Конструирование Меркавы

 
1 2 3 4 5 6 7 58
UA Harkonnen #25.10.2004 17:10
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
То есть, что конкретно не удовлетворяет в Меркаве? Технологичность накл. Бронирования или его рациональность в плане обеспечения защиты. Если так, то какую компоновку можно предложить?
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
FR Vasiliy Fofanov #25.10.2004 17:52
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Harkonnen>То есть, что конкретно не удовлетворяет в Меркаве?

Не удовлетворяет в меркаве неимоверно сложная выкройка, которая требуется чтобы защитить дополнительной броней все наклончики и уступчики. Башня как скульптором сработана, технолог просто не ночевал рядом :) Сделали бы банальную коробку и все было бы путем :)
I will not tell lies  
UA Harkonnen #25.10.2004 18:03
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
На меркаве 4 вполне себе коробка, в лучших традициях леопада - 2... где-то я тут ее постил...
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
FR Vasiliy Fofanov #25.10.2004 19:41  @Harkonnen#25.10.2004 18:03
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Harkonnen>На меркаве 4 вполне себе коробка, в лучших традициях леопада - 2... где-то я тут ее постил...[»]

Это да, они несомненно исправились :)
I will not tell lies  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Бяка> Чего у Таля не было:
Бяка>1. Своего двигателя.
Бяка>2. Своей СУО
Бяка>3. Своей брони.
Бяка>Следовательно, он был вынужден отталкиваться только от того, что он мог получить или уже имел. Поэтому он получил двигатель "Аллисон" (далеко не лучший, на тот период), 105мм пушку. А броню он не получил. Поэтому по составу броневых преград Меркава отставала. Для повышения защищённости экипажа оставался один выход - увеличение массы брони и улучшение эвакуации.

по СУО вам уже ответили. свой двигатель - нафиг не надо. во-1 стандартизация. во-2 в США дешевле. причем на то время - очень даже неплохой. а бойкот нам тогда еще не обьявляли. про "свою броню" не понятно: большинство ее для МК-1 закупили в США. причем амы и опростоволосились с ее качеством. теперь производят в Израиле. с линией то же непонятно: переднемоторная компоновка применялась еще на танках ПМВ. что не помешало тем же заводам производить танки классической компоновки.

то Мавр если я вру - зачем же со мной разговаривать. а расчеты делал Фофанов, насколько помню. причем в расчетах ошибся с массой и немного - с габаритами (пытался использовать данные по памяти). поэтому я тогда притащил точные ТТХ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

500

втянувшийся

Harkonnen>>На меркаве 4 вполне себе коробка, в лучших традициях леопада - 2... где-то я тут ее постил...[»]
V.F.>Это да, они несомненно исправились :)[»]

На Мерк 3 примерно тоже самое, только менее симметрично. Как я уже говорил, башня Мк3 совершенно новая, только внешне похоже.

israel>>свой двигатель - нафиг не надо. во-1 стандартизация. во-2 в США дешевле. причем на то время - очень даже неплохой.

Да, и воздушное охлаждение лучше для пустыни, чем водяное, и тем более ГТД.
Панки грязи не боятся!  
FR Vasiliy Fofanov #25.10.2004 23:32
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Ну я не знаю. Когда стоял на крыше латрунской тройки - просто диву давался. Какая-то нарезка по типу домашней лапши, ей Богу. Пара десятков не меньше абсолютно друг на друга не похожих деталюшек. Четверка впечатления такого не производит, хотя конечно вблизи не видел, может и не исправились :)
I will not tell lies  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Чего у Таля не было:
Бяка>>1. Своего двигателя.
Бяка>>2. Своей СУО
Бяка>>3. Своей брони.
Бяка>>Следовательно, он был вынужден отталкиваться только от того, что он мог получить или уже имел. Поэтому он получил двигатель "Аллисон" (далеко не лучший, на тот период), 105мм пушку. А броню он не получил. Поэтому по составу броневых преград Меркава отставала. Для повышения защищённости экипажа оставался один выход - увеличение массы брони и улучшение эвакуации.
israel>по СУО вам уже ответили.

Хорошо, по СУО я погорячился.

свой двигатель - нафиг не надо. во-1 стандартизация. во-2 в США дешевле. причем на то время - очень даже неплохой. а бойкот нам тогда еще не обьявляли.

Дело не в качестве двигателя, а в возможностях быстрой наладки его производства и дальнейшей модернизации. В плане модернизации - Аллисон - далеко не лучшее решение даже на тот момент. Немецкий двигатель был бы предвочтительней (с Лео-1) и проблем с его форсированием до 1500 л/с. не наблюдалось.

про "свою броню" не понятно: большинство ее для МК-1 закупили в США. причем амы и опростоволосились с ее качеством. теперь производят в Израиле.

Купили устаревшую броню.

с линией то же непонятно: переднемоторная компоновка применялась еще на танках ПМВ. что не помешало тем же заводам производить танки классической компоновки.

Тут всё дело в оснастке. Стапельная сборка позволяет собирать что угодно и как угодно. Но производительность низкая и качество сильно зависит от людей. Слишком высока доля ручного труда. Танковые заводы, сегодня - это не роботизированные, а автоматизированные предприятия. Поменять основные размеры, без полной замены оборудования, практически невозможно.


 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆

500>Да, и воздушное охлаждение лучше для пустыни, чем водяное,


Это хорошо, что радиатров нет, для живучести, и то, только теоретически, а практически на Мк-4 идёт немецкий дизель водяного охлаждения. Он компактней и его мощность можно наращивать и наращивать.
 
+
-
edit
 

Donkey2

втянувшийся

Уважаемый Нarkonnen!
Cпасибо за фото.
Добрые люди (особенно israel, 500)!
Окажите любезность, подскажите ход катка
На сайте Чобитка нашел разноречивую информацию. То очень мало (А), то очень много (В) - значительно больше клиренса (530мм). (Б) - понятно, это тележка от "Центуриона"
"Танк «Меркава» имеет подвеску со спиральными пружинами, которая избавлена от недостатков более старых подвесок типа «тележка» и обеспечивает ход опорных катков более 120 мм(А), что оказывает положительное влияние на условия вождения по пересеченной местности" (не ясно, какой симан). Юрий Спасибухов, Анатолий Бахметов
"Динамический ход опорных катков - 210 мм(Б). (Mk1)Полный ход опорных катков - 604 мм(В) - соизмерим с ходом опорных катков в случае применения наиболее современной гидропневматической подвески"(Mk3) М.Никольский
"На каждом борту танка установлено шесть сдвоенных обрезиненных опорных катков (диаметр 790 мм, динамический ход 210 мм)(Б)(Mk2) Динамический ход опорных катков достигает 600 мм), что сравнимо с показателями гидропневматических подвесок." (Mk3) Полковник Е.Викторов
Пожалуйста, подкажите, как на самом деле.
Заранее благодарен.
С уважением, Donkey2


 
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Уважаемые аксакалы.
Хочется обратить ваше внимание сто меркава создавалась еще до появления комбинированной брони, отсюда и клинообразная форма башнип и двигатель спереди чтоб хоть както улучшить зашиту. Только башня клин хорошо защищает только спереди, 30 градусов вправо или влево и ужесовсем другая история, так что если противников несколько да и не все прямо то ... могут быть проблемы.
Любопытно сравнить с формой башни Абрамса и Чележера, которые создавались специально под многослойную броню, которая дает гораздо большую защищенность: там бронеплиты расположены так чтобы как щитом прикрыть содержимое башни с более широкого сектора (кстати много лы вы знаете абрамсов пораженных в лоб, я говорю не о подбитых самими американцами).
Что касается корпуса то таже история если лоб на меркаве еще както можно прикрыть усиленной броней, то борт корпуса надо закрывать на очень большом растоянии: двигатель, механик-водитель ну и боевое отделение, на метр уж точно больше чем у абрамса, не говоря уже о высоте, из-за двигателя, меркава получилась, просто 7 пядей во лбу. Так что аналогичная по снарядостойкости бортовая броня будет гораздо тяжалее и дроже (страшно даже представить по сколько обойдется включить в нее обедненный уран). Так что из-за этого да еще и из-за довольно сложной формы корпуса и башни, врятли на меркаве стоит нормальная многослойная броня, вот откуда раструт ногу у всей этой модульности, Американцы то на М1А1 всякой модульности предпочли нормальную многослойную броню + обедненный уран.
А что касается защиты экипажа, то он в основном находится в башне, а там двигателя нет и в верхней части корпуса, а там только крышки головок цилиндров и прочие побрякушки (1 спасенный двигателем экипаж еще не показатель, кроме того сняряд был далеко не урановый). Кстати сам двигатель на меркаве стоит вдоль корпуса так что занимает отнюдь не всю лобовую проэкцию корпуса). Весьма занимательны по этому поводу истории о том как хорошо не горят под градом снарядов из Т-72 меркавы, стоящие в ожидании топлива.
Защита экипажа топливом вполне приемлема и на танках класической компоновки, вспомним тотже Абрамс.
А защищать боекомплект не двигателем а нормальной полноценной броней будет и дешевле, ее при любом попадании менять не надо да и легче раз в 5, броня всетаки ну и надежнее - слабых мест нет.
Эвакуация 20 раненых с поля боя далеко не повод уродывать все танки поголовно, можно просто построить на их основе несколько тяжелых БМП (которые кстати в израильской армии имеются).
Боекомплект конечно хорош! А вот что будет если его перевести на единицу веса танка? Кроме того это вещ вполне пополняемая, у Ис-2 было гораздо меньше, но ничего по 2 в день при штурме Берлина расстреливали!
Так что отнюдь не удивительно что несмотря на все диферамбы в адрес меркавы больше ни одна страна не строила танки по такой компоновке (не о легких машинах речь, с их тонкой броней двигатель хоть какаято защита) и даже не закупала меркавы у израиля, а это помоему самый сильный аргумент, врятли будь меркава так хороша как вы о ней говорите, сии достоинства бы прошли незамеченными у военных ведомств всех стран.
По сути это танк 2-го поколения, который изо всех сил пытается остаться в строю. Но к счастью для него бороться приходится против противника вооруженного максимум РПГ-7.
 
US Аналитик #26.10.2004 05:59
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

В. Фофанов: Мнэээ видите-ли, на самом деле термин "нормализация" в данном случае некорректен, хотя и вполне общепринят. Дело в том что этим термином в данном случае описывается маршрут пробития, который заметно доворачивает к нормали на входе и выходе, а не изменение направления снаряда самого. Как прекрасно видно на рентгеновских фотографиях, сердечник направления почти не меняет, просто смещается вниз. Такие вот забавные эффекты.

Василий, не спора для, а истины ради, объясни, пожалуйста, каким образом бронебойный сердечник может сдвинуться в сторону (вниз), параллельно самому себе внутри брони? Как он при этом сохранит первоначальное направление? Да ещё сделает это, будучи многократно длиннее, чем толщина брони? Как это он исхитрится изогнуться, не сломавшись? Совершенно не представляю как это могло получиться.

А перспективные моменты, названные вами, мы тоже подметили.

Бяка: Поэтому он получил двигатель "Аллисон" (далеко не лучший, на тот период)

Аллисон – это трансмиссия. А двигатель – Теледайн Континентал.

Кстати, насчет важности того, чтобы иметь свой движок, я с Израилем не согласен. Танк без движка, это не более, чем груда металлолома. А немцы-то как раз чуть не сорвали производство Меркавы 4. Хорошо, что американцы смогли и согласились выручить. А если бы не могли? Или могли, но не захотели? Как англичане тоже не так давно отказали в поставках запчастей для Фантомов. Только свой движок гарантирует настоящую независимость в производстве танков. Особенно в той сложной ситуации, в которой находится Израиль. Да и движок можно было бы тогда использовать не универсальный, а специально заточенный для собственных нужд. Опять же, это было бы очень полезно для развития научно-технического и промышленного потенциала страны. Плюс рабочие места. Наладили же производство брони и автоматических трансмиссий. 105-мм пушки по лицензии с 60-х годов выпускали. А 120-мм сами сделали. Реактивные двигатели выпускали. Можно было и на дизель лицензию купить. А движки были неплохие. Жалоб вроде не было.

Двигатель с Леопарда 1 немцы бы скорее всего не продали. Мандраж у них перед арабами происходит давно. В свое время, году так в 1964-м, они даже прекратили поставки Израилю своих снимаемых с вооружения танков М-48, когда арабы подняли вой из-за этого. Кстати, обратите внимание, это было ещё до Шестидневной войны 1967 г. Потом они отказались строить для Израиля ракетные катера. И опять из-за арабского давления. С танками тогда Штаты выручили, а с катерами – Франция.

Бяка: Танковые заводы, сегодня - это не роботизированные, а автоматизированные предприятия.

В Израиле танковое производство мелкосерийное. Поэтому врядли оно автоматизированное. Скорее всего, особых технологических проблем из-за изменения конфигурации танка не было бы.

drsvyat: Только башня клин хорошо защищает только спереди, 30 градусов вправо или влево и ужесовсем другая история, так что если противников несколько да и не все прямо то ... могут быть проблемы.

Это верно. Могут быть проблемы. Только этот факт относится ведь и к обычной компоновке, и в неменьшей степени. Лоб у всех защищен сильнее, чем бока. В этом Меркава не лучше, но и не хуже других танков. А лоб, как известно – наиболее опасное направление. Потому все его и укрепляют по самое не могу. А бокам внимания меньше.

drsvyat: двигатель, механик-водитель ну и боевое отделение, на метр уж точно больше чем у абрамса

Это почему же? Все эти компоненты есть и у тех, и у других: и двигатель, и мехвод, и боевое отделение. Здесь у Меркавы нет никаких дополнительных секций. Так что длина корпуса должна быть равноценной.

drsvyat: врядли на меркаве стоит нормальная многослойная броня, вот откуда раструт ногу у всей этой модульности, Американцы то на М1А1 всякой модульности предпочли нормальную многослойную броню + обедненный уран.

Насчет наличия на Меркаве «нормальной многослойной брони» зря вы сомневаетесь. Об этом во всех источниках пишут, что есть такая.

Поэтому, исходя из этой своей ошибочной посылки, вы делаете столь же ошибочный вывод о том, откуда «ноги растут» у модульной брони. Её цель в том, чтобы сделать броню легко сменяемой. Это революционная идея. И ноги её растут из поговорки: Голь на выдумки хитра. Американцы побогаче будут. Они такими мелочами не интересуются. Старые танки выкинут. Новые наклепают. Для них это небольшая проблема. Я, конечно, утрирую, но в каждой шутке есть доля правды.

drsvyat: 1 спасенный двигателем экипаж еще не показатель, кроме того сняряд был далеко не урановый

Так и броня у Меркавы сейчас тоже далеко не та, что тогда была. Помощнее стала. А случай тот был не единственный.

drsvyat: Кстати сам двигатель на меркаве стоит вдоль корпуса так что занимает отнюдь не всю лобовую проэкцию корпуса).

Остальную часть лобовой проекции очень легко прикрыть дополнительной броней, так как места там навалом. Есть там ещё и трансмиссия.

drsvyat: А защищать боекомплект не двигателем а нормальной полноценной броней будет и дешевле, ее при любом попадании менять не надо да и легче раз в 5, броня всетаки ну и надежнее - слабых мест нет.
Любая броня может быть пробита сегодня и потому в башне по-прежнему очень опасно. А в Меркаве – внизу, в корме корпуса. Это гораздо безопасней.

drsvyat: Боекомплект конечно хорош! А вот что будет если его перевести на единицу веса танка? Кроме того это вещ вполне пополняемая, у Ис-2 было гораздо меньше, но ничего по 2 в день при штурме Берлина расстреливали!

Пополняемая то пополняемая, но любой экипаж предпочел бы во время боя не на пополнение надеяться, а у себя под боком побольше иметь. И пример штурма Берлина – не самый лучший пример. Лучше подумайте о танках вошедших в прорыв, идущих по тылам противника. Пополнение может здорово запоздать. А может и вообще не дойти. Лапу сосать будем?

Насчет того, что другие страны не пошли по этому пути – это вопрос сложный. От инерции мышления и ложной гордости до других приоритетов. Не зря же все армии всегда, на каждый вид оружия, имеют свои специфические требования, отличающиеся друг от друга.

Насчет того, что никто не купил Меркавы, то это прежде всего по политическим причинам. Да и то, турки вроде подумывали купить их.

drsvyat: По сути это танк 2-го поколения, который изо всех сил пытается остаться в строю.

Это Меркава 4 танк второго поколения? Или даже хотя бы поздние модели Меркавы 3? Окститесь. Совершенно беспочвенное заявление.
 
Это сообщение редактировалось 26.10.2004 в 06:32
UA Harkonnen #26.10.2004 10:13
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Хочется обратить ваше внимание сто меркава создавалась еще до появления комбинированной брони, отсюда и клинообразная форма башнип и двигатель спереди чтоб хоть както улучшить зашиту.
 


Ну вы не придумывайте, или уточните, что до появления в ИЗРАИЛЕ комбинированной брони.
В США и СССР эта броня была уже десятелетия. В америке она появилась даже раньше чем у нас, если не изменяет память на Т-95. Ну, а Т-64 уже давно ездил когда меркава проектировалась.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
Это сообщение редактировалось 26.10.2004 в 11:09
UA Harkonnen #26.10.2004 10:24
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Граждане израильтяне, хотел бы услышать еще из какого-то либо источника массу МК4. 500 говорил 70 метрических тонн. В. Фофанов приводил статью, цифру я забыл… Кто подскажет?
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
US Аналитик #26.10.2004 11:04
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

drsvyat: Любопытно сравнить с формой башни Абрамса и Чележера, которые создавались специально под многослойную броню, которая дает гораздо большую защищенность: там бронеплиты расположены так чтобы как щитом прикрыть содержимое башни с более широкого сектора.
 


Так посмотрите на башню у Меркавы 4. Она приобрела совсем другую форму, очень похожую на ту, о которой вы говорите.

Кстати, предлагаю обсудить форму этой новой башни.

Харконнен: Ну вы не придумывайте, или уточните, что до появления в ИЗРАИЛЕ комбинированной брони. В США и СССР эта броня была уже десятелетия. В Америке она появилась даже раньше чем у нас, если не изменяет память на Т-95. Ну, а Т-62 уже давно ездил когда меркава проектировалась.
 


Что за комбинированная броня имеется в виду? Разве это не композитная? Какая была на Т-62?
Про вес Меркавы 4 я тоже читал где-то про 70 тонн.
 
UA Harkonnen #26.10.2004 11:11
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Опечатка видно, Т-64, а не Т-62.
Имелась в виду керамика в Т-64.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  

500

втянувшийся

Donkey2>>Окажите любезность, подскажите ход катка
>На сайте Чобитка нашел разноречивую информацию. То очень мало (А), то очень много (В) - значительно больше клиренса (530мм). (Б) - понятно, это тележка от "Центуриона"

Это от того, что путают динамический ход с полным. У Мк2 динамический ход - 210 мм, у Мк3 - 300 мм.

VF>>Ну я не знаю. Когда стоял на крыше латрунской тройки - просто диву давался. Какая-то нарезка по типу домашней лапши, ей Богу. Пара десятков не меньше абсолютно друг на друга не похожих деталюшек. Четверка впечатления такого не производит, хотя конечно вблизи не видел, может и не исправились

Не пара десятков, а всего пять: три носовых, и два боковых-носовых. Форма сложноватая, зато весь борт защищен композитной броней. Позже еще добавили на крышу, а бортовые разбухли. На Мк4, по моему примерно тоже самое, просто они утроены так, что сливаются.

Кстати, у Леклерка на башне тоже много финтифлюшек.
Панки грязи не боятся!  
Это сообщение редактировалось 26.10.2004 в 12:01
US Аналитик #26.10.2004 11:50
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Про 70 тонн, вроде, как считать. Официально сообщалось о 65 тоннах. но если подсчитать абсолютно весь боевой вес с полным боекомплектом, сколько влезет, и всеми причиндалами, то вес достигает 70 тонн.
 
FR Vasiliy Fofanov #26.10.2004 13:17
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Аналитик>Василий, не спора для, а истины ради, объясни, пожалуйста, каким образом бронебойный сердечник может сдвинуться в сторону (вниз), параллельно самому себе внутри брони?

Я статьи в IJIE где этот эффект объяснялся внимательно не читал, рентгеновских фотографий мне хватило. Он не сдвигается "параллельно самому себе". Он делает ступеньку в маршруте пробития в начале и в конце маршрута. После чего выравнивается и летит дальше.

> Да ещё сделает это, будучи многократно длиннее, чем толщина брони?

Вот как раз именно поэтому. Он не успевает развернуться целиком, поэтому ведет себя как цепь из звеньев а не как стержень.

> Как это он исхитрится изогнуться, не сломавшись?

Вот исхитряется :)
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #26.10.2004 13:19
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

500>Не пара десятков, а всего пять: три носовых, и два боковых-носовых.

Ну уж и пять! На одном только борте башни их 3 штуки не меньше!
I will not tell lies  
UA Harkonnen #26.10.2004 13:32
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
да, башня конечно, мягко говоря, не ровная :)
Прикреплённые файлы:
 
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
IL 500 #26.10.2004 14:10  @Vasiliy Fofanov#26.10.2004 13:19
+
-
edit
 

500

втянувшийся

500>>Не пара десятков, а всего пять: три носовых, и два боковых-носовых.
V.F.>Ну уж и пять! На одном только борте башни их 3 штуки не меньше![»]
Посмотрите на эскиз Харконнена. Я немного ошибся, там еще шестая маленькая фитюлька есть.
Панки грязи не боятся!  
FR Vasiliy Fofanov #26.10.2004 14:30  @500#26.10.2004 14:10
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

500>Посмотрите на эскиз Харконнена. Я немного ошибся, там еще шестая маленькая фитюлька есть.[»]

Ага, очевидно это я многочисленные сварные швы принял за индивидуальные элементы...
I will not tell lies  
UA Harkonnen #26.10.2004 15:15
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Ну и еще 4 сверху.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  

500

втянувшийся

Harkonnen>Ну и еще 4 сверху.[»]
их добавили позже. Мк3В
Панки грязи не боятся!  
1 2 3 4 5 6 7 58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru