Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

2 Balancer:
<Кстати, про обзор из Ми-28. Насколько он лучше/хуже/сравним с Ми-24? Потому что про Ми-24 Элли писал просто - "Какой нахpен там обзоp. Hету его там. Даже если с коpовой сpавнить.">

Нормальный обзор на Ми-24, пусть Элли не рассказывает про животных . А с места оператора - даже слишком нормальный - все время хочется пригнуться (бокового бронирования остекления ведь нет !). Кстати, на Ми-28 оператору чувствуется лучше из-за бронированных стекол с боков. Так что обзора вперед на Ми-28 должно хватать. На Ка-50 обзор вперед даже хуже из-за вынесенной вперед системы прицеливания, но это ему сильно не мешает. И вообще - даешь чуть-чуть педаль и все видишь, (например, на Ми-24 заход на посадку идет с небольшим отклонением носа от направления на место посадки, чтобы наблюдать лучше).
Обзор по бокам нужен обязательно - маневрирование идет на малой высоте, нужно крутить головой, часто цель нельзя терять из виду, иначе потом не найдешь. Ми-24А не любили в т.ч. из-за отсутствия обзора справа.
Обзор назад тоже нужен, это не шутка (на МИ-24 есть два зеркала обзора заднего вида).
Мое мнение, камовцы посадили пилотов на Ка-52 не тандемом, только из соображений скорости (т.е. «стоимости») проектирования и изготовления, чтобы быстренько решить проблемы с вынесением вперед центровки.
И еще.
1. Ка-50 действительно несравненно легче и лучше маневрирует, чем Ми-28. Но его рекламируемые возможности по «мгновенному отвороту в сторону и поражению цели» - преувеличены. При этом возникает такое боковое смещение, что точность поражения цели - большой вопрос. На боевом курсе, когда чуть-чуть шарик отклонился от центра (т.е. есть боковое смещение), все летит мимо, а уж при полете боком…
2. Не зря Ка-52 планировался как вертолет координации и целеуказатель действий групп Ка-50…

DPD

Вы так пишете, как будто сами летали. Если так, расскажите, пожалуйста, на чём и где. Очень интересно!

Balancer

> Вообще-то, "на глаз" там ничем не стреляют. Прицеливание и пушки и НАРов идёт через бортовой вычислитель. Думаю, там предусмотрели влияние скольжения на стрельбу.

Конечно, предусмотрели. Только всё равно всё мимо летит Не в вакууме ведь. Другое дело, что эта проблема общая для всех неуправляемых средств поражения, и на том же Ми-28 при стрельбе из пушки вбок по понятным причинам стоит ещё более остро.

> Была хоть одна фраза об обзоре оператора Ми-24?

А чем ему обзор пилота не понравился? Если он с Ми-8 сравнивает, то понятно. Только хорош бы он был на Ми-8 против даже пулемёта 7,62...

Balancer>Ну да, так и планировалось.

"Песен не надо" (с) не мой

Нифига так не планировалось. Оригинальное задание никакой "специализации" не предусматривало, и никто об этом даже не заикался вплоть до 1984 года, когда камовцы начали толкать идею эдакого вертолетного AWACS'а. Только вот вовсе не на базе Ка-50 все это предлагалось делать

Ка-52 же возник когда камовцам стало окончательно ясно, что одноместный девайс никому не втюхать. Отсюда и поползли всякие "специализации", "разведчики" и т.п.

А уступом нельзя поставить кресла? Я так понимаю, цена вопроса - всего-то полметра, чтобы второе кресло не загораживало обзор? Хотя, конечно, тандемом лучше.

То есть гипотетический Ка-52-тандем, с надвинтовой РЛС и оптикой, и с ночным режимом будет мегакиллером?

И все-таки я склоняюсь к предположению, что эти модернизации - сугубо временные, и в конечном итоге вертолет сначала станет с одним пилотом, а потом - вообще без пилота, или скажем с одним пилотом на группу.

Nikita>Нифига так не планировалось.

Ты сам планировал?

Nikita>Оригинальное задание никакой "специализации" не предусматривало

А что, камовцы (или те же суховцы, к примеру) всегда всё строго по конкурсным ТЗ проектировали?

Nikita>и никто об этом даже не заикался вплоть до 1984 года, когда камовцы начали толкать идею эдакого вертолетного AWACS'а. Только вот вовсе не на базе Ка-50 все это предлагалось делать

В 1991 уже планировалось производство из упоминавшихся пропорций Ка-50 / Ка-50Ш / Ка-52. С чего бы это им было внезапно всё перепланировать, когда итак Ка-50 был признан победителем и его итак уже собирались принимать на вооружение?

Ах ты ж блин, а? Броней пожертвуем, скажите тоже! А что, на так прославляемом Апаче, что, на нем какая-то значимая броня стоит, что ли?

Balancer:

< <DPD>Нормальный обзор на Ми-24, пусть Элли не рассказывает про животных>
Он как бы на "крокодиле" налетал более 2000 часов КВСом. И в Афгане делал, порой, до 4-х вылетов в день...>

Вот это и удивительно, почему он так расписывает Ми-24. В Афганистане я не летал (выпустился позже), зато в Африке и Азии налетался нормально (Ми-24В/П, Ми-8МТВ, Ми-26). Могу сказать точно, что так как народ летал в одной из стран Африки, где я был, в Афганистане никто не летал. Как насчет обнаружения цели с 30-50 метров и ведения огня с 300 м? Или стрельба С-5 по «гадам», когда расстояние между своими войсками и противником не больше 40 метров? Это обычная практика и я не преувеличил ничего.
Ребята, прошедшие Афган (с очень приличным налетом, были испытатели Ка-50 и прочие выдающиеся личности), но новички у нас, не верили своим глазам вначале. Это не потому, конечно, что там все герои, просто платят хорошие деньги и противник действительно «бяка» (жгут народ и т.п.), плюс условия саванн/джунглей, иначе просто не выполнишь задание, потом все начинали работать по этому стандарту.
Улучшить обзор всегда можно, но никаких «как у коровы», все нормально с обзором у Ми-24, возможно, это Элли сгоряча (Кстати, а где можно прочитать этого Элли, а то он уже в качестве БСЭ выступает).
Про оператора: если уж у оператора нормальный обзор, то у командира он не хуже по умолчанию, поэтому он и был упомянут.

<Вообще-то, "на глаз" там ничем не стреляют. Прицеливание и пушки и НАРов идёт через бортовой вычислитель. Думаю, там предусмотрели влияние скольжения на стрельбу. Если уж на истребителях ещё 30 лет назад это делали...>

Неверно. На Ми-24 бортовой вычислитель не используется из-за слишком больших ошибок и невозможности его нормальной эксплуатации без заводчан (я уже когда-то писал о принятии вычислителя на вооружение). Поэтому стрельба ведется именно так, если не устранить ошибки на боевом, не попадешь. Нашей промышленности было «невозможно» даже установить лазерный дальномер на Ми-24, делали в Афганистане сами на базе артбинокля. Переключение вариантов оружия сделано тоже не лучшим образом («борода» внизу, нужно нагибаться и теряешь цель из виду), хотя бы перенести переключатель «пушка-нурсы» на ручку - невероятно трудно ! Есть другие примеры "продвинутых технологий".

<..И на тех же Ми-24 никто в одиночку не работал, как минимум парой. Один - разведчик и целеуказатель, второй - уже атакующий...>

Небольшое уточнение - парой летают в основном для взаимного прикрытия и чтобы вытащить сбитый экипаж, если надо. Целеуказать с Ми-24 нечем особо, если только сам не ударишь. Для разведки (визуальной!) - да, но без особого разделения на роли, тут все смотрят, причем, как правило, на небольших высотах ведомый (если опыт равный) лучше обнаруживает цели, чем ведущий.

Darth:

Кое-что я ответил, если есть другие вопросы - «всегда готов».

DPD>Кстати, а где можно прочитать этого Элли

Если реально интересно, вот с гугля его постинги в ФИДО: Google Groups

2 Balancer:

Спасибо за ссылочку. Кстати, попробовал первую же - и стало "интересно":
<
Добрый Вам день и бочку пива Andrey!
14 Jan 02, Andrey Platonov (2:461/9.17) writes to All:
<AP> Как сабжи могут пускать ракеты по разным целям одновременно без
AP> помех друг другу? Предварительно сдвигают частоты станциям
AP> подсветки? Или одновременная стрельба невозможна в принципе?
Элли отвечает:
Какими именно pакетами? Если комплекс Фаланга, то не скажу. Если Штуpм, то
существуют огpаничения по сектоpам подсветки. Hо они в пpинципе достаточно
гибки по настpойке. Hе в полете естественно. Заpанее, подобные вопpосы
утpясаются с инженеpами и они могут очень сильно сузить луч. Тогда можно будет pаботать хоть всем звеном. Если идет пеpехлест сектоpов, то помехи будут игpать pоль только если облучены pядом стоящие цели. Если идущие в плотном стpою машины облучают цели достаточно pазнесенные дpуг от дpуга - ничего особо стpашного не будет. Главное, чтобы сектоpа не пеpесекались под тупыми углами. Тогда есть ваpиант, что pакета уйдет по дpугому лучу. Сдвиг делать можно. Hо в очень небольших пpеделах. Hу естественно такие явления как гаpмоники и интеpфеpенция волн. А так, не менее 500 метpов между целями и 250 метpов между машинами. Hа бумаге

Sincerely yours.
Elly Estel.
>

1)По расстояниям между целями я вообще ничего не помню, между машинами при пуске - не уверен. Во всяком случае стреляли фронтом и колоннами без ограничений.
2) На Ми-24 Штурмами можно стрелять всем звеном без всякого колдовства - ШТВ ШТАТНО (без всякой головной боли и забот об интерференции) на любой машине настраивается на одну из 4-х литерных частот и на один из 3 или 4 кодов, не помню точно (т.е. 12 или 16 машин стреляют одновременно). О "сужении луча инженерами" слышать вообще не приходилось - там антенна стоит, они что, антенну меняют ? И никто в систему, меняя "сектора настройки" и пр. не лезет - чревато. Я, конечно, не самый умный и далеко не все штуки видел, но относился бы к Элли с осторожностью.

DPD

> если есть другие вопросы - «всегда готов».

Конечно есть! Как у вас в ближайшие дни со временем? Если я создам новую тему с вопросами, будет ли у вас время ответить?

2 Darth:

> если есть другие вопросы - «всегда готов».

<Конечно есть! Как у вас в ближайшие дни со временем? Если я создам новую тему с вопросами, будет ли у вас время ответить?>

Езжу я довольно много, но всегда помогу, чем знаю. Что не знаю, друзья помогут, т.к. взаимодействовали со многими интересными ребятами, не только в авиации. Не имей сто рублей... Разумеется, все знать никому невозможно, но иногда получается интересно.

DPD, спасибо вам большое! Немного у нас тут профессионалов-практиков, а если они ещё и на вопросы могут ответить – это вообще редкость...

Вот адрес новой темы: Практическое применение Ми-24 всех модификаций

Здравствуйте!По поводу обзора-все приведённые здесь высказывание не более,чем личные точки зрения.Почему?Да потому что есть стандартные требования,и,очевидно,военную приёмку устраивали оба аппарата.Если есть желание,то можно и найти таковые,называется "Диаграмма обзора внекабинного пространства",только камовцы пошли на "маленькую" хитрость-стойки фонаря кабины не учитывали,хотя это допустимо для варианта "подвижная" голова пилота(равно как есть и "неподвижная").
С уважением к сообществу,Кэп.

"Единственное превосходство "Черной акулы", которое можно отметить, это ее способность разворачиваться вокруг своей оси."

Дамс, нет слов, сплошные жесты... Кто такой этот Шурыгин интересно?

А чего можно хотеть от газеты "Завтра"???

Vale,

Просто, по-человечески обидно. Такую машину губят!

Милевцы упорно сопротивлялись и не давали Ка использовать в Афганистане. В статье пишется о применении Ка-27, но я знаю, как моего знакомого практически шантажировали, чтобы не пустить Ка "в горы". Это к вопросу о PR-кампании камовцев. Так что все одинаковые:).
Кстати, мой знакомый, летавший на Ка-50 и Ми-28, совсем не поддерживает тезис "только разворачивается", он о Ка-50 гораздо более высокого мнения. А вот Ми-28 у него особого восторга не вызвал - машина практически такого же класса, как и Ми-24.
Но в целом статья неплохая.

Он сейчас далековато от меня, км эдак 5000 строго на юг:).

Что же это за уникум, летавший на обеих машинах и досконально, вникнувший в управление обеими?