вынужденную посадку, то ему совершенно справедливо могла быть засчитана воздушная победа. В то же время самолёт, сбитый им, не всегда учитывался другой стороной в составе своих потерь, поскольку после ремонта мог вновь войти в строй.
При этом надо отметить, что в Люфтваффе, в отличие от английской, американской и советской авиации, существовал железный принцип: "одна побeда - один лётчик", в соответствии с которым один сбитый самолёт никогда не засчитывался сразу нескольким пилотам. В Люфтваффе просто не существовало такого понятия, как групповые победы. Если в атаках на вражеский самолёт участвовало сразу несколько пилотов и затем не было возможности точно установить, кто именно сбил его, то такая победа записывалась на общий счёт эскадрильи или группы.
В 1942 году над Западной Европой впервые появились американские стратегические четырёхмоторные бомбардировщики В-17 и B-24. Они летали плотными группами. что позволяло организовывать мощный заградительный огонь. Aтака таких соединений бомбардировщиков была крайне сложным и опасным делом. Oднако, если истребителям удавалось расколоть боевой порядок противника, они затем могли сбивать В-17 или В-24 поодиночке, что было значительно проще.
Поэтому, начиная с 1943 года, пилотам Люфтваффе, сумевшим в результате своей атаки отделить от основной группы бомбардировщик, стали засчитывать воздушную победу. Чтобы отличить такие победы от обычных побед (Abschuss), их стали называть Heraussschuss (сокр. HSS), что условно можно перевести как "отстрел". Они были единственным исключением "одна победа - один лётчик", поскольку бомбардировщик, отделенный от боевого порядка своей группы, в большинстве случаев потом сбивался другим пилотом.
В истребительной авиации Люфтваффе действовала, пожалуй, самая строгая система официального подтверждения побед. После боевого вылета пилот, претендовавший на победу, заполнял бланк специального донесения, в которoм указывал:
- дату и время воздушного боя, его место и высоту. на которой он проходил;
- тип сбитого им самолёта, его государственную принадлежность, его бортовой или заводской номер (если имелась возможность его установить);
- видимые повреждения, полученные вражеским самолётом, при этом возможные варианты (пламя с тёмным дымом, пламя со светлым дымом, оторваны отдельные части, обломки и т.д.) уже были нaпечатаны на бланке, пилоту надо было только подчеркнуть нужный и при необходимости уточнить его;
- по какую линию фронтa и под каким углом (полого или вертикально) упал самолёт, что было видно на месте его падения (вспышка огня или облако пыли). при этом пилот должен был указть причину, если он не мог ответить на эти вопросы;
- судьбу вражесkого самолёта или экипажа (погиб, выпрыгнул на парашютах, неизвестна);
- свидетелей в воздухе или на земле, которые могли подтвердить его победу;
- количество выполненых атак, их направление, дистанцию открытия огня, свою позицию по отношению к самолёту противника, использованные боеприпсы и их расход;
- тип собственного самолёта и полученные им в ходе вылета повреждения.
Tакая подробная информация позволяла перепроверить сообщение пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других пилотов, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки плёнок фотопулемёта и т.п., писал на бланке своё заключение, которое служило основанием для официального подтверждения или неподтверждения победы. В качестве официального признания своей победы пилот Люфтваффе получал специальноe свидетельство, в котором было указана дата, место и время боя, а так же тип сбитого им самолёта. Только в последние пять недель войны из-за общей дезорганизации систем управления этот порядок был нарушен.
Подобные жёсткие правила практически исключали для пилотов возможность приписывать себе победы. Tеоретически существовала, например, возможность того, что пилоты одного звена могли договориться между собой и затем подтверждать друг другу несуществующие победы, однако на практике это было практически невозможно. За всё время Второй Мировой войны был известен только один случай, когда пять пилотов из 4./JG27 были заподозрены в подобном сговоре. При этом первыми сомнения в достоверности сведений, которые те сообщали в подтверждение своих побед, начали высказывать другие пилоты JG27, хорошо знавшие на своём личном опыте, насколько трудно достаётся каждая победа.
Конечно, в ходе войны пилотам порой засчитывались победы, которые в результате послевоенных исследований и сравнения с данными о потерях каждой из сторон не нашли документального подтверждения. В современной литературе, посвящённой этому вопросу, появился даже специальный термин - "процент действительных побед", показывающий соотношение количества побед, подтверждённых данными противной стороны, и числа побед, официально числящихся на счeту дaнного пилота.
Блaгодаря чёткой системе официального признания побед, действовавших в Люфтваффе, практически у всех немецких пилотов процент действительных побед оказался довольно высоким. Tак, например, из 158 побед гауптмана Ханса-Йоахима Марселля данными союзников было подтверждено 120. Это даёт процент действительности 76, что является очень высоким показателем. Когда после войны вице-маршал авиации Джеймс Эдгар Джонсон сравнил сведения о победах оберста Йозефа Приллера, с данными союзников об их фактических потерях, то оказалось, что они совпадают на 100%!
Для сравнения можно привести подобные показатели нескольких асов, воевавших на противоположной стороне. Так, процент дествительности побед лучшего аса RAF Мармадюка Томаса Пэттла, на счету которого была 51 победа, составил только 46%. Из 17 личных побед Героя Советского Союза лейтенанта Н.А.Бокия данными Люфтваффе о своих потерях подтверждается только 10, что даёт процент действительности побед 59. У героя Советского Союза лейтенанта Н.М.Диденко, имевшего на своём счету 14 личных побед, аналогичный показатель составляет 50%, а у героя Советского Союза майора П.С.Кутахова из 13 личных побед подтверждены только 5, что равно 38%.


>>Цели кампании достигнуты не были, ни о каком господстве в английском небе речь идти не могла, высадка на острова в таких условиях не могла быть осуществлена.
>А никто с этим и не спорит. Высадка не возможна.
Но ещё более невозможным стало и возвращение британских сухопутных сил на континент. Тем самым Гитлер выбил с ринга очередного противника, и развязал себе руки для войны с СССР.
- То есть: Гитлер специально оказался не в состоянии штурмовать острова, чтобы развязать себе руки для нападения на СССР?! Тут ГлавПУР отдыхает! :lol: Не потому Гитлер кинулся на Восток, что с Великобританией обломался, а специально он с ней обломался, чтобы кинуться на Восток! Шедевр! Мои аплодисменты! :P Полный абзац! :F

>> Но лётчики Люфтваффе получили бесценный, хотя и тяжёлый боевой опыт с борьбе с противником, им ни в чём не уступающeм
>Уступали, уступали.. В масштабе приписок.
>Так бессовестно как немцы не 3,14дел никто.
- Я думал, Вы просто плохо знаете ситуацию, а Вы не знаете в этом плане вообще ни черта! А залупался - как правдишный... :hilol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 27.09.2004 в 08:22
+
+1
-
edit
 

Vikond

опытный

Вуду>419 человек сбили, в сумме, 32 182 самолёта противника. В среднем, на каждого, приходится почти по 77 сбитых вражеских самолётов.

Позвольте с Вами не согласиться. Вышеприведенная фраза, чтобы быть правдой, должна звучать так: 419 немецким летчикам штабисты ЗАСЧИТАЛИ 32182 "сбитых" самолета противника. Сколько они сбили на самом деле - никому не известно.

Вуду>Так что я на Вас удивляюсь...

"Удивляюсь я на тебя, Иван-царевич, вроде, взрослый ты мужик, а в сказки веришь...." (с) :)

Вуду>По немецким данным, пилоты Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны одержали около 70 тысяч побед, в т.ч. 25 тысяч на Западном фронте и 45 тысяч - на Восточном фронте.

При этом реальные боевые потери советских ВВС за всю войну составили 43,1 тыс. самолетов. Включая потери от зенитного огня, оборонительного огня бомбардировщиков и налетов на аэродромы. Уж не говоря о том, что сколько-то самолетов сбили союзники Германии.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>По немецким данным, пилоты Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны одержали около 70 тысяч побед, в т.ч. 25 тысяч на Западном фронте и 45 тысяч - на Восточном фронте.
Vikond>При этом реальные боевые потери советских ВВС за всю войну составили 43,1 тыс. самолетов. Включая потери от зенитного огня, оборонительного огня бомбардировщиков и налетов на аэродромы. Уж не говоря о том, что сколько-то самолетов сбили союзники Германии.[»]

- Немножко не так: это потери самолётов, объявленные реальными. Как когда-то объявляли реальными общие людские потери СССР в Беликой Отечественной в 7.5 миллионов человек, потом долгие годы держалась "круглое" число в 20 миллионов, потом стало 27 миллионов, a теперь - никто уже не скажет - сколько?!

Чем люди хуже самолётов?..

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Вуду>- Немножко не так: это потери самолётов, объявленные реальными. Как когда-то объявляли реальными общие людские потери СССР в Беликой Отечественной в 7.5 миллионов человек, потом долгие годы держалась "круглое" число в 20 миллионов, потом стало 27 миллионов, a теперь - никто уже не скажет - сколько?!

1) Все потери самолетов зафиксированы документально и хорошо коррелируются с объемами поставок и фактическим наличием к концу войны.
2) Учет самолетов наладить проще, чем людей (хотя бы в силу их неодушевленности и гораздо меньшей численности).
3) Цифры портерь самолетов не несут идеологической нагрузки, поскольку подавляющему большинству населения они "по барабану". Думаю, если опросить наугад 1000 человек, вряд-ли кто-нибудь из них хотя бы приблизительно скажет, сколько СССР потерял самолетов в Отечественной войне.
С людьми же - наоборот. Надо было Сталину сделать "хорошую мину при плохой игре" - объявили, что потери "всего лишь" 7,5 миллионов. Потом Хрущев взялся разоблачить "кровавый сталинский режим" - заявили о потерях в 20 миллионов. В перестройку пошла очередная волна разоблачений - накинули еще семь миллионов. Кто больше?
 
Это сообщение редактировалось 27.09.2004 в 05:25

BrAB

аксакал
★★
Vikond>С людьми же - наоборот. Надо было Сталину сделать "хорошую мину при плохой игре" - объявили, что потери "всего лишь" 7,5 миллионов. Потом Хрущев взялся разоблачить "кровавый сталинский режим" - заявили о потерях в 20 миллионов. В перестройку пошла очередная волна разоблачений - накинули еще семь миллионов. Кто больше?[»]

[begin злостный оффтопик]
А какая ваша оценка? Из поста неявно следует что больше 7,5 но меньше 20.
[end злостный оффтопик]
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
Vikond>А тезис был в том, что победу в войне в первую очередь обеспечивает экономический, научный, ну и отчасти - демографический потенциал.

В первом приблжении согласен. Но демография она не "отчасти". Пример. Очень важно откуда попал в армию человек. Если это "рядовой Момедов", которого выловили, когда он с пастбища в аул за солью спустился. Или парень после техникума, который в ТЭЧ может работать сразу после вводного курса. А это тоже демография ;) Или Вы не согласны с этим? :rolleyes:

Vikond>Иными словами, любую, даже самую классную и хорошо подготовленую армию можно банально "завалить железом", лишь бы железа хватило. Что и продемонстрировали англичане в англо-бурской, Антанта - в Первой мировой и американцы - во Второй Мировой войне.
Vikond>Попробуйте опровергнуть :)[»]

Надо во Второй Мировой войне добавить Советский союз. И кроме того заваливали не только "железом", но и трупами. Так что демография тут очень важна. :(

Про цифры потерь.
Они всегда несут и идеологическую нагрузку тоже. Вы представляете такое заявление СовИнформБюро:"...Вчера в воздушных боях наши соколы сбили 2 вражеских самолета, потеряв 17 своих..."? Это сообщения для людей, у которых на фронте воюют родные и близкие, а они сами живут под лозунгами "Все для фронта, все для Победы!". <_<
 
RU Дух Бетельгейзе #27.09.2004 10:36
+
-
edit
 
>>И кроме того заваливали не только "железом", но и трупами.

Ваше понятие завалить трупами. 1:10 ? 1:5 ? 1:2 ?
 
RU genadich #27.09.2004 12:03  @Дух Бетельгейзе#27.09.2004 10:36
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
>>>И кроме того заваливали не только "железом", но и трупами.
Д.Б.>Ваше понятие завалить трупами. 1:10 ? 1:5 ? 1:2 ?[»]

более чем 1:5. Но, вообще говоря, определяется демографией и политикой:) для некоторых потери 1:2 уже "катастрофа", а для некоторых 1:10 - приемлемо ;)

Вообще говоря, существует понятие допустинмый уровень потерь (соотношение кол-ва сбитых самолетов к кол-ву самолетовылетов. Выбирается из соображений того времени, за которое подразделение(соединение) станет не боеспособным). При прывышении немедленно происходит пересмотр тактики ипрочия. Пример. В ВМС США во время Вьетнама организовали "топ ган".
 
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru