Война в Корее

Похоже, я увяз в споре и стал нести фигню.
По стрельбе до первого попадания - немцы явно оценивали расход снарядов на пристрелку.

По поражению - пожалуйста, не надо использовать теорию вероятности, не понимая о чем речь. Выборка репрезентативна, если начальные условия одинаковы, чего нет и не будет.
Поскольку вы не используете терминологию теории вероятности, приведу пару бытовых примеров.
1) первая пара охотников отстреляла по зайцам по паре выстрелов с дистанции 100м.
вторая с дистанции 200м
пятая с 1600м
десятая с 51200м
на основании накопленой статистики был сделан вывод о потребном расходе патронов на зайца 20/3=6.66 патрона.
2) истребитель атакует бомбардировщик и открывает огонь с дистанции 500м.
на дистанции 500-400м попаданий нет.
на дистанции 400-300 попаданий 3
на дистанции 300-200 попаданий 12.
на дистанции 200-100 метров попаданий 25, в том числе 3 в один двигатель и 4 во второй, поскольку пилот стрелял прицельно.
общий расход патронов 1000.
вывод:
для поражения бомбардировщика нужно 1000 патронов, 40 попаданий. Огонь открывать с 500м.

>>>armadillo : По поражению - пожалуйста, не надо использовать теорию вероятности, не понимая о чем речь. >>>

Об этом потом, если вообще надо....

>>>armadillo : .... По стрельбе до первого попадания - немцы явно оценивали расход снарядов на пристрелку. >>>

Если Вы имеете ввиду расход снарядов до первого попадания – согласен на 100%. 16,7-й снаряд это первый среднестатистический попавший. Если все до этого Вы называете пристрелкой, я согласен.

Если Вы имеете ввиду расход снарядов до первого попадания – согласен на 100%. 16,7-й снаряд это первый среднестатистический попавший. Если все до этого Вы называете пристрелкой, я согласен.
Вы издевались что-ли, или просто ждали когда это кто-то другой скажет ?

Voodoo, Без всякой иронии – НЕТ, даже не думал об этом. Я тоже считаю, что 16,7-й снаряд это первый среднестатистический попавший. А все до этого прошли мимо. Среднестатистически, по результатам многих (нескольких) испытаний. Второй будет 33,4-й.

510-th эффективность оружия определяется вероятностью попадания в часть проекции, приводящего к выходу из строя жизненно важных частей. для 12.7 это точно в двигатель, для 37мм это в движок и рядом с ним например.

вероятность попадания определяется кучностью, а не настильностью, и в меньшей степени (по истребителям) - временем подлета снаряда.

VooDoo B)

Я согласен с вами, что Н-37 себя в данных конкретных условиях не показала. Но это не означает ее неэффективности вообще. Разумеется, лучше быстро свалиться на цель, садануть и моментально удрать, но это только если цель это позволяет.
Такая ситуация означает только, что Б-29 устарел после появления МиГа.
Возьмем цель посложнее - Б-47.
Разница скоростей и высотности намного меньше. Догонять даже на пикировании придется с небольшой относительной скоростью, под огнем всей пачки.
Можно попытаться зайти сбоку, резко довернуть, отстреляться и уйти, но это единственный вариант для легко вооруженного перехватчика и сложно выйти на позицию для атаки. Задача эскорта резко облегчается.
Я считаю, что, имея Н-37, перехватчик может пристроится сзади строя бомберов под нужным ему ракурсом и отстреляться по уязвимой части проекции бомбера (центроплан+фюзеляж рядом) с хорошими шансами поразить жизненно-важные части при расходе боекомплекта.
Это может сделать ЛЮБОЙ МиГ, прорвавшийся к строю бомберов. Использовать Н-37 против истребителей не надо - пользоваться только 23мм.
Эффективность оборонительного огня строя по МиГу на дистанции 500-600м я бы пренебрег, учитывая эффективность огня 190-х по Б-17 на этой дистанции.
Разумеется, если стрелять с километра и дальше, то расстреляешь все, но это не основание заявлять о неэффективности пушки.

Почему немцы не воткнули 1*37мм+1*20мм на 109-й, я не понимаю.

510-th

04.03.2005

"Никакой пристрелки немцы не делали."

Вчера, 22:45

"Если все до этого Вы называете пристрелкой, я согласен."

"НЕТ, даже не думал об этом."

Полтора месяца лага. Это слишком для меня.

armadillo

Я считаю, что, имея Н-37, перехватчик может пристроится сзади строя бомберов под нужным ему ракурсом
В случае наличия эскорта пристроится он не сможет. В смысле сможет, но только один раз.

Использовать Н-37 против истребителей не надо - пользоваться только 23мм.
Поэтому проще заменить Н-37 на 23мм. Выбить истребители и расстреливать БК по бомберам. Шансы поразить уязвимые части - вряд ли сильно хуже чем у 37мм.

Разумеется, если стрелять с километра и дальше, то расстреляешь все, но это не основание заявлять о неэффективности пушки.
Может и слишком резко, но Н-37 явно была не самым полезным грузом на МиГ-15.

Почему немцы не воткнули 1*37мм+1*20мм на 109-й, я не понимаю.
Они воткнули туда 30мм. Или даже 30мм + 2*20мм. При этом в одном 30мм было вдвое больше ВВ чем в советском 37мм. И МК-108 имела в полтора раза большую скорострельность чем Н-37.

Дело не в ВВ и скорострельности, а в кучности. Почему бы тогда не воткнуть 50*7.62?
Большая скорострельность не особо нужна, если стреляешь в мертвой зоне или за пределом эффективной стрельбы противника. Хоть одиночными стреляй.
Давайте сравним уязвимую площадб вокруг двигателя например при попадании 23 и 37.

Дело не в ВВ и скорострельности, а в кучности.
У МК108 плохая кучность ?

Почему бы тогда не воткнуть 50*7.62?
Не воткнется.

Большая скорострельность не особо нужна, если стреляешь в мертвой зоне или за пределом эффективной стрельбы противника.
Большая скорострельность нужна для того, что бы сделать дело быстро.

Давайте сравним уязвимую площадб вокруг двигателя например при попадании 23 и 37.
Давайте .

Дело не в ВВ и скорострельности, а в кучности.
У МК108 плохая кучность ?

 

Точные даные не помешали бы. Пока что я считаю высокую начальную скорость, большую поперечную нагрузку большим достоинством Н-37.
У Степанца явно указана рекомендация применения Як-9Т с дистанции 500-600м.

Почему бы тогда не воткнуть 50*7.62?
Не воткнется.

 

А если воткнется? вы считаете вооружение Харрикейна 12*7.71 и 2Швак+2УБ равноценным?

Большая скорострельность не особо нужна, если стреляешь в мертвой зоне или за пределом эффективной стрельбы противника.
Большая скорострельность нужна для того, что бы сделать дело быстро.

 

Что критично при атаке истребителя или атаке бомбера с большой разницей в скорости. В рассматриваемом случае этот аргумент не работает. Потребность удрать от эскорта важна, но это только если вообще есть возможность сделать дело быстро.

Давайте сравним уязвимую площадб вокруг двигателя например при попадании 23 и 37.
Давайте

 

для 23мм - прямое попадание. для 37мм - субъективно радиус минимум 0.4-0.5 м вокруг. Пока нет более точных данных предлагаю принять это.

Дайте плиз вашу оценку возможностей МиГа и Сейбра при атаке строя Б-47.

Точные даные не помешали бы.
Это конечно да, только их нет.

Пока что я считаю высокую начальную скорость, большую поперечную нагрузку большим достоинством Н-37.
Скорость начальная меньше 700мсек. Разве это много ?

У Степанца явно указана рекомендация применения Як-9Т с дистанции 500-600м.
Это про вариант с НС-37. У нее действительно высокая начальная скорость.

А если воткнется?
Если воткнется и самолет будет нормально летать и стрелять после этого, то это мой выбор .

вы считаете вооружение Харрикейна 12*7.71 и 2Швак+2УБ равноценным?
Нет.

В рассматриваемом случае этот аргумент не работает.
Т.е. эскорта нету ?

для 23мм - прямое попадание. для 37мм - субъективно радиус минимум 0.4-0.5 м вокруг. Пока нет более точных данных предлагаю принять это.
Разница в объеме поражаемой области будет где-то в 1,6 раза в пользу 37мм.

Дайте плиз вашу оценку возможностей МиГа и Сейбра при атаке строя Б-47.
Возможности -> 0. Просто не догонят.

Разведчиков - не догонят. А груженые бомберы - смогут.
Если это принять , ваша оценка?

Ок, про начальную скорость Н-37 я лоханулся.

Разница в объеме поражаемой области будет где-то в 1,6 раза в пользу 37мм.

 

Не могу согласиться. В радиусе - и то с трудом.

Эскорт есть, но для уклонения от эскорта есть больший запас времени, чем на уклонение от огня строя. Так что скорострельность не влияет.

При атаке Б-29 МиГи либо отворачивали далеко, либо подлетали в упор. Не думаю, что кто-то хоть раз попытался выравнивать скорости.

Вот другой вариант - Ту-16 и Сейбр с Хантером. Я знаю, что Ту-16 появился позднее. Но это тот тип цели, на который и планировалась Н-17.

То VooDoo
Вот видите, я признал, что мы не согласовали терминологию. Всего лишь. Вообще-то лаг мог бы длиться ещё дольше. Хорошо, что мы это вовремя обнаружили. Я полагал, что пристрелка это время между 1-2-мя прикидочными очередями и открытием огня на поражение, как это иногда делали в ВВ-2. С этой точки зрения никакой пристрелки не было. Потому что Вы однажды писали:

>>> VooDoo....С неменьшим успехом они могли вести пристрелку до те пор пока не начинались попадания. >>>

А как “поправить” прицел когда через 1,5 сек после открытия огня 19 снарядов МК-103 (колонка№1) уже в пути, а 20-й на выходе со среза? Ладно инцендент исчерпан.
Так, Вы согласны, что касаемо колонки №1:
Первым среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.16,7
Вторым среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.33,4
Третьим среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.50,1 ?

То armadillo
>>>armadillo: ...Для поражения Б-29 нужно либо меньше - при прицельной стрельбе, либо намного больше - при неприцельной.... >>>

Честно говоря, я бы хотел закончить с попаданиями. О поражении (в смысле уничтожении) самолётов различных классов и о прицельной стрельбе по бакам-моторам вообще говорить не хотелось бы. Тем более, что VooDoo вроде бы согласился:

>>>VooDoo 12.01.05.....170 попаданий в самолет. Аналогично с 37 и 23. >>>

Правда потом поправил меня:

>>>VooDoo:... Договорились мы о том, что 170 попаданий требуется в случае неприцельной стрельбы, а в случае прицельной стрельбы число попаданий будет иным. >>>

Тогда и я добавлю. Прицельная стрельба по самолёту с центральной маркой прицела совмещённой с центром цели. Как я и говорил ранее и как считал.
Хочу напомнить, я поговорил здесь с лётчиками-истребителями об их методах атак. Один летал на RF-84F и RF-5E, другой на F-86 и F-104. Какие там “двигатели-баки”? Обрамляли крыло по размаху – марку в центр, если удержишь.
То же и наши - пилот МиГ-17, Су-9, МиГ-23, МиГ-31. Ну, Су-9 и МиГ-31 сбрасываем. А в остальном то же самое.

Два часа назад закончил телефонный разговор с Е.Г. Пепеляевым. Когда буду в Москве кассету смогу передать teps-у, единственным участником форума, с которым лично знаком, одному из двух пионеров темы. Распечатку, в касающейся части, сброшу недели через две.
А пока прошу VooDoo ответить на заданный вопрос по попаданиям.

[I]Если это принять , ваша оценка?[?I]
Так что принять то ? Условия перехвата какие ? Если перехватчиков успешно вывели с превышением и с достаточным запасом топлива, то атака на большой скорости под углом сверху сзади или спереди. Я бы выбрал Сейбр последних модификаций, правда не из-за вооружения, а из-за лучшего поведения на больших скоростях. Но вообще тут уже пора на предельно допустимые скорости смотреть - уже очень близко к М получается.

Если что-то другое, то не догонят. Что бомберы, что разведчики. Тем более, что разница не большая - в Корее Б-29 перехватывали только на отходе, а тут Б-47. Вряд ли у него бомбы будут. Уйдут со снижением и всё.

Не могу согласиться. В радиусе - и то с трудом.
Веса снарядов различаются в 4 раза. Осколки разлетаются по объему. Разница в кубе. 1,6 раза.

Эскорт есть, но для уклонения от эскорта есть больший запас времени, чем на уклонение от огня строя. Так что скорострельность не влияет.
Откуда взялся запас времени ? Вы подходите к бомберам с запасом скорости, у вас на хвосте Сейбры сопровождения. Вы предлагаете сбросить скорость.

При атаке Б-29 МиГи либо отворачивали далеко, либо подлетали в упор. Не думаю, что кто-то хоть раз попытался выравнивать скорости.
Попытки потерять скорость возле Б-29 плохо заканчивались.

Вот другой вариант - Ту-16 и Сейбр с Хантером. Я знаю, что Ту-16 появился позднее. Но это тот тип цели, на который и планировалась Н-17.
У Ту-16 скорость даже больше чем у Б-47. Сейбр его ну никак не догонят. Даже с превышения скорее всего.

Так, Вы согласны, что касаемо колонки №1:
Первым среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.16,7

Да.

Вторым среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.33,4
Третьим среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.50,1 ?

Не факт.

Хочу напомнить, я поговорил здесь с лётчиками-истребителями об их методах атак. Один летал на RF-84F и RF-5E, другой на F-86 и F-104. Какие там “двигатели-баки”? Обрамляли крыло по размаху – марку в центр, если удержишь.

Наши пилоты вели себя точно также. Поэтому для них и написали соответствующую инструкцию, которая была процитирована еще сколько то там страниц назад...

510-th

Хочу напомнить, я поговорил здесь с лётчиками-истребителями об их методах атак. Один летал на RF-84F и RF-5E, другой на F-86 и F-104. Какие там “двигатели-баки”? Обрамляли крыло по размаху – марку в центр, если удержишь.

 

По истребителям - безусловно. По Б-29 и аналогам - вряд ли. Имею в виду, когда сбивали, то вряд ли так. Плохо, что вы напрягаете Пепеляева, задавая вопросы только вам угодные. Я тоже могу сформулировать вопрос так, что он ответит как мне угодно. Например так, что окажется, что МиГ рядом с Сейбром не стоял. Или наоборот. Я категорически против, что бы так поступали - это касается не только нашей дискусии, тем более что ваше понимание ситуации не блещет. Когда потребуется спросить действительно важные вещи, он просто пошлет надоедливого.
VooDoo

Веса снарядов различаются в 4 раза. Осколки разлетаются по объему. Разница в кубе. 1,6 раза.

 

Пока давайте поищем инфу. Оценка эффективности этих снарядов по наземным целям различается радикально. Грубо - начиная с 37-40мм осколки имеют достаточную энергию для поражения цели, меньше - только прямым попаданием.

Откуда взялся запас времени ? Вы подходите к бомберам с запасом скорости, у вас на хвосте Сейбры сопровождения. Вы предлагаете сбросить скорость.

При атаке Б-29 МиГи либо отворачивали далеко, либо подлетали в упор. Не думаю, что кто-то хоть раз попытался выравнивать скорости.
Попытки потерять скорость возле Б-29 плохо заканчивались.

 

Передергиваете. Я разочарован какчеством аргументов.
Скажите ясно, вы считаете оборонительное вооружение неэффективным вообще, даже если лететь рядом с бомбером?


или Вы согласны, что при почти равных скоростях приближаться сзади к пачке на близкую дистанцию приведет к тому же результату, что и у немцев?

У Ту-16 скорость даже больше чем у Б-47. Сейбр его ну никак не догонят. Даже с превышения скорее всего. Если перехватчиков успешно вывели с превышением и с достаточным запасом топлива, то атака на большой скорости под углом сверху сзади или спереди. Я бы выбрал Сейбр последних модификаций, правда не из-за вооружения, а из-за лучшего поведения на больших скоростях. Но вообще тут уже пора на предельно допустимые скорости смотреть - уже очень близко к М получается.

 

Просьба не мешать мух с котлетами. Речь идет об эффективности оборонительного вооружения бомбардировщиков.
Мы рассматриваем не вероятность перехвата, а ситуацию, когда он удался - эффективность вооружения. Вы аргументируете перехватом. Увы.

Если вы все-таки хотите аргшументировать свою позицию - вводная:
Вы вырвались из свалки и вышли навстречу строю бомберов. Непосредственно на хвосте Сейбры не висят.
Ваши действия? Предложите любой вариант.
Мое мнение:
Атаковать влоб не выйдет - слишком большая скорость.
Можно только пристроиться сзади. Времени на это хватит (вводная).
Вы можете пристроится на 500-600м или на 300-400. эффективность 23мм на 500-600 слишком мала - см. немцев.
Неважно, 2 или 3 пушки.

Если хотите, предложите вариант с Сейбром на хвосте. Как при этом повлияет ваше оружие?

Оценка эффективности этих снарядов по наземным целям различается радикально. Грубо - начиная с 37-40мм осколки имеют достаточную энергию для поражения цели, меньше - только прямым попаданием.
Я думаю это не калибром определялось, а типом снаряда. 23мм сочли приемлимыми для всего, кроме более-менее прилично защищенной техники.

Передергиваете. Я разочарован какчеством аргументов.
Скажите ясно, вы считаете оборонительное вооружение неэффективным вообще, даже если лететь рядом с бомбером?
Я неясно написал ?

"Попытки потерять скорость возле Б-29 плохо заканчивались."

Например Сморчков, который был ранен в ногу, тому примером.

Соответственно я считаю, что если лететь рядом с бомбером, то это может закончится не лучше. Но может и не закончится. Примеры опять же есть.

или Вы согласны, что при почти равных скоростях приближаться сзади к пачке на близкую дистанцию приведет к тому же результату, что и у немцев?
С немцами то что не так ?

Мы рассматриваем не вероятность перехвата, а ситуацию, когда он удался - эффективность вооружения. Вы аргументируете перехватом. Увы.
Вам нужна ситуация с равными скоростями. Я вам говорю чем она закончится в случае если это будут скорости как у Б-47. Удачный же перехват означает что перехватчик имеет запас по скорости и высоте.

Вы вырвались из свалки и вышли навстречу строю бомберов. Непосредственно на хвосте Сейбры не висят.
Ваши действия? Предложите любой вариант.
Если бомберы это Б-29, то атака в лоб, разворот, атака в хвост. Если Б-47, то атака в лоб и возврат на аэродром.

Атаковать влоб не выйдет - слишком большая скорость.
Б-29 в лоб атаковали. С Б-47 никаких других вариантов при такой вводной нет.

Вы можете пристроится на 500-600м или на 300-400.
В случае с Б-29 могу, но не буду. В случае с Б-47 - не могу.

эффективность 23мм на 500-600 слишком мала - см. немцев.
Неважно, 2 или 3 пушки.
Куда именно смотреть ?

Если хотите, предложите вариант с Сейбром на хвосте. Как при этом повлияет ваше оружие?
Повлияет не оружие. Выбора у меня не будет в таком случае. Только атака на максимальной скорости.

>>>armadillo: По истребителям - безусловно. По Б-29 и аналогам - вряд ли. Имею в виду, когда сбивали, то вряд ли так. >>>

Я спрашивал именно про Б-29.

>>>armadillo: Плохо, что вы напрягаете Пепеляева.... >>>

Он говорил безо всякого напряжения и Вам совершенно не о чем беспокоится. Вопросы задавал в основном про Б-29. И хотя личного участия в боях с Б-29 он не принимал, зато командовал полком, пилоты которого встречались с ними не раз. Так что он знает.
Запись предъявлю.
Теперь о конкретном:
Первым среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.16,7

>>>VooDoo Да. >>>
Вторым среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.33,4
Третьим среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.50,1 ?

>>>VooDoo Не факт. >>>

Вы тоже так считаете?

Вы тоже так считаете?
Угу.

Armadillо, Вы тоже так считаете?

Вторым среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.33,4
Третьим среднестатистическим попавшим снарядом будет снаряд №.50,1 ?

>>>VooDoo Не факт.

 

Если это ко мне - то да. Вторым будет не 33. Вы не понимаете слова вероятность, среднестатистический и пр.

Он говорил безо всякого напряжения и Вам совершенно не о чем беспокоится. Вопросы задавал в основном про Б-29. И хотя личного участия в боях с Б-29 он не принимал, зато командовал полком, пилоты которого встречались с ними не раз. Так что он знает.
Запись предъявлю.

 

Настоятельная просьба составлять список вопросов не самостоятельно. Ваши фантазии - далеко не самое важное, что можно и стоит задавать Пепеляеву. При втором и третьем звонке он не будет так хорошо настроен. Своим звонком вы сократили пространство решений ДЛЯ ВСЕХ. Отнеситесь к этому серьезно.

Armadillo, а какой будет 2-й и 3-й ?

"Попытки потерять скорость возле Б-29 плохо заканчивались."

Например Сморчков, который был ранен в ногу, тому примером.

Соответственно я считаю, что если лететь рядом с бомбером, то это может закончится не лучше. Но может и не закончится. Примеры опять же есть

 

Дистанция? Вы же прекрасно понимаете разницу.

Вам нужна ситуация с равными скоростями. Я вам говорю чем она закончится в случае если это будут скорости как у Б-47. Удачный же перехват означает что перехватчик имеет запас по скорости и высоте.

Вы вырвались из свалки и вышли навстречу строю бомберов. Непосредственно на хвосте Сейбры не висят.
Ваши действия? Предложите любой вариант.
Если бомберы это Б-29, то атака в лоб, разворот, атака в хвост. Если Б-47, то атака в лоб и возврат на аэродром.

Атаковать влоб не выйдет - слишком большая скорость.


Вы можете пристроится на 500-600м или на 300-400.
В случае с Б-29 могу, но не буду. В случае с Б-47 - не могу.

 

а) вы не выпонили боевое задание. В лоб по Б-47 стрелять малоэффективно. В бою на 5км и у МиГа будет не максимальная скорость. Наверняка еще и тормозили. То есть суммарная намного меньше.
б) Вы утверждаете, что нельзя пристроится к строю сзади, даже находясь спереди?
в) запаса высоты у вас нет просто из-за необходимости маневрировать. Какой будет разворот на потолке?
запас по скорости - допустим 40км/ч.
Вы можете удержать контакт, но быстро сблизиться не можете.
Чтобы не было похоже на диалог с 510м - явно указываю - можете на параллельно-пересекающихся курсах, находясь сбоку-спереди.

Б-29 в лоб атаковали. С Б-47 никаких других вариантов при такой вводной нет.

 

Вариант есть - который вы отрицаете.
Вариантов нет, если вам надо входить в зону огня строя.

С немцами то что не так ?
эффективность 23мм на 500-600 слишком мала - см. немцев.
Неважно, 2 или 3 пушки.
Куда именно смотреть ?

 

Эффективность огня немецких истребителей по бомберам на большом расстоянии вам неизвестна? Были же цифры - 2% что ли. Или куда они дели большую часть построенных 410х? И почему?
Причины использования таранных 190х и ваши выводы?

Хорошо, дайте оценку эффективности огня строя по идущему с равной скоростью МиГу на дистанции 500-600м

510-th

Armadillo, а какой будет 2-й и 3-й ?

 

Это можно было бы оценить количественно при расходе всего боекомплекта. Или имея данные по кучности.
Качественная оценка - после коррекции точки прицеливания попадания начнут сыпаться горохом. Попробуйте заодно оценить время подлета до цели первого снаряда.

>>>armadillo: Это можно было бы оценить количественно при расходе всего боекомплекта....

Пожалуйста поясните последовательность по шагам, лучше с примером, относящемся к колонке №1.