Штурмовики vs ИБ

кто лучше подходит для НАП
 
1 12 13 14 15 16 20

Kosh

опытный

2 YYKK

>На сколько?

Цитирую: При атаках смешанными авиагруппами Су-25 отводилась роль основной ударной силы. Пользуясь хорошей защищенностью, они работали по цели с высот порядка 600:1000 м, в то время как более уязвимые Су-17 и истребители - около 2000:2500 м.

Т.е. Су-17 и все остальные держались от 1000 до 1900 м. выше.

>Было мало мест куда не могла добить артиллерия.

Добить она может если ее подвести. А вот с этим у артиллерии всегда проблемы. И не всегда решаемые.

>В Афганистане активно использовались следующие системы:

Ну в среднем и выходит 15 км.

>Наконец, повторю еще раз, авиация как правило не занималась огневой поддержкой войск.

Су-25 как раз этим и занимался.

>Да она ... ненужна была, т.к. "работа" авиации часто мешала действиям артиллерии.

Еще раз: подвезешь артиллерию будет ее работа, на подвезешь придется молится на вертушки и штурмовики которые обладают по сравнению с артиллерией бОльшей мобильностью.

>Много чего летало, кстати по началу войны И-16 был "конкурентом" по неволи для Ил-2.

Так как Ил-2 не летало.

>Мой отец за все время прибывания в Афгане такого самолета как Су-25 не видел (был 1981-83гг).

А Ми-24?

>Так, а теперь опишите мне отличия Су-24 и МиГ-27.

Итак Су-24. Более широкая номенклатура ракетно/бомбового вооружения, большая грузоподъемность, большая дальность полета, два члена экипажа (что лучше соответствует применению ВТО), отсутствие бесполезных предметов на борту места занимающих, а толку не приносящих (это бронекабина которой МиГ-27 не пользуется и пушка которой МиГ-27 пользоваться практически не может).

>Артиллерия тем хороша, что она позволяет вести огонь по целям находясь далеко от них.

Еще цитирую: В горных теснинах особенно пригодилась высокая маневренность Су-25. Перекрестный огонь с высот превращал ущелья в ловушку для вошедших в них солдат, туда не всегда удавалось подтянуть артиллерию и танки, и на помощь приходили штурмовики.

Что еще не устраивает? Ну не дотягивает артиллерия по мобильности, не дотягивает. И не работает артиллерия самостоятельно, а только по наводке. И на свободную охоту не выйдет.

>А вы читали про боевое применение Су-17 и МиГ-27?

И даже цитировал в этом топике...

>Ми-24 - это из авиации.

Бронированный низколетящий тихоход, а не скоростной высоколетящий ИБ. На размышления не наводит?

>Вот я и говорю - артиллерия лучше всего, дальности хватает.

Ну дальность артиллерии по сравнению с дальностью авиации вообще то отдыхает, но давай не будем отвлекаться от темы.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

YYKK

опытный

Kosh
претензий к Ми-24, кроме частных, нет. Это действительно нужная машина, а вот Сухой пытается залезть в его епархию.

Добить она может если ее подвести. А вот с этим у артиллерии всегда проблемы. И не всегда решаемые.
 

Что означает поддержка войск?
Это означает, что проводится крупная(относительно) войсковая операция, т.е. при выдвижении войск артиллерия всегда будет.
Исключения составляли десанты, но там действительно основная роль возложена на вертолеты и артиллерию десанта.

Ну в среднем и выходит 15 км.
 

В среднем не считается, считается фактически, т.е. если дальности артиллерии нехватало, то использовалась более мощная система. Вы с чеченской анархией не путайте.

Итак Су-24. Более широкая номенклатура ракетно/бомбового вооружения, большая грузоподъемность, большая дальность полета, два члена экипажа (что лучше соответствует применению ВТО), отсутствие бесполезных предметов на борту места занимающих, а толку не приносящих (это бронекабина которой МиГ-27 не пользуется и пушка которой МиГ-27 пользоваться практически не может).
 

Сравните номенклатуру вооружения. Есть некоторые ограничения у МиГа, но они конструктивные. Наконец некоторые виды оружия Су-24 не несли, а МиГ мог - Х-31П.
Наконец, большая бомбовая нагрузка на Су-24 реально реализовывалась? Вроде гдето здесь был спор - сошлись, что более 4,5т подвешенные на Су-24 в полете не видели. В то время, как МиГ-27 часто летал с полной нагрузкой в 4 т. Наконец сравните дальности и радиусы действия.
Да, наткнулся на интересный момент. Летно-технический (Су-25) состав жаловался на пушку - слишком сильная отдача. При ее использовании часто отказывает БРЭО, есть деформации планера.
Все как у Ста.., тьфу у МиГа. :)

Вот интересные цитаты по этому поводу:

" По пулеметным гнездам и машинам душманских караванов штурмовики вели огонь из бортовой пушки ГШ-2-30, обладавшей высокой скорострельностью и мощным снарядом. Инструкция рекомендовала вести стрельбу короткими односекундными очередями по 50 бронебойно-разрывных и осколочно-фугасных снарядов (масса такого залпа составляла 195 кг), но летчики старались расстрелять цель "с гарантией" полоснув по ней длинной очередью и зачастую после 2:3 нажатии на боевую кнопку оставались без патронов. Позднее на штурмовиках появился вариант пушки с жидкостным охлаждением стволов, позволившим повысить продолжительность очереди без риска перегрева и быстрого износа. Садиться с неизрасходованным полным боекомплектом пушки не разрешалось - могла сложиться и без того нагруженная передняя стойка."

и

"Из-за сильной отдачи пушки при стрельбе потребовалось усилить узлы крепления орудия и "трещавшие" элементы конструкции. Внесли и множество мелких эксплуатационных улучшений, упрощавших и ускорявших подготовку самолета, а на борта нанесли яркие трафареты, напоминавшие о ее порядке.

К недостаткам самолета отнесли невысокую надежность части радиоэлектроники или в первую очередь автоматического радиокомпаса АРК-15 и навигационной радиосистемы РСБH-6С. При выполнении заданий приходилось выбирать в эскадрилье самолет с более или менее отлаженной аппаратурой, служивший лидером для всей группы. Hастоящим врагом бортовой электроники была пушка - мощные сотрясения при стрельбе то и дело приводили к отказам РЭО."

Бронированный низколетящий тихоход, а не скоростной высоколетящий ИБ. На размышления не наводит?
 
То что нужно, а промежуток - лишний.
 

Nikita

аксакал

YYKK>Вот я и говорю - артиллерия лучше всего, дальности хватает.[»]

Расскажите это бойцам 6-ой парашютно-десантной роты 104 гв. ПДП...
Учитесь читать.  

YYKK

опытный

А что расказывать? Артиллерия оказалась единственной кто им оказывал поддержку. Авиация не работала.

В общем см. сюда 6-я рота, Улус-Керт, Чечня — Десантура.ру - о десанте без границ
 

Kosh

опытный

2 YYKK

>Это действительно нужная машина, а вот Сухой пытается залезть в его епархию.

Не надо песен (с) Су-25 по ударной мощи переплюнет любую вертушку.

>Это означает, что проводится крупная(относительно) войсковая операция, т.е. при выдвижении войск артиллерия всегда будет.

Ссылочки читали? Доставить то артиллерию проблема...

>Исключения составляли десанты, но там действительно основная роль возложена на вертолеты и артиллерию десанта.

И... штурмовики...

>В среднем не считается, считается фактически, т.е. если дальности артиллерии нехватало, то использовалась более мощная система.

Угу .. штурмовик и использовался :)

>Сравните номенклатуру вооружения. Есть некоторые ограничения у МиГа, но они конструктивные.

О как!!! Конструктивные :D Хреновая значит конструкция для бомбера оказывается :D

>Наконец некоторые виды оружия Су-24 не несли, а МиГ мог - Х-31П.
Хм...
Государственные летно-морские испытания Х-31А на серийном самолете Су-24М были проведены на полигоне под Феодосией с 20 апреля по 7 декабря 1989 года. Были выполнены 86 полетов с 8 пусками Х-31А по щитам-мишеням в море.
...
В 1980 г. начались летные испытания новых головок на летающей лаборатории Ми-8, а в 1988-89 г.г. ракеты Х-31П прошли совместные испытания на самолетах Су-24М и МиГ-27М.




Однако неправда твоя.

А вот Х-59 МиГ не потянет :P Слабоват... Так же МиГ не потянет С-25, Фаб-1500 и все остальное тех же массо-габаритов.
Да и применялось ВТО на Сушке без отвлечения пилота он основного занятия.

>Наконец, большая бомбовая нагрузка на Су-24 реально реализовывалась?

На самолет можно подвесить 3 фугасные авиабомбы ФАБ-1500 на балочных держателях БД4-У, 8 бомб ФАБ-500М-62 на балочных держателях БДЗ-У, 16 бомб ФАБ-250М-62 или 28 ФАБ-250М-54 (вариант с максимальной бомбовой нагрузкой) на многозамковых держателях МБДЗ-У6, 38 осколочно-фугасных авиабомб ОФАБ-100-120 на держателях МБДЗ-Уб.

>Наконец сравните дальности и радиусы действия.

МиГ отстает по дальности однако.

>Летно-технический (Су-25) состав жаловался на пушку - слишком сильная отдача.

Да, но Су-25 пушку эксплуатировал, а МиГ-27 пушку не эксплуатировал вообще, а так просто с собой катал.

>"Из-за сильной отдачи пушки при стрельбе потребовалось усилить узлы крепления орудия и "трещавшие" элементы конструкции. Внесли и множество мелких эксплуатационных улучшений, упрощавших и ускорявших подготовку самолета, а на борта нанесли яркие трафареты, напоминавшие о ее порядке.

Ох...

Небольшим оставалось и число отказов по оборудованию изредка "гуляла" работа системы воздушных сигналов СВС-П-72 и топливной автоматики, в жиклерах которой оседала вездесущая пыль ПрНК-23М и РЭО, вызывавшие довольно много нареканий в Союзе, попав "на войну", вели себя пристойно - впрочем, в значительной мере потому, что редко использовались в полном объеме и ограничивались проводкой МиГ-27 по маршруту в район цели Кроме того, полеты обходились без использования пушки - частого источника отказов и поломок конструкции Стрельба из ГШ-6-30 сопровождалась 11,5-тонной отдачей, которую полностью не могли погасить демпферы Результатом этих "бортовых залпов" были обрывы цепей питания и волноводов, выключение АЗС, обесточивание оборудования, а то и выход его из строя *Невозможность использования* этого оружия в немалой степени способствовала тому, что за весь срок пребывания 134-го АПИБ в Афганистане срывов вылетов из-за отказа матчасти не было

Кто ничего не делает тот ничего и не ломает, но это никак не говорит о крутости ЛА.

>То что нужно, а промежуток - лишний.

Ага, только вот лиший промежуток это промежуток между истребителями и бомбардировщиками.

В результате, малоразмерные цели на местности оказывались за пределами дальности обнаружения установленной на самолетах аппаратуры наведения, поскольку оптимальный диапазон высот применения КАБ-500, УР Х-25 и Х-29 лежал в пределах 500-4000 м. Причем ракеты рекомендовалось пускать на скоростях 800-1000 км/ч с пологого пикирования, когда самостоятельно разглядеть объект удара и обеспечить наведение из-за скоротечности сближения уже было практически невозможно. Дорогостоящие управляемые боеприпасы в этих условиях оставались оружием штурмовиков, действовавших в плотном контакте с авианаводчиками, а на истребителях-бомбардировщиках ПрНК с лазерным и телевизионным каналами наведения оставались балластом. К тому же они были подвержены частым отказам, что сказывалось и на работе сопряженных систем. Другим доводом было то, что на МиГ-27К, несшем массивную "Кайру" отсутствовали бронеплиты кабины, отнюдь нелишние в боевой обстановке.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

YYKK

опытный

Не надо песен (с) Су-25 по ударной мощи переплюнет любую вертушку.
 

А Вы сравните типовую загрузку Су-25 с Ми-8/Ми-24.


Ссылочки читали? Доставить то артиллерию проблема...
 

А др. ссылочки читали, где нахрен подальше авиацию посылали, артиллерию просили?

И... штурмовики...
 

И ИБ.

Угу .. штурмовик и использовался
 

Называется ОТР. :)

О как!!! Конструктивные Хреновая значит конструкция для бомбера оказывается
 

А он как штурмовик разрабатывался. МиГ-27Ш помним?

Да, но Су-25 пушку эксплуатировал, а МиГ-27 пушку не эксплуатировал вообще, а так просто с собой катал.
 

Так и Сушка пушку не эксплуатировала в тех условиях :), на высоте то.

А ссылки на повышение надежности пушки на МиГ-27 давал: снижена скорострельность до 4000 выс/мин., введена 80 снарядная отсечка. По этой причине отказов из-за стрельбы БРЭО и повреждений практически небыло.

У Сушки это вылечилось только на мод. Су-25Т - там ее (пушку) перенесли в др. место, однако эксплуатационных отзывов практически нет. По причине отсутствия широкой эксплуатации в войсках.

А вообще как вам наравится. Садится с неизрасходованным БК нельзя, а его израсходывание часто ведет к повреждению конструкции и отказу БРЭО. :)
Круто правда? Повторный вылет кто будет делать?

Наконец обратите внимание на интенсивность полетов МиГ-27 в Афганистане.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

YYKK>А что расказывать? Артиллерия оказалась единственной кто им оказывал поддержку.

Вот именно что "оказывала", только не помогло оное "оказывание".
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
Итак Су-24. Более широкая номенклатура ракетно/бомбового вооружения, большая грузоподъемность, большая дальность полета, два члена экипажа (что лучше соответствует применению ВТО)...
 


Пардон, слона Вы не приметили - ПрНК у Су-24 все же слегка получше. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Kosh

опытный

2 YYKK

>А Вы сравните типовую загрузку Су-25 с Ми-8/Ми-24.

Давай. Ми-24: 2х500 против 8х500 на Су; 4хС-24 против 8хС-24 на Су (причем применение С-24 на Ми рискованно); Ми-24 не несет: С-25; Х25; Х-29.
Сушка то поударнее по любому выглядит.

>А др. ссылочки читали, где нахрен подальше авиацию посылали, артиллерию просили?

А таких не было.

>И ИБ.

Которым давали левые координаты чтоб в живых остаться.

>Называется ОТР.

Называется Су-25.

>А он как штурмовик разрабатывался. МиГ-27Ш помним?

Авиационный портал 2004
Во первых скорости 1200 км/ч как бы не штурмовые, а во вторых бронирование только кабины для штурмовика маловато будет. Да и не было его в металле.

>Так и Сушка пушку не эксплуатировала в тех условиях , на высоте то.

Ты же сам приводил пример эксплуатации пушки Су, а вот МиГ ее вообще не использовал.

>А ссылки на повышение надежности пушки на МиГ-27 давал: снижена скорострельность до 4000 выс/мин., введена 80 снарядная отсечка. По этой причине отказов из-за стрельбы БРЭО и повреждений практически небыло.

Отказов не было потому, что из нее все равно не стреляли.

>У Сушки это вылечилось только на мод. Су-25Т - там ее (пушку) перенесли в др. место, однако эксплуатационных отзывов практически нет. По причине отсутствия широкой эксплуатации в войсках.

Широкой не было, а эксплуатация была, причем без отказов.

>А вообще как вам наравится. Садится с неизрасходованным БК нельзя, а его израсходывание часто ведет к повреждению конструкции и отказу БРЭО.

Что самое интересное Сушки по 4-6 раз за день летали и расходовали (каждый раз) боекомплект и ничего, значит все уж не так страшно и было оказывается!
Причем отказ БРЭО, это все же не выгод его из строя как на МиГе. Частые отказы, это все же не постоянные сбои при эксплуатации.
В случае с МиГом все гораздо критичней.

>Наконец обратите внимание на интенсивность полетов МиГ-27 в Афганистане.

Интенсивность бесполезного расхода керосина и боеприпасов чести МиГу не делает. См. Руцкого.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
RU ВоваВова #02.02.2006 23:23
+
-
edit
 

ВоваВова
СолдатВова

новичок
Аэродром Баграм.
Удары начинаются, обычно, рано утром.
Попарный взлёт занимает десятки минут.
(Расположение 263 ораэ - на позиции старта.
Помимо этого, здесь же - газовочная площадка. )))
Расположение 263 ораэ - очень шумное место. ))) )
К концу взлёта начинаются посадки первых пар.
Долбят все, кто летает. Никаких разделений на
разведчиков и штурмовиков нет. Разведчики,
помимо бомбардировки, осуществляют фотоконтроль.
Перед ударом производится фоторазведка или
удар производится по данным из других источников.
Объёмы работы по 263 ораэ, лето 1986 г, для примера:
с утра до обеда (после обеда часто сильный ветер)
от 50 до 90 вылетов. Обработка отснятого материала занимает
,часто, время до следующего утра. 1-2 тонны боеприпасов
на каждый вылет. ОДАБ-500 - частый боеприпас. Кто хиппует,
тот поймёт. ))))
263 ораэ - небольшая часть мощи
авиабазы Баграм. Особое зрелище - бомбардировка окрестностей
аэродрома в целях профилактики.)))) Реально - не виртуально. ))))
Эта информация - для "знатоков"
бомбардировки в Афганистане.

Рядовой. 263 ораэ (пп 92199). Баграм 85-87.
 
Это сообщение редактировалось 02.02.2006 в 23:57
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Сказочники здесь собрались! Однако! ;D
У одного ( кажется у Бяки) С-8 с большей дальности чем С-24 пускаются.
У другого МиГ-27 налетал как Су-17 в Афгане, а господин Вантух дозвизделся что МЛД бомбили больше и лучше чем Су-25. Да еще призвиздел про потери полка Руцкого. Скорее это были Калиновцы, шановный, и тогда уж 9 машин ( точно не помню). Что-то с памятью вашей стало ;D. Некоторые хотят на сверхзвуке на Су-17 у земли летать, теоретики. Можно, с двумя дозаправками. ::) А некоторые клоуны еще и наводили "слепых" штурмовиков с Су-17х, полный абзац :o. Я вот почему-то самого слабого летчика с Су-25 в разведчики убрал, не дал ему убиться, парень отличный был, но не по земле вертеться в группах.
Пришлось немного полетать на МиГ-27, Су-25 и Су-17М3 ( МЛД тоже, но он не в счет) Ни один другого не заменит, но к Су-25 не приближается по эффективности ни один, естестно в пределах его задач. Вот он другие задачи тоже не намного хуже выполняет. :P Единственно дальность маловата, как для поддержки СВ.Ну и номенклатура УАСП похуже у старых модификаций.
С уевым образованием не надо делать такие стратегические выводы о безполезности ША. Другое дело что от ИБА рано отказались. Но сегодня это не актуально. Почитайте оперативное исскуство СВ, ВВС, тактику видов и родов, а потом делайте безапеляционные выводы. А то после чтения этой ветки мне показались сном 30 календарей и 3 на пензии на летной работе. Как раз на зетвд ША действуя в рамках воздушных операций ( с прорывом, а не просто подавлением ПВО) имела больше шансов на выживание, чем в войне с партизанами когда не знаешь откуда тебе засадят ПЗРК. :P
А ловля в компрессор осколков от С-24 не от большого ума. Чем хвалиться здесь? Снайпера, кто был снайпером в Шри-Ланке мы тоже знаем, и кто Горкуненко в землю загнал помним. Иваныч тоже штабные машины накрыл, правда при этом бонбы очень далеко от района цели кинул. Примерно как истребители иногда из стратосферы. Потери ША обьясняются их боевым напряжением и задачами. И там где я пролечу по ущельям, все остальные или обоссутся или убьются. Таков уж этот самолет. Жаль нет на этой ветке В.Янкова или других ребят, могущих подтвердить эти слова. ИБа тоже нужна, только сегодня они должны быть другими, хотя бы с РЛПК с режимом работы по земле. А те самоли ИБА просто были легкими пикирующими бомберами, да и не готовили летчиков как настоящих истребителей. Страна могла позволить иметь много специализированных дивизий ИА и ИБА и ФБА. А все эти выходы сходу на малоразмерные цели за линией фронта-бред сивой кобылы.
Сорри если обидел кого зря ;D
 

Aaz

модератор
★★☆
Так их всех!!! :)
А то ладно, что теории (не всем летать удалось), так и теории из пальца высосанные...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

PS:
Тому Черепу который утверждал, что на стреловидном крыле срыв начинается раньше,на меньшем угле атаки.Погоняло не называю, чтобы Тебе не было стыдно ;D. Преэде чем под_ебывать, дорогой других открой книжку по аэродинамике или старый конспект. Похоже в Барнауле учился ::) ;). Надеюсь у меня не летал, а то поменяю погоняло от стыда :P . С такой теор. подготовкой был еще только один, Вова Олейник, хоть летал неплохо, но и только ::) ;D
Вот Бамс, хоть и в пехоте служил, а разбирается лучше: ПРАЛЬНАА! Стрельба из СППУ назад херня, только точку подвески занимать, и ваще больше всего пушки хороши на показухе, а не войне. ;D
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Как раз на зетвд ША действуя в рамках воздушных операций ( с прорывом, а не просто подавлением ПВО) имела больше шансов на выживание, чем в войне с партизанами когда не знаешь откуда тебе засадят ПЗЦnbsp;К.
Это базируется на каких-то данных вида "ожидаемые потери ША в рамках полномасштабной операции сотавляют 10 вылетов на потерю" ?
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

.
Это базируется на каких-то данных вида "ожидаемые потери ША в рамках полномасштабной операции сотавляют 10 вылетов на потерю" ?

На моделировании вариантов действий при участии в прорыве и преодолении ПВО по планам воздушных ( противовоздушных)операций на твд. Вероятность преодоления при этом может достигать 0.98.
В НАТО примерно также. Если потери авиации НАТО в ВНО превышают 4 процента ваши могут приостановить активные бд авиации для анализа и принятия мер. Чем мы были хуже? Сейчас правда немного другое время и взгляды на ведение бд, но принципы те же.Разницу между прорывом и преодолением надеюсь не надо обьяснять? В первом случае задействуется не только авиация. А и РВСН, РВ, СЗРЗО, РУК, ПА,
ДРГ, радиоэлектронное подавление не только активных средств ПВО но и средств управления войсками с земли и воздуха, демонстративные и разведывательные эшелоны БПЛА и конечно огневое подавление ПУ ПВО, средств упрвления войсками и оружием ПВО, активных средств ПВО Это все мероприятия . Ну и тактические приемы предоления подраздеелениями,группами и экипажами. Размеры полос прорыва гораздо больше чем коридоров при преодолении. Величины указать не могу, слишком много читателей. Это коротко. :D
 
Это сообщение редактировалось 27.02.2006 в 23:20
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Я не говорю про то, кто был хуже. 4% это 1 потеря на 25 вылетов. В переводе со статистического на русский - крайне напряженные бои. Обычно характерно для периодов, когда ни одна из сторон не близка к захвату господства в воздухе. Это ВМВ. С учетом нынешних цен на авиатехнику и все с ней связанного - форменная катастрофа в случае если продлится более-менее долго. В Афгане авиация подобных потерь не несла. Там цифры более чем на порядок отличаются. Т.е. несопоставимы. Поэтому гибель штурмовика в локальной войне может и менее предсказуемое, но значительно менее вероятное событие.
 
RU Клапауций #28.02.2006 23:13
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
слушайте, я видимо не понимаю. Ну не в этой области я спец ( а вообще в какой ? сам не знаю...) в общем ранее я наткнулся на такую фразу :
При выполнении боевых задач ... Як-45 мог преодолевать совместное противодействие ЗУP и истребительной авиации ПВО с вероятностью 0,55-0,64
[size=7pt](это здесь http://forums.airbase.ru/index.php/topic,36509.msg670480.html#msg670480)
[/size]

и тут - вероятность преодоления 0,98. Не прорыва.. Т.е. не задействуется PВСН, PСЗО, радиоэлектронное подавление... 1 потеря на 25 вылетов

не могу понять. Где правда ??
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  

YYKK

опытный

Пришлось немного полетать на МиГ-27, Су-25 и Су-17М3 ( МЛД тоже, но он не в счет) Ни один другого не заменит, но к Су-25 не приближается по эффективности ни один, естестно в пределах его задач.
 

Тогда интересует
а) отличительные особенности штурмовика по вашему мнению,
б) Ваше сравнение данных самолётов как штурмовиков.
в) Что им не хватало как штурмовикам?

У другого МиГ-27 налетал как Су-17 в Афгане
 
Можно посмотреть где? Я как-то пропустил.
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

а) отличительные особенности штурмовика по вашему мнению,

Не по моему мнению, а общепринятому это:
- способность к интенсивному маневрированию в диапазоне скоростей 400-600 с на малых высотах и средних высотах с возможностью разгоняться до 800-1000 (при полете к цели через ЛФр например, что кстати сжирает топливо)
+ специальные меры по повышению боевой живучести ( обусловлено необходимостью применения над передним краем и в тактической глубине )
+ боевая мобильность
+ огневая мощь
+ простота конструкции ( дешевизна ) и эксплуатации ( при ограниченных СНОП )
+ простота техники пилотирования и выполнения атак наземных целей, а значит простота освоения средним летчиком и даже малоопытным ( поскольку штурмовик это в какой то мере расходный материал в большой войне )
+ аппаратура взаимодействия с войсками ( кроме рации специальной ничего нет )
+ простое прицельное обрудование позволяющее точно применять неуправляемые АСП с минимальным временем нахождения на БК ( Управляемое необходимо, но во вторую очередь и скорее нового поколения "пустил-забыл" а лучше самонаводящиеся боеприпасы )

<Ваше сравнение данных самолётов как штурмовиков. >

У нас больше штурмовиков не было, остальные это другой класс и задачи, которые правда пересекаются, но есть специфика. Вы же не будете сравнивать КАМАЗ с легковушкой 8) Это так сложилось, что на Су-25 горячие головы возложили задачи ИБА. Хотя тоже не без оснований, имея Су-24е, которые сначала для иба и планировались и вполне способны выполнять эти задачи если экипажи к этому готовить.
А там где не тянет Су-24 - при непосредственной поддержке СВ, Су-25 справляется лучше всех остальных ранее перечисленных ::)

) Что им не хватало как штурмовикам?>

Перечисленных выше качеств + невыполнялся критерий" стоимость-эффективность" если вы о самолетах иба.
Су-25 при отсутствии ИБА не хватает ракет " В-РЛС", что планировалось исправить на Су-39. Неплохо бы иметь в контейнерном варианте тепловизор и БРЛС ( в комплектации примерно 1/3, очень бы облегчило выполнение задач над морем ). На новых модификациях это предусмотрено.
Не мешало бы заменить систему ликвидации помпажа, поскольку при старой пушку можно использовать только по земле, а по воздуху только по вертушкам или очень неманевренным целям. :'( Тоже вроде планировалось :D



 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

]Для Клапауция:

и тут - вероятность преодоления 0,98. Не прорыва.. Т.е. не задействуется PВСН, PСЗО, радиоэлектронное подавление... 1 потеря на 25 вылетов

не могу понять. Где правда ??

Надо опять же отделять мух от котлет ;D
Прорыв ПВО организуется в масштабах операции силами всех видов ВС фронта. А преодоление ПВО это частный случай и при проведении всех мероприятий по прорыву ( если хотите в противовоздушной операции ) и грамотном применении подразделениями тактических приемов и будет такая цифирь. Это не догма, но возможная величина, которой пользуются при оперативных расчетах.
Почитайте внимательно пост VooDoo в дополнение к моему, он даже считает потери в 4% неприемлимыми и правильно, так же считают в НАТО. Только борьба за господство достигается не только в МВБ, а и нанесением ударов по аэродромам, ПУ,инфраструктуре. Поэтому мы сейчас и относим такое средство как например MLRS и КР к средствам воздушного нападения тоже( палка всегда о двух концах )
Не надо прикидываться шлангом а лучше было не спать на занятиях, или спать нерегулярно :P Хотя все мы этим грешили, особенно заочники.
Вот и каламбур вспомнил Монинский
" Заочник-это:
обуза для вуза
несчастье для части
не муж для жены
не отец для детей
находка для блядей"
Кстати, Ваша фамилия не Клапоус? Или совпадение?
 

Aaz

модератор
★★☆
Не мешало бы заменить систему ликвидации помпажа, поскольку при старой пушку можно использовать только по земле, а по воздуху только по вертушкам или очень неманевренным целям. :'(
 

Вот с этого места поподробнее, плиз: что там происходит и на каком именно маневре?

Что скажешь о возможной замене двигателя на более экономичный, но, возможно, чуть менее "тяговитый" на ряде режимов (т.е. ТРД на ДТРД)?

Есть ли мысли о перекомпоновке кабины: ИЛС и т.п.?

Есть ли пожелания по модернизации средств обороны: замена АСО, увеличение кол-ва "ловушек", необходимость в контейнерных САП и т.д.?

Есть ли необходимость в усилении комплекса БЖ: броня (в т.ч. прозрачная), система пожаротушения и т.д.

Довольны ли летчики пушкой?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Клапауций #01.03.2006 06:25
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Надо опять же отделять мух от котлет ;D
Прорыв ПВО организуется в масштабах операции силами всех видов ВС фронта. А преодоление ПВО это частный случай и при проведении всех мероприятий по прорыву (если хотите в противовоздушной операции) и грамотном применении подразделениями тактических приемов и будет такая цифирь.
...
Не надо прикидываться шлангом а лучше было не спать на занятиях, или спать нерегулярно :P Хотя все мы этим грешили, особенно заочники.
...
Кстати, Ваша фамилия не Клапоус? Или совпадение?
 


кхм... да я в общем-то шлангом не прикидываюсь, учился в институте с авиацией не связанном. Отсюда и непонимание, и вопросы. Если вам не трудно - устройте мне небольшой ликбез.

Всё-ж таки снова не понял. При прорыве - задействована масса средств, и потери авиации должны быть по идее меньше, чем при "просто" преодолении. Так ? Т.е. цифра в 4 процента - это максимум, а должно бы быть еще ниже ?

Ладно. Едем дальше. Я наткнулся в описании штурмовика на цифру расчётных потерь 36-45 процентов. Это я правильно вывел, величина обратная вероятности предоления ПВО ?
Как это стыкуется с вышеприведенной цифрой допустимых потерь в 4 процента ? Или это общая для всей деятельности авиации, типа средней температуры по больнице, а вот конкретно штурмовики потеряют один из трёх ?

***************
по последней фразе - нет. Даже не однофамилец :). У меня по имени одного литературного героя.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

To Klapaucy:
Всё-ж таки снова не понял. При прорыве - задействована масса средств, и потери авиации должны быть по идее меньше, чем при "просто" преодолении. Так? Т.е. цифра в 4 процента - это максимум, а должно бы быть еще ниже ?

Извини, подумал, что мой однокашник прикалывается ;)
Пральна мыслишь, ПРОРЫВ-мероприятие более масшабное и преодоление это эпизод прорыва, хотя может осуществляться и независимо, особено в локальных конфликтах. А прорыв организуется в рамках противовоздушной ( или воздушной обронительной или наступательной) операции, в ответ на Воздушно-наступательную противника. Тебе это ни к чему, некоторые закончившие военные акдемии в этом не разбираются, отсюда и тот стишок про заочников ( очники не лучше). Да и взгляды сегодня несколько другие в угоду западным " партнерам"Просто я не подумал что ты не спец и не разжевывал. Имеется ввиду Q пво = 0.98 при его преодолении в рамках противовоздушной операции, т.е. при прорыве. Этой цифры по крайней мере теоретически достигали, а практически бывает и лучше. Критическое значение 0,4 это для амеров и НАТО, наша наука это признавала но сомневаюсь, что совковые военначальники приостановили бы наступательные действия при таких потерях, у нас Жуковы-национальные герои. Ваще посылать самоли, особенно штурмовики, в бой без обеспечения их действий - это заведомые неприемлимые потери, про какие ты наверное и читал.
Ваще то Wзрк = 0.8-0,9 ( вторая цифра для очень крутых комплексов в идеальных условиях ).Wпзрк 2и 3 поколений не выше 0,6-0,7. а таких как РЭД Ай и того 0,4, ЗСК лупят с вероятностью не выше 0,4. Это все при идеальных условиях и не о_уевших специалистах, т.е. в полигоннонных условиях, если самоли летят на удобных для ПВО скоростях, высотах, курсовых параметрах и их боевые порядки позволяют сделать по группе несколько выстрелов, т.е. летят дураки или дураки поставили задачу.
А еще расчитывается коэф.К, учитывающий снижение вероятности поражения от разных факторов Ко=Кман Крэб Кпор Кметео и тд. К влияет на зависимость числа поражающих выстрелов одним комплексом ПВО, вся формула учитывает сумму "И"тых, а общая вероятность преодоления считается по экспоненте. Вероятность поражения комплексом воздушной цели не означает ее сбитие с такой же вероятностью, а входит в формулу определения числа поражающих выстрелов.
Например ты хочешь пролететь мимо Хока на курсовом параметре 3км. При этом его цикл стрельбы
28+3+31 сек, значит твоя группа штурмовиков не должна иметь боевой порядок расстянутый более чем на 31сек к примеру для V=700к/ч, т.е. 6000м. Вписал в эту цифру БП и получишь не более одного выстрела от огневого взвода. А ты еще выбираешь маршрут, ныряешь под складки местности с учетом углов закрытия СРЦ и СПЦ, по Хоку уже звезданул " Ураган" или " Смерчь" или Р-70 и Р-300 ( может и ДРГ спецназа подмогла с Бамсом во главе ), "высотные " группы подаления ПВО пустили Х-58, и если не попали, то этим обозначили огневые взвода для маловысотных групп и по ним с ГП с пределбно- малой высоты высыпали какие -нибудь офаб-500шр или шл или ОДАБЫ.Да и крылатые ракетки как делают амеры можно по позициям пульнуть, пусть две поразят ложные, но одна по крайней мере наделает дрожи в руках и затемнение в мозгах расчету. Да и увидев на СПО захват или на расчетном рубеже ты маневром вышел на время более8сек на слепые скорости сближения и автосопровождение сорвано, да в зонах вертушки помехи ставят + кто-то высыпал диполи а кто-то их подсветил мерцающей помехой.а Аваксу ставит помехи наземный батальон РЭБ и заодно глушит каналы управления, да у тебя СПС под крылом. А еще демонстративная группа где-то вертитися и БПЛА на себя отвлекли вынимание.Секешь? Вот евреи молодцы и грохнули основные силы сирийских ПВО СВ в долине Бекаа ( кажется) за пару вылетов без потерь, а тупые сирийцы превратили мобильные комплексы в стационарные и этим обрекли
Заварки не жалеть надо, чтобы чай вкусный был, как говорил Изя. К сожалению наша наука не всегда действует, ибо в начальники чаще рвутся серые троечники дабы себя реализовать а прорываются те кто не брезгует по спинам и костям ползти, умея вовремя прогнуться и лизнуть :P Потому и воевала советская и российская авиация не всегда по науке, не от умения однако. Вот и потери отсюда. ??? Как мог так и обьяснил, эта теория не одного часа. ;D

Aaz: А ты что, работу мне предлагаешь? Или хочешь чтобы меня за жопу взяли, вдруг отвлекутся от предвыборной борьбы и сочтут общеизвестные факты сдачей державных интересов?
Без обиды, но думаю Бабак об этом прекрасно знает без нас, а прочитают мои звездато-полосатые оппоненты и начнут Су-25 паскудить и хвалить А-10 на этом фоне. Сначала мыльни, кстати вся переписка пропала с новым движком, в том числе и наше с тобой обчение. Тут такое ни к чему и ваще не для инета. Може ты конкурент? ;D :P 8)




 

YYKK

опытный

Не по моему мнению, а общепринятому это: ...
 

Вот именно, что не общественное мнение различается.
Как пример тот же МиГ-27. Который вырос в прямую из проекта МиГ-23Ш (штурмовик), и т.д. Вполне интересная эпопея создания была (особенно если вспомнитьконкурс на штурмовик вообще).

У нас больше штурмовиков не было, остальные это другой класс и задачи, которые правда пересекаются, но есть специфика.
 

Курс подготовки был же один. Т.е. не то чтоб пересекаются, а скорее один в один.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
1. А ты что, работу мне предлагаешь?

2. Или хочешь чтобы меня за жопу взяли, вдруг отвлекутся от предвыборной борьбы и сочтут общеизвестные факты сдачей державных интересов?

3. думаю Бабак об этом прекрасно знает без нас,

4. ...Сначала мыльни,..

5. Може ты конкурент? ;D :P 8)
 

1. Угу, щаз... Кто бы мне предложил. :)

2. Это могут - что у нас, что у вас... :)

3. Да Бадак как был министерской крысой канцелярской, так и остался. :) Чиновник от проектирования, блин...

4. Угу.

5. Если бы... Такой же отставной козы барабанщик, как и ты - и даже в большей степени. :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 12 13 14 15 16 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru