[image]

Штурмовики vs ИБ

кто лучше подходит для НАП
 
1 10 11 12 13 14 21

Kosh

опытный

2 MIKLE

>Почему патроны к МЗА остались, а ракет нет?

1 - Потому что ракеты расходуют первыми.
Потому что они (патроны) производились массово.

>а от еденичных истребителе или уйти(Су-7 vs Ф-104) либо отбится. Ни того ни другого ни третьего штурмовик сделать не способен.

А ракеты ВВ на Су-25СМ/39 просто так, для красоты стоят?

>Пусть даже за штурвалом Су-25 Ас. Но что он сделает против Стингера? Против недобитой батарии МЗА?

1-Уничтожит на заходе.
2-Возможно выдержит попадание после захода.
3-После захода обработает цели кормовой пушкой (Ил-102 :) )

>Причём рецепты те-же. Скорость и *высота*(как большая, так и ПМВ при трансзвуке).
>В случае большой войны НАП как таковая-*вертолёты*. Остальное

Которые летают еще медленее и еще ниже. :D Советы противоположные :D Чем штурмовик то тогда плох, он же и выше и быстрее и бомб (в т.ч. и *Бонб*) больше. :D

ЗЫ: в последнее время все больше тяготею к Ил-102 :)
   
Это сообщение редактировалось 28.10.2004 в 19:56

MIKLE

старожил

>1 - Потому что ракеты расходуют первыми.
>Потому что они (патроны) производились массово.

проходили уже. в 41м. ополчение против танков и МГ-34.
Всю ВОВ фанерные ЯКи и Илы потив Мессов и Фок. А дюраль шёл на Пешки и дизеля для танков... Несмотря на то что для последних до сих пор чугун лучше...

>>а от еденичных истребителе или уйти(Су-7 vs Ф-104) либо отбится. Ни того ни другого ни третьего штурмовик сделать не способен.
>А ракеты ВВ на Су-25СМ/39 просто так, для красоты стоят?

Сравнили... Забумзумят ваш Су. Догонят и вставят, даже мяукнуть не успеет. А Су-7Б даже Ф-104 не догонял...

>1-Уничтожит на заходе.

Чем ИБ хуже?

>2-Возможно выдержит попадание после захода.

Угу. Выдержит. Полсамолёта под замену. если повезёт. Если нет - потеря и самолёта и лётчика.

>3-После захода обработает цели кормовой пушкой (Ил-102 )

Увы нету. Хотя гонять духов гораздо сподручней... Машина ИМХО гораздо лучше. Но сложней, дороже...

>Причём рецепты те-же. Скорость и *высота*(как большая, так и ПМВ при трансзвуке).
>В случае большой войны НАП как таковая-*вертолёты*. Остальное

>Которые летают еще медленее и еще ниже. Советы противоположные Чем штурмовик то тогда плох, он же и выше и быстрее и бомб (в т.ч. и *Бонб*) больше.

Это было для AAZ.

Объясняю. при "нормальной" войне (даже без ЯО, но сомнительно) массированые удары авиации/артилерии и прорыв подавленой обороны и развите успеха. Особенно в СА-массы танков и стволов артилерии. для добивания недобитых. ИБ в этот момент занимаются изоляцией поля боя, обеспечивая это самое развите.
Причём любая позиционная оборона раскатывается артилерией или ТЯО.
НАП в ситиле ВОВ(прорвались, артилерия, немеханизированая, отстала, немцы давят/контратакуют) уже не нужна. Потому как артилерия не отстала и есть тьма танков, способных поражать танки противника и с нехилыми ОФС(в отличие от Т-34/Т-34-85, КВ . не говоря уж о массовых Т-60, Т-70. Су-76). Если по мелочи - вертолёты/РСЗО.

НО. Вертолёты не просто ниже/медленней. они качественно ниже. и действуют фактически над своей теритоией. Вспмните историю Тунгуски.

Штурмовик-же ни туда ни сюда. Сделать подскок с полянки с пуском ПТУР/НАР не способен, просвистеть по тылам на ПМВ в СМУ-тоже. Папуасов-гонять?

При создании А-10 ЕМНИП закладывалось господство в воздухе, над своими тылами в которые прорвались танковые армады.

>ЗЫ: в последнее время все больше тяготею к Ил-102

Можно обсудить.
   

YYKK

опытный

Вот конкретная ситуация в Афгане. Штурм ущелья, фактически представляющего собой мощнейший укрепрайон (это проход от Пакистана, и афганские правители всех видов его планомерно укрепляли не одно десятилетие). ИБ "сверху" сделать фактически ничего не смогли - там нужно было выковыривать огневые точки из щелей в основании скал и пускать НУРС в пещеры, посему пошли Су-25.
Сколько бы пехота там без а/поддержки народу положила - даже подумать страшно. И какие альтернативы? Отвести войска и высыпать в ущелье десяток-другой тысчонок тонн с Ту-16?
 

Давайте вспомним кто обнаружил цели?

Во что я неповерю:
1) В то, что пролет по ущелью совершался на скорости 500-600 км/ч.
2) В самостоятельное обнаружение целей (район целей им должен быть известен!).
3) В эффетивности стрельбы в таких ущельях (шириной ~500м) по заглубленным огневым точкам пещерного типа. Причем эти огневые точки вообще могут быть необнаруживаемы с воздуха, т.к. их предназначение может быть в поражении наземных целей.


В общем в указанной ситуации я бы вообще не посылал авиацию.
А сделал следующие мероприятия:
1) Обработал авиацией и артиллерией высоты по этому ущелью, а так же выявленые средства ПВО в самом ущелье.
2) Призвел высадку десанта на эти ущелья, с целю недопущения перемещения противника.
3) Произвел бы сплошное минирование ущелья.
4) Дальше действия были бы по неспешному выдавливанию противника с его месторасположения.
Естественно авиация, и артиллерия, работали бы по вызову.

Кстати, данные предложения не чисто мои, так действовали под конец войны. Потери были несоизмеримо меньше, и это при том, что противник стал более агресивным, обученым и вооруженным.

Довольно странный тезис... Конечно можно предположить. что ВСЁ выбили, но тогда встаёт вопорос что осталось у нас?
И ещё как миниму останется ИА. и если у ИБ есть шанс быстро сделать дело, а потом на сверхзвуке на ПМВ рвануть домой(особенно в дырявом РЛ поле противника), то штурмовик достанут с гораздо большей вероятностью.
 

Логика великая вещь. Простое сравнение говорит о гораздо большем числе ракет, по сравнению с самолетами. Но это неважно - действительно ЗУР могут кончится или быть уничтоженными. Однако ПЗРК, хоть и ЗРК, но всеже особый его подвид. Весьма многочисленый, а вот он то кончится скорее всего с самолетами.

В недавних новостях читал про Никарагуа, мол американцы давят на полное уничтожение у них ПЗРК. Никарагуанцы упорствуют, говорят о необходимости оставить 20% "на всякий случай". Сейчас у них около 2000 ПЗРК, причем незадолго до этого уже было уничтожено 330 шт. Вот и считайте сколько самолетов можно разменять на это кол-во. По самому пессиместическому вар. 100 ЗУР на самолет это вполне приемлимо по возможному равносильному противнику данной страны (особенно если они считают достаточным всего 400 ПЗРК).
Под ПЗРК подразумевались именно ракеты, просто термина для ЗУР данного типа я чтото неприпоминаю. :)

+ Общая масса защиты Су-25 достигала 1100 кг, составив 11,5% массы конструкции. Штурмовики с повышенной боевой живучестью ("Су-25 с ПБЖ") стали поступать в Афганистан в августе 1987 года

Еще и разные модификации однако...
 

Надо понять, что считают еще под защитой. Возможно и увеличение диаметра тяг в этот параметр попало.

А вообще, смотря на данные по Су-25Т. Можно сделать вывод об уменьшении веса брони и повышении доп. защиты. При этом общий вес защиты на одном уровне.

А ракеты ВВ на Су-25СМ/39 просто так, для красоты стоят?
 

А что из этого самолета стало? Ему как раз сверхзвука очень нехватает. Понапихали понимаш... Не треснет? :)

>они во многом эффективнее штурмовиков

В огневой мощи? В живучести? В радиусе действия? В скорости реагирования? В боевой нагрузке?
 

В огневой мощи практически одинаковы (в боевой нагрузке тоже). Хотя МиГ-27 справедливости ради не мог нести некоторые типы боеприпасов, напр. С-13 и С-25. В тоже время у Су-25 были весьма низки возможности по применению УО, да и прицельная система недотягивала (весьма много) до таковой у МиГ-27 (особенно у Кайры).
Можно сказать, что Су-25 модернизируется, с повышением интелектуальности. Но, есть подазрения, что это частично выполняется за счет защищенности и наконец МиГ-27 тоже мог дорабатыватся в сторону повышения защищенности. Кроме того был пр. МиГ-29Ш - вот это должна была вобрать в себе самое лучшее как от МиГ-27. так и от Су-25(хотя первый во многом более новаторский).

МиГ-27 превосходил Су-25 в ремонтнопригодности защиты (пока реч только о ней), например поврежденая бортовая защита весьма просто менялась, т.к. была выполнена из съемных накладных бронепанелей. В то время как Су-25 имел цельносварную титановую "ванну", титан варить конечно несложно (в опр. условиях), но нужно еще подлезть до метста ремонта. Весьма вероятно самолет надолго застрянет на земле. Да пусть титан хорошо варится, но нужна все же неплохая квалификация, да и вообще лучше заводские условия, а то проблем с растрескиванием швов необерешся.

В радиусе действия бесспорное лидерство у МиГа.

В скорости реагирования подготовленного самолета - опять лидерство у МиГа.

И наконец у МиГа бесспорное лидерство в многоплановости применения. На него даже возлагали задачи по несению дежурства по задачам ПВО. А против Китая (в свое время) допускалось применение и как чистого истребителя.

Только спустивщись к земле и летая на меньших скоростях Что для них смертельно.
 
Ну почемуже смертельно? Никак непойму. Для Су-25 благодать, хотя его кучу набили. А вот др. смертельно, хотя они тоже низко летали. Пусть чаще выше, чем Су-25, но в зоне поражения противником.

>Пусть даже за штурвалом Су-25 Ас. Но что он сделает против Стингера? Против недобитой батарии МЗА?

1-Уничтожит на заходе.
2-Возможно выдержит попадание после захода.
3-После захода обработает цели кормовой пушкой (Ил-102 )
 


1. Как он обнаружит стрелка? Особенно если тот не стреляет.
2. Возможности выдерживания попаданий были для многих типов самолетов.
3. Кормовой пушкой, тогда действительно - Ту-22М2 лучший штурмовик, т.к. хоть не несет брони, но МЗА ему что слону дробина, а уж какая кормовая установка стоит - у-у-у. просто облизатся. И самое главное ПЗРК ему нестрашен, или собъет или уведет очередь с ИК и РЛ ловушками. :)

Да он серийный был - что опять плюс, в отличии от Ил-102.
   

DPD

опытный

По отзывам моего друга, пилота МиГ-21/29, лучше Су-25-го в Афганистане по НАП никто не работал (к нему присоединяются многие). Су-17 он оценил довольно низко. Работу 21-х (свою!) - тоже уровня 17-го. Что до его личных «способностей» как пилота, то он в Африке ОФАБ-250 ШН с МиГ-21БИС в джунглях дал прямое попадание в палатку, подтвержденные данные. Самое главное по его мнению - большая рабочая (т.е. с приемлемой управляемостью с нормальной нагрузкой) скорость «сверхзвуковых» не позволяла работать качественно по малоразмерным целям в тех условиях на требуемой высоте. Они слишком быстро «просвистывали» мимо района цели. Кстати, по отзывам ребят-вертолетчиков в 84-85 гг. во всех приличных операциях (Бамиан, Баграм, Панджшер), работали исключительно Су-25 (БШУ, в основном бомбами), а остальное доделывали вертолеты. МиГи и Сушки в работе многие даже и не видели. Это о чем-то говорит. Бывали и исключения, конечно.

По МиГ-27 отзывы «посторонних» лучше, чем по Су-17. Но, имхо, он все-таки создавался на базе МИГ-23, т.е. унаследовал его управляемость на малых высотах (МиГ-23 создавался в расчете на высокие скорости на средних высотах, с «умеренной» нагрузкой). И скорость МИГ-27 была нужна, чтобы прорывать ПВО (но не висеть в районе ее активности). Завтра мне обещали пилотов, летавших на Миг-27 и Су-25, чтобы они дали свои отзывы.

В целом, как выясняется из дискуссии, сторонники и Ш и ИБ все-равно между вертолетами и ИА требуют какую-то прослойку (или типа МИГ-27, или СУ-25). А нужен ли промежуточный самолет в нынешних условиях ? Может быть, лучше над полем боя повесить БПЛА, который бы давал целеуказание другим средствам (включая что-то вроде МИГ-29 СМТ)? Если же технически нельзя обеспечить надежность управления БПЛА при всех условиях, то альтернативы защищенной относительно малоскоростной машине нет (хотя бы ограниченному числу). ПЗРК тоже не «абсолютное оружие», против них тоже всяческая и разнообразная защита имеется. Это ж соревнование нон-стоп…

2 YYKK
Со скоростью реагирования амы столкнулись еще во Вьетнаме. Этот и другой опыт и подтолкнул к созданию А-10 и Су-25. А функции ПВО выполняли даже Ми-24 (стояли на дежурстве), от этого они истребителями не становятся.:)
По примеру с ущельем - именно знают только район цели, как правило. Потом начинают работать по предполагаемому месту, после первых залпов/выстрелов огонь корректируется авианаводчиком. Будь у Вас большая скорость, Вам придется уйти с курса на повторный, весьма вероятно цель будет потеряна из виду, поэтому заходить нужно на относительно небольшой скорости, чтобы еще на боевом исправляться. И все-равно, при "неспешном выдавливании" авиация сталкивается с той же проблемой - "стреляют вон оттуда, где-то там".
   

Aaz

модератор
★★☆
>>В случае большой войны НАП как таковая-*вертолёты*...
>>Которые летают еще медленее и еще ниже. Советы противоположные Чем штурмовик то тогда плох, он же и выше и быстрее и бомб (в т.ч. и *Бонб*) больше.
MIKLE>Это было для AAZ.
То есть к вертолетам это не относится? :)

MIKLE>Объясняю. при "нормальной" войне (даже без ЯО, но сомнительно) массированые удары авиации/артилерии и прорыв подавленой обороны и развите успеха. Особенно в СА-массы танков и стволов артилерии. для добивания недобитых.
Объясняю (с - Ваш :)). Все, что Вы написали, есть описанное Львом Толстым "ди айнсте колонне марширт, ди цвайсте колонне марширт..." (можете перечитать :)). Это справедливо только для планомерно развивающейся операции, а такое на войне бывает не всегда. :)
Как только понадобится СРОЧНО затыкать прорыв, потребуется НАП, ибо наземные средства усиления просто не успеют этого сделать.

MIKLE>ИБ в этот момент занимаются изоляцией поля боя, обеспечивая это самое развите.
Кто бы спорил - тут ИБ вне конкуренции.

MIKLE>...есть тьма танков, способных поражать танки противника...
Вы с этим в танковый форум сходите - там Вам быстренько напомнят, что "танки с танками не воюют". :)

MIKLE>Вертолёты не просто ниже/медленней. они качественно ниже. и действуют фактически над своей теритоией.
Мне кажется, что на войне бывает трудно определить, где чья территория. :)
Не поясните смысл этого заявления подробнее?

MIKLE>Вспмните историю Тунгуски.
И о чем же нам говорит история?

MIKLE>Штурмовик-же ни туда ни сюда. Сделать подскок с полянки с пуском ПТУР/НАР не способен, просвистеть по тылам на ПМВ в СМУ-тоже.
Ваша логика применима ко всем ЛА, кроме "крайних в цепочке". :) Например, ИБ тоже не способен "сделать подскок". И я не говорю, что ИБ плох потому, что не может 20 тонн б/н везти... :)
А "свистеть по тылам" - это не основная задача Ш., он создан для НАП.

MIKLE>При создании А-10 ЕМНИП закладывалось господство в воздухе, над своими тылами в которые прорвались танковые армады.
Угу. Только Вы, кажется, чутьчуть забыли, что в боевых порядках этих "танковых армад" следуют "Шилки" и другие представители ПВО СВ. :) Или Вы полагаете, что наступающие действуют вообще без прикрытия от атак с воздуха?
   

Aaz

модератор
★★☆
DPD>...он в Африке ОФАБ-250 ШН с МиГ-21БИС в джунглях дал прямое попадание в палатку, подтвержденные данные.
Нехило... :) Это надо умудриться - в джунглях не только увидеть, но еще и попасть, тем более - одиночным сбросом.

DPD>А нужен ли промежуточный самолет в нынешних условиях?
Здесь все же надо бы уточнить, что Вы подразумеваете под "нынешними условиями".

DPD>Может быть, лучше над полем боя повесить БПЛА, который бы давал целеуказание другим средствам?
Если говорить про НАП, то для борьбы со "стационарными" объектами (ДОТ, арт. позиция и т.п.) все еще проще. У американцев есть комплет "дистанционной привязки": ГПС + ЛД (в какой стадии эта разработка, я не помню). Это позволяет пехоте "вызвать" ДжиДАМ в нужную точку.
Но это работает не всегда. В случае с подвижными целями или с ситуацией "по нам откуда-то стреляют, и мы не можем поднять голову" этот метод, как Вы понимаете, не сработает.
Пехоте подсвечивать танк лазером и "вызывать" УР с ЛГСН - тоже не слишком хорошо, ибо есть всякие "Шторы", да и плюнуть ОС по источнику лазерного излучения противник не задумается. Что касается "второй" ситуации, то тут нужно, чтобы кто-то "посмотрел со стороны"...

DPD>Если же технически нельзя обеспечить надежность управления БПЛА при всех условиях, то альтернативы защищенной относительно малоскоростной машине нет (хотя бы ограниченному числу).
ИМХО, дело не только в надежности управления. Качество картинки с ДПЛА таково, что для "сопоставимости" с человеческим глазом (который способен "поймать" вспышку в два фотона :)) нужно подлетать близко, а это повышает уязвимость - "беспилотку" не жалко, но ведь и вероятность выполнения задачи снизится. Другой вариант - ставить более мощную оптику, но тогда возрастут размеры ДПЛА, что тоже повысит вероятность его поражения.
Разве что прогресс в развитии фотоэлектронных "увеличителей" позволит что-то сделать...

DPD>Завтра мне обещали пилотов, летавших на Миг-27 и Су-25, чтобы они дали свои отзывы.
Ждем-с...
   

Kosh

опытный

2 YYKK

>Во что я неповерю:

Вера или неверие не есть правильная позиция, в бога тоже многие верят, а его нет :D

>В общем в указанной ситуации я бы вообще не посылал авиацию.
>1) Обработал авиацией и артиллерией высоты по этому ущелью, а так же выявленые средства ПВО в самом ущелье.

Как можно обработать авиацией если ее не посылать? А выявить ПВО можно и в результате его действий, но вот кто выдержит этот результат :)

>2) Призвел высадку десанта на эти ущелья, с целю недопущения перемещения противника.
Десантные операции обычно плохо заканчиваются для десанта, вспомни войну в Корее.
Да и прикрывать десант нужно, опять таки скорости и высоты небольшие.

>3) Произвел бы сплошное минирование ущелья.

А для этого надо лететь тихо и низко :)

Минирование с МиГ-27:
В то же время, "засев" зарекомендовавшими себя заградительными авиаминами, которыми набивали РБК и КМГУ, накрывавший большие площади при высокой плотности (на каждые несколько квадратных метров приходилось по мине), требовал сброса с небольших высот При разбросе груза с заданных по условиям безопасности 5000 м мины относило ветром, разброс становился чрезмерным и хлопки небольших мин, срабатывавших при самоликвидации в течение трех суток, не производили должного впечатления

>4) Дальше действия были бы по неспешному выдавливанию противника с его месторасположения.

И неспешной фильтрации противника обратно. :)

>Естественно авиация, и артиллерия, работали бы по вызову.

Опять вызов авиации от которой отказались :)

>Кстати, данные предложения не чисто мои, так действовали под конец войны.

И чем эта война для нас кончилась... :huh:

>Возможно и увеличение диаметра тяг в этот параметр попало.

Вряд ли.

>А вообще, смотря на данные по Су-25Т.

Данные Су-25 с ПБЖ тоже интересны :)

>А что из этого самолета стало?

Стало - штурмовик оснащенный УРВВ, способный поражать вертолеты, бАААлсые самолеты и оборонятся от истребителей (все то же самое как у ИБ).

>Ему как раз сверхзвука очень нехватает.

Как корове седло :)

>В огневой мощи практически одинаковы (в боевой нагрузке тоже).

Я думал ты это о вертолетах, ну да ладно.
Скорость и высота исключают применения пушек и НАР. Следовательно у ИБ с огнем туговато... а бомбы, как я и говорил, чистые бомберы возют больше и дальше.

>Хотя МиГ-27 справедливости ради не мог нести некоторые типы боеприпасов, напр. С-13 и С-25.

Самый как раз перец!!! :)

>В тоже время у Су-25 были весьма низки возможности по применению УО

Но лучше чем Су-17.

>МиГ-27 превосходил Су-25 в ремонтнопригодности защиты (пока реч только о ней), например поврежденая бортовая защита весьма просто менялась,

А она по применению когда ни будь работала?

>Весьма вероятно самолет надолго застрянет на земле.

Че та в Авгане не простаивали.

>В скорости реагирования подготовленного самолета - опять лидерство у МиГа.

Как там у него с аэродромов подскока?

>И наконец у МиГа бесспорное лидерство в многоплановости применения.

Планов много, толку мало.

>На него даже возлагали задачи по несению дежурства по задачам ПВО.

Про ПВО уже сказали :D

>А против Китая (в свое время) допускалось применение и как чистого истребителя.

Ну в свое время, да против Китая Су-25 и истребителем зачтется.

>Ну почемуже смертельно? Никак непойму. Для Су-25 благодать, хотя его кучу набили. А вот др. смертельно, хотя они тоже низко летали. Пусть чаще выше, чем Су-25, но в зоне поражения противником.

Тоже низко, это в *2* раза выше Су-25!!! И горозде реже!!! Су-25 всегда на передовой, а на передовой всегда потери. Кучу набили? Сколько потерь у Су-17 в воздухе ??? А от вертушек отказаться не хотите???

>1. Как он обнаружит стрелка? Особенно если тот не стреляет.

Если не стреляет, то проблема, а если стреляет по обнаружит.

>2. Возможности выдерживания попаданий были для многих типов самолетов.

Таких как Су-17, МиГ-23/27??? Или таких как Б-52 :D

>Да он серийный был - что опять плюс, в отличии от Ил-102.

Давай не будем издеваться над столь достойным девайсом как кормовая пушка :) Кормовая пушка символ не только штурмовика, но и бомбера :)
   
Это сообщение редактировалось 29.10.2004 в 19:52

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>Те же американцы отмечали, что пуштуны осваивают ПЗРК раза в три-четыре быстрее, чем американские курсанты.
Nikita>Неудивительно. Эти пуштуны были специально отобраны.
Я думаю, что это еще и потому, что в американской армии на "Стингеры" самых тупых отбирают... :):):)
   

Kosh

опытный

2 MIKLE

>Всю ВОВ фанерные ЯКи и Илы потив Мессов и Фок.

И где теперь эти Мессы и Фоки...

>Сравнили... Забумзумят ваш Су. Догонят и вставят, даже мяукнуть не успеет.

ИБ в точно таком же неприятном положении.

>А Су-7Б даже Ф-104 не догонял...

Пакистано-индийский, если я не ошибаюсь...
Не понял... Не понял, что значит даже Ф-104 не догонял ?
Это тот самый Ф-104 Starfighter который? Он же ''алюминиевый гроб''? Он же проигравший сражение с МиГ-19 над Тайванским проливом, после которого все Ф-104 вернулись домой?

Это было во первых, а во вторых Ф-4 догонит.

И чем тут Су-7б лучше Як-28? У последнего скорости приличные и бомбы в брюхе.

>Чем ИБ хуже?

Тут ничем. 0/0

>Угу. Выдержит. Полсамолёта под замену. если повезёт. Если нет - потеря и самолёта и лётчика.

Тут ИБу не светит. + штурмовику. 1/0

>Увы нету.

Ил-40/102. Важна концепция.
Кормовая пушка так же + в пользу штурмовика 2/0, разгромное поражение ИБ на поле НАП.

>Особенно в СА-массы танков и стволов артилерии. для добивания недобитых.

Эти массы имели привычку исчезать/не доходить/ и рассасываться.

>Вертолёты не просто ниже/медленней. они качественно ниже.

300-500 м. для тех и тех...

>просвистеть по тылам на ПМВ в СМУ-тоже.

Это не его работа, а вот изоляцию ФБ сделает лучше Иба :)

>Можно обсудить.

Честно, как ни будь потом осилю и подниму тему, уж очень интересная. Но сначала гвозди в гроб ИБ!!!
   

Aaz

модератор
★★☆
Kosh>Ил-40/102. Важна концепция... Кормовая пушка...
Ну, не настолько уж в данном случае важна "концепция". :)
СППУ-22 "стволами назад" тоже показывала неплохие результаты - даже при хреновых системах наводки того времени.

Kosh>Но сначала гвозди в гроб ИБ!!!
"А ты азартный, Парамоша!" (ген. Чарнота). :)
ИБ - нормальный аппарат, имеющий свою нишу. Изолировать поля боя или пошерстить по ближним тылам - тут он вполне на месте.
Просто, ИМХО, не стоит говорить, что он истребляет, как истребитель, бомбит, как бомбер, и штурмует, как штурмовик... :)
   

Nikita

аксакал

Aaz>Я думаю, что это еще и потому, что в американской армии на "Стингеры" самых тупых отбирают... :):):)[»]

Именно так. "Нетупые" в качестве рядовых в армии США служат редко, для них есть гораздо больше возможностей как в армии, так и за ее пределами. А вот у пуштунов с возможностями не фонтан.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz>У американцев есть комплет "дистанционной привязки": ГПС + ЛД (в какой стадии эта разработка, я не помню).

Этот "комплект" в войсках США с того же момента с какого и JDAM'ы. Стандартное оснащение авианаводчиков.

Aaz>Пехоте подсвечивать танк лазером и "вызывать" УР с ЛГСН - тоже не слишком хорошо, ибо есть всякие "Шторы", да и плюнуть ОС по источнику лазерного излучения противник не задумается.

Проблема решается элементарно: на танк светим в последний момент, а до этого самого момента подсвечиваем что-нибудь рядышком.
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>Я думаю, что это еще и потому, что в американской армии на "Стингеры" самых тупых отбирают... :):):)
Nikita>Именно так. "Нетупые" в качестве рядовых в армии США служат редко, для них есть гораздо больше возможностей как в армии, так и за ее пределами. А вот у пуштунов с возможностями не фонтан.
Пожалуй... С учетом того, как в Ираке блуждали тыловые подразделения при наличии ГПС, с Вами можно было бы согласиться. Но ключевое слово в пред. фразе, ИМХО, "тыловые". Я полагаю, что в боевых подразделениях интеллект все же несколько выше, да и по лицам в хронике из Ирака видно, что не все в том же КМП негры и пуэрториканцы (в отличие от "тыловиков", среди которых я вообще белых не припоминаю).
В статье, где приводилось интервью ам. инструктора, он объяснял это тем, что пуштуны "живут с оружием". Его логика: когда ребенок с 12-ти лет юзает "Калаш", обучить его стрелять из "Стингера" в 17 лет намного проще.
   

YYKK

опытный

Со скоростью реагирования амы столкнулись еще во Вьетнаме. Этот и другой опыт и подтолкнул к созданию А-10 и Су-25. А функции ПВО выполняли даже Ми-24 (стояли на дежурстве), от этого они истребителями не становятся.
 

Целью для Ми-24 были в основном аэростаты. А для МиГ-27 весе возможные ударные самолеты противника.

Как можно обработать авиацией если ее не посылать? А выявить ПВО можно и в результате его действий, но вот кто выдержит этот результат
 

Так обрабатывать возвышености и склоны, но не лезть в само ущелье. Там могут быть потери даже без воздействия ПВО.

Десантные операции обычно плохо заканчиваются для десанта, вспомни войну в Корее.
Да и прикрывать десант нужно, опять таки скорости и высоты небольшие.
 

Вспоминая Афганистанможно сказать, что десант и его высадка были основными действующими героями в данном регионе. Хотя бы кол-во этих сил можно подсчитать в составе ОГСВ. Мотострелковые дивизии выполняли по сути в основном охранные функции, а мотострелковые бригады были таковыми только по названию, т.к. они были специального формирования и в основе имели как мотострелковые и десантно-штурмовые войска.
Всего в Афганистане былы следующая "пехота"(да простят меня...): 3 мсд, 1 вдд, 1 дшбр, 2 омсбр, 1 опдп, 8 обо.

>3) Произвел бы сплошное минирование ущелья.

А для этого надо лететь тихо и низко
 

Вы же приводили ссылку про минирование с Су-25 - быстро и низко.

>Весьма вероятно самолет надолго застрянет на земле.

Че та в Авгане не простаивали.
 

Некоторые вообще списывали, только непонятно в какие потери они попали, может и не в какие.

Опять вызов авиации от которой отказались
 

Кто отказался?

>Кстати, данные предложения не чисто мои, так действовали под конец войны.

И чем эта война для нас кончилась...
 

А напомните мне пожалуста.
Может нас оттуда выбили?
Может вообще войска все вырезали?
А может еще чего?

>А вообще, смотря на данные по Су-25Т.

Данные Су-25 с ПБЖ тоже интересны
 

Действительно интересно, особенно в заявленном весе броне. А если вес действительно был усилен (а строевые в СССР были обычными!), то что стало с боевой нагрузкой, с дальностью?

>Ему как раз сверхзвука очень нехватает.

Как корове седло
 

Скорее как лошади. :)

>Хотя МиГ-27 справедливости ради не мог нести некоторые типы боеприпасов, напр. С-13 и С-25.

Самый как раз перец!!!
 

Интересно, зачем такие боеприпасы для штурмовых действий? Они же для поражения укрепленных целей.

Но лучше чем Су-17.
 

А это смотря какая модификация.

ИБ в точно таком же неприятном положении.
 

Есть интересный эпизод с инцедентом между Як-28Р и иранскими F-14, ушел.

Честно, как ни будь потом осилю и подниму тему, уж очень интересная. Но сначала гвозди в гроб ИБ!!!
 

Гвозди скорее для Су-25. КБ молчит в тряпочку, к чему это?

Наконец, критерии эффективности ударного самолета можно определить в следующих параметрах:
1) Живучести - т.е. потеря на кол-во боевых вылетов,
2) Эффективностью - кол-во уничтоженых целей в боевом заходе.

Эффективность характеризуется возможностью обнаружения цели. У МиГ-27 эта возможность выше, чем у Су-25.

Кроме того. эффективность МиГ-23Б можно оценить по действиям иностранных представителей летавших на нем.
   

YYKK

опытный

И почему у меня цитаты неполучается выделить? В чем ошибка?
   

Aaz

модератор
★★☆
Nikita>Этот "комплект" в войсках США с того же момента с какого и JDAM'ы. Стандартное оснащение авианаводчиков.
Спасибо. Что-нибудь по результатам боевого применения Вам не попадалось?

Aaz>>Пехоте подсвечивать танк лазером и "вызывать" УР с ЛГСН - тоже не слишком хорошо, ибо есть всякие "Шторы", да и плюнуть ОС по источнику лазерного излучения противник не задумается.
Nikita>Проблема решается элементарно: на танк светим в последний момент, а до этого самого момента подсвечиваем что-нибудь рядышком.
Извините, но здесь Вы несколько упрощаете ситуацию. Во-первых, как определить "последний момент" - когда увидишь бомбу, подлетевшую к танку на 30 м? :) И, во-вторых, я ведь не зря упомянул "Штору" - а у нее время реакции, мягко говоря, не слишком велико.
   

Kosh

опытный

2 Aaz

>СППУ-22 "стволами назад" тоже показывала неплохие результаты

Это как раз и говорит о необходимости кормовой пушки! Раз пытались так изворачиватся значит нужно было. И при использовании стрельбы назад второй пилот получше систем наведения справится, + заберет на себя все ВТО.

>"А ты азартный, Парамоша!" (ген. Чарнота).

Да, я такой! :)

>Просто, ИМХО, не стоит говорить, что он истребляет, как истребитель, бомбит, как бомбер, и штурмует, как штурмовик...

Так давай его и будем называть легкий Б. И выкинем из него все лишнее. Ибо как кроме бомбежки он ничем не занимается. А на задание все равно летает в сопровождении чистых истребителей.
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> Так обрабатывать возвышености и склоны, но не лезть в само ущелье. Там могут быть потери даже без воздействия ПВО.
И каков будет эффект такой "обработки"? Думаю, что близкий к нулевому...

YYKK> Вспоминая Афганистанможно сказать, что десант и его высадка были основными действующими героями в данном регионе.
Да, только вот это был "спецназовский десант" - выброска где-то в стороне, а потом пеший марш, скажем, на перехват каравана. А здесь Вы куда предлагаете десантироваться - прямо в ущелье, на голову противника?

YYKK>Весьма вероятно самолет надолго застрянет на земле.
Навесная броня, за которую Вы так ратуете, снижает б/нагрузку сильнее, чем "работающая". Это - паллиатив, типа навески экранов на Ми-8.

YYKK>Кстати, данные предложения не чисто мои, так действовали под конец войны.
Если я не ошибаюсь, то упомянутая операция в Паджерском (?) ущелье и была как раз ближе к концу войны.

YYKK>>Хотя МиГ-27 справедливости ради не мог нести некоторые типы боеприпасов, напр. С-13 и С-25.
YYKK>Интересно, зачем такие боеприпасы для штурмовых действий? Они же для поражения укрепленных целей.
Угу, а по ДОТу можно и из рогатки стрелять... :) В том же Афгане НУРС малых калибров не пробивали даже глиняные дувалы. Летчики "Ромба" вспоминали, что залп дадут - а из "забора" хвосты НУРС торчат, и никакого эффекта. Зато С-25 разносил все к чертям собачьим...

YYKK>Эффективность характеризуется возможностью обнаружения цели. У МиГ-27 эта возможность выше, чем у Су-25.
С высоты в 5 км? Ню-ню... :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Kosh>...при использовании стрельбы назад второй пилот получше систем наведения справится, + заберет на себя все ВТО.
Определенный резон в Ваших словах есть, ибо не особо я верю в высокую эффективность по земле одноместных машин. Те же американцы и А-10N собирались городить, и F-15Е у них с оператором. Т-12 тоже с самого начала задумывался двухместным.
А если есть оператор, то дать ему связку "кормовая + ТВ" - и уже желающих стрелять в хвост мало найдется.

>>"А ты азартный, Парамоша!" (ген. Чарнота).
Kosh>Да, я такой! :)
Вы забыли продолжение этой фразы: "Вот что тебя губит!" А главное - исход ситуации, в которой эта фраза прозвучала... :)

Kosh>Так давай его и будем называть легкий Б. И выкинем из него все лишнее.
А чем Вам название не нравится? Оно "переводится" как "бомбардировщик, сделанный из истребителя" - все корректно, соответствует американскому F/A.
И выкидывать там, вообще говоря, нечего - разве что пушку, но не такой уж это будет выигрыш. Прводка для ракет "в-в" к пилонам сейчас весит уже не так много, чтобы об этом говорить. Что еще я забыл?
   

Kosh

опытный

2 Aaz

>А если есть оператор, то дать ему связку "кормовая + ТВ" - и уже желающих стрелять в хвост мало найдется.

Это точно.

>И выкидывать там, вообще говоря, нечего - разве что пушку, но не такой уж это будет выигрыш.

А толку от нее? А места занимает и хлеба просит.
Если брать МиГ-27 то броню выкинуть.
Оружие В-В сомнительно. Все равно все надежды на сопровождение. И все внешние пилоны убрать, только внутренние.

>А чем Вам название не нравится?

Намеком на истребителя :)

2 YYKK

>Вы же приводили ссылку про минирование с Су-25 - быстро и низко.

Скорость минирования Су-25 ниже скоростей минирования Су-17 и МиГ-27 :)

>Некоторые вообще списывали,

Так сушки там до полной выработки трудились.

>Кто отказался?
Чьи слова на прошлой странице - *В общем в указанной ситуации я бы вообще не посылал авиацию. * ?

>А напомните мне пожалуста.
>Может нас оттуда выбили?
>Может вообще войска все вырезали?
>А может еще чего?

А Штаты из Вьетнама тоже выбили? Или всех порезали? Или чего еще? А вот они свое поражение признали.

Войска вводили для того чтоб Авган остался советским, с этой целью они не справились. Как мудро заметил Зиап: верная тактика и неверная стратегия - все битвы выигрываются, а война проигрывается (что то около этого).

>то что стало с боевой нагрузкой, с дальностью?

Снизилась. Критично снизилась? Вряд ли.

>Скорее как лошади.

Лошади седло без надобности, седло седоку нужно.
И что он с ним делать будет? :) Стены ущелий считать?

>Интересно, зачем такие боеприпасы для штурмовых действий?

А другие не справляются :)

>А это смотря какая модификация.

В Авгане, все.

>Есть интересный эпизод с инцедентом между Як-28Р и иранскими F-14, ушел.

А Як-28 это ИБ? :D Или все же фронтовой бомбардировщик... :) + ФБ - ИБу :)

>КБ молчит в тряпочку, к чему это?

Год последней модернизации не припомните?

>1) Живучести - т.е. потеря на кол-во боевых вылетов,

''Стратеги'' рулят.

>2) Эффективностью - кол-во уничтоженых целей в боевом заходе.

''Стратеги'' опять рулят :) А если Бомбой то еще больше :)

>У МиГ-27 эта возможность выше, чем у Су-25.

По твоей логике получается что опять ''стратеги'' рулят, им сверху видно все :D
   

Nikita

аксакал

Aaz>Спасибо. Что-нибудь по результатам боевого применения Вам не попадалось?

Э-э-э... А что тут можно сказать-то ??? JDAM'ы успешно попадают тысячами :D Единственный серьезный глюк - сброс координат на текущие при кончине/смене батарейки - давным-давно везде обсосан.

Aaz>Извините, но здесь Вы несколько упрощаете ситуацию. Во-первых, как определить "последний момент" - когда увидишь бомбу, подлетевшую к танку на 30 м? :)

Когда пилот свистнет :) У него СУО время до контакта считает довольно точно.

Aaz>И, во-вторых, я ведь не зря упомянул "Штору" - а у нее время реакции, мягко говоря, не слишком велико.[»]

А толку-то ? Бомба-то она ведь тупая, все равно на голову упадет :) Вот с УР да, действительно могут быть напряги, можно не успеть луч перенести.
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>Спасибо. Что-нибудь по результатам боевого применения Вам не попадалось?
Nikita>Э-э-э... А что тут можно сказать-то ??? JDAM'ы успешно попадают тысячами :D
Вы опять специально шлангом прикидываетесь? Я говорил не о "попадании тысячами", а о боевом применении с использованием авианаводчиков.

Aaz>>Извините, но здесь Вы несколько упрощаете ситуацию. Во-первых, как определить "последний момент" - когда увидишь бомбу, подлетевшую к танку на 30 м? :)
Nikita>Когда пилот свистнет :) У него СУО время до контакта считает довольно точно.
Вы это серьезно? А свист с борта на земле слышен будет? :)

Aaz>>И, во-вторых, я ведь не зря упомянул "Штору" - а у нее время реакции, мягко говоря, не слишком велико.
Nikita>А толку-то ? Бомба-то она ведь тупая, все равно на голову упадет :)
На голову КОМУ? Вы не забыли, что мы говорим о движущейся цели? "Штора" плюнула, а танк ползет себе потихоньку... Так что не выйдет в таком разрезе каменный цветок. :)
   

Nikita

аксакал

Aaz>Вы опять специально шлангом прикидываетесь?

Посмотрите в зеркало.

Aaz>Я говорил не о "попадании тысячами", а о боевом применении с использованием авианаводчиков.

Я говорил ровно о том же: авианаводчики успешно применяют данный девайс.

Aaz>Вы это серьезно? А свист с борта на земле слышен будет? :)

Будет.

Aaz>На голову КОМУ? Вы не забыли, что мы говорим о движущейся цели? "Штора" плюнула, а танк ползет себе потихоньку... Так что не выйдет в таком разрезе каменный цветок. :)[»]

Ну тогда сначала посветим, а бомбу кидать не будем, пусть понервничает. Насколько там гранатометов дымовых хватает ? :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>Я говорил не о "попадании тысячами", а о боевом применении с использованием авианаводчиков.
Nikita>Я говорил ровно о том же: авианаводчики успешно применяют данный девайс.
Все с Вами ясно... :)

Aaz>>Вы это серьезно? А свист с борта на земле слышен будет? :)
Nikita>Будет.
См. выше.

Aaz>>На голову КОМУ? Вы не забыли, что мы говорим о движущейся цели? "Штора" плюнула, а танк ползет себе потихоньку... Так что не выйдет в таком разрезе каменный цветок. :)
Nikita>Ну тогда сначала посветим, а бомбу кидать не будем, пусть понервничает. Насколько там гранатометов дымовых хватает ? :)
Ваши представления о бое просто обескураживают: Вы собираетесь на танк "просто светить", в то время, когда он ползет на Ваш окоп, швыряясь при этом осколочными? :):):)
   

YYKK

опытный

И каков будет эффект такой "обработки"? Думаю, что близкий к нулевому...
 

Отнюдь, это позволит высадить десанты на господствующие высоты. Что практически заблокирует действия противника в ущелье.

Да, только вот это был "спецназовский десант" - выброска где-то в стороне, а потом пеший марш, скажем, на перехват каравана. А здесь Вы куда предлагаете десантироваться - прямо в ущелье, на голову противника?
 

По вашим словам тогда наши войска это практичесмки чистый спецназ были. :)
Вот вам для размышления:
в 1986г было высажено 518 тактических десанта, общее кол-во высаженых 121575. Высадка подразделений СпН к тактическим десантам не относится, кроме того здесь не учтены действия ВДВ.
Несложно подсчитать, что средняя численость одного десанта составила 235 чел. Кроме того. кто говорил о "головах противника"? Тактика десантных операций весьма разнопланова и может преследовать различные цели.

Навесная броня, за которую Вы так ратуете, снижает б/нагрузку сильнее, чем "работающая". Это - паллиатив, типа навески экранов на Ми-8.
 

Разговор в контексте МиГ-27 ведь. Тогда сравните нагрузку 23-го и 27-го.

Угу, а по ДОТу можно и из рогатки стрелять... В том же Афгане НУРС малых калибров не пробивали даже глиняные дувалы. Летчики "Ромба" вспоминали, что залп дадут - а из "забора" хвосты НУРС торчат, и никакого эффекта. Зато С-25 разносил все к чертям собачьим...
 
По ДОТу лучше ВТО использовать, или артиллерию.

С высоты в 5 км? Ню-ню...
 
А что вы обнаруживаете?
Если человека в маскхалате, то все отдыхают. Автомобиль - особой разницы нет, группу людей аналогично.
Кроме того, напомню интереснейший момент. Су-25 часто всегда практиковали совмесные вылеты с др. самолетами. И что интересно, эти "другие" работали целеуказателями.


Скорость минирования Су-25 ниже скоростей минирования Су-17 и МиГ-27
 
Конечно ниже, т.к. она предельная. Он ведь минирование проводил на скорости около 850 км/ч, на малой высоте с подвесками - это и есть его максимум.

Чьи слова на прошлой странице - *В общем в указанной ситуации я бы вообще не посылал авиацию. *
 

Мои, только это про ущелье речь. Не режте по живому.

А Штаты из Вьетнама тоже выбили? Или всех порезали? Или чего еще? А вот они свое поражение признали.
 

Поражегние скорее политическое, кроме того были установки на разную активность действий. Начина с 87-го года операции проводились весьма выборочно.
Наконец, посмотрите сколько "режим" держался после нашего ухода. И то его подкосило распад СССР и внутреннй мятеж. Процесс "афганизации" прошол гораздо успешнее "вьетнамизации". Кроме того США несли не только потери но и реально проигрывали боевые операции.

Год последней модернизации не припомните?
 

М4 - 1980г, остальные мод. не на повышение боевых возможностей, а экспортные и развед.
Напоследок повторю.
В реальности защищенность не помогла авиации, пришлось увеличивать высоту боевого применения (вне зоны действия ближней ПВО). На высоте же эффективность ИБ была оценена гораздо выше чем Ш.

Эх, вот бы отчет об эффективности ударной авиации, вот бы и "почесались" все. В Чечне не зря о МиГ-27 и Су-17 вспоминали.

P.S. Поводом для снятия с вооружения МиГ-27 (и Су-17М4) стала однодвигательность, ВВС РФ решила сделать ставку только на 2-х двигательные самолеты с целью снижения аварийности. Но самое интересное, что на конец 80-х, начало 90-х гг МиГ-27 был признан саммым малоаварийным самолетом ВВС (как в абсолютных, так и в относительных велечинах).
   
1 10 11 12 13 14 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru